PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : ایا خدا وجود داره؟!



صفحه ها : [1] 2

blue sky
۱۳۸۶/۱۱/۰۲, ۰۱:۲۵
سلام
بچه ها من مدتیه خیلی در زمینه ی خدا و اسلام درگیری ذهنی پیدا کردم.کلی سوال بی جواب دارم که کسی نتونسته بهم جواب بده.جدیدا هم چند تا مطلب از جاهای مختلف خوندم که کاملا گیجم کرده و نتونستم جوابی براش داشته باشم.این سایت رو تو سرچام پیدا کردم.نمیدونم اینجا جاش هست یا نه ولی حس کردم اینجا شاید کسانی باشن که بتونن کمکم کنن.بنابراین ازتون میخوام بدون پیش داوری و قضاوت زودهنگام نظراتتونو بگین و بحث کنیم.ممنون میشم.

من این بحث وجود خدا رو تو یه فروم دیگه دیدم ولی نتونستم به جواب برسم ازتون میخوام کسانی که میتونن برن ببین و جوابی برای حرفهایی که مطرح شده اونجا بدن.اونجا با دلایل علمی وجود خدا رو زیر سوال بردن.من میخوام جوابی برای اون سوالای مطرح شده و اون بحثها پیدا کنم.

نمیدونم نظریات یا تئوریهارو شنیدین یا نه.یکی از تئوریهایی که خیلی الان بحث انگیزه و وجود خدا رو زیر سوال میبره نظریه ی تکامل داروینه.یا مثلا کتاب پندار خدا اثر ریچارد داوکینز(اگه ندیدین بگین من واسه دانلود اینجا بذارم)این دوتا کامل وجود خدا رو نهی میکنه و اصلا دین و ... رو زیر سوال میبره و خیلی بحثهای دیگه.


حالا سوالم از شما اینه.ایا واقعا خدا وجود داره؟شما چه جوری اینو اثبات میکنین؟(لطفا بدور از احساسات و کاملا منطقی بحث کنین)

پیشاپیش از کمکتون ممنونم.:Rose:

خسته
۱۳۸۶/۱۱/۰۲, ۰۱:۳۹
هر نظمی نیاز به یک ناظمی داره...نظم در طبیعت و موجودات رو ببینید؟
غیر منطقیه؟
غیر طبیعیه؟
به بدن خودتون نگاه کنید...چقدر عجیب.
به دستاتون نگاه کنید...انگشتانتون چه نظم خاص و جالبی دارن...این نظم فوق العاده نشون می ده که یه چیزی اینا رو خلق کرده...یعنی درست کرده و به وجود آورده...نمی دونم اسمش چیه.....هر کی که هست خیلی قویه...
البته قطعا از جنس خود همین انسان نیست و باید از او قوی تر باشه...
طبیعت و خورشید و ماه و آب و خاک و درخت و حیوان هم نمی تونن باشن چون سراپا ضعفن و پر از مشکل...
پس چی می تونه این موجود ماورایی؟!

sara.m
۱۳۸۶/۱۱/۰۳, ۲۲:۴۳
درخت سیب هر سال سیب می ده ، یکبار هم نشده تا حالا آلبالو بده ، این به نظر شما کلیشه ایه
تکرار نظم منظم یعنی سطحی و کلیشه ایه !!!!!!!!!!!!!
نمی دونم ما تو دبیرستان یه سری مطالب راجع به نظم و برهان و اینا داشتیم ، وقتی دبیرمون اون مطالب رو تدریس می کرد ما هم خیلی سوال یا به قولی شبهه مطرح می کردیم که ایشون هم جواب می داد ، حالا اینو می خوام به شما بگم : شما هم عین سوالتون رو بطور دقیق و مشخص مطرح کنید تا کار بلدا یکی یکی جواب بدن ، توقع نداشته باشین برن یه سایت دیگه رو بخونن ، یه مطلب دیگه هم این که این جور کتابها یا سایت هایی که شما به علمی بودن و صحیح بودن مطالبشون اطمینان ندارید و ضمنا پایه های اعتقادی آدم رو متزلزل می کنه رو سعی کنید به دیگران معرفی نکنید چون ممکنه کسانی که اون کتابا رو می خونن یا اون سایت ها رو می بینن به کسی دسترسی نداشته باشن تا شبهاتشون رو جواب بده اونوقت تا آخر عمر تو شک و تردید می مونن معلوم هم نیست با چه دینی از دنیا می رن و شما هم تو این گناه شریک می شین .
البته منظورم از بیان این حرفا این نیست که سوالها مطرح نشه و عقاید بررسی و محکم نشه و راجع به درستی و نادرستی عقایدمون بازنگری نکنیم بلکه می خوام بگم شبهه افکنی کار خوبی نیست ، البته منظورم شما نیستین ، کلی گفتم.

omg
۱۳۸۶/۱۱/۰۴, ۰۱:۰۵
سلام
ما انسان ها موجودات کاملی نیستیم و نمی تونیم در مسائلی به این مهمی تمام جنبه هارو در نظر بگیریم و صحبت کنیم . ما هیچگاه آغاز خلقت رو ندیدیم و در مورد چیزی که ندیدیم نمی تونیم با قاطعیت صحبت کنیم .
نکته مهمی که باید توجه داشته باشید اینه که دانشمندان و اندیشمندان زیادی تاکنون نظریه های مختلفی ارائه کردن که بعدا مشخص شده جز اشتباه چیزی نبوده .
همون نظریه ی معروف اون دانشمند یادتونه که گفته بود اگر در جایی مقداری لباس کثیف و گندم بذاریم در اون محل به صورت خود به خود موش به وجود خواهد اومد . مردم اون زمان اینو باور کردن ولی الآن همه به اون نظریه می خندن . پس نباید توجهی به نظریات انسان ناکامل کرد ... و اما پس چطور به وجود خدا پی ببریم ؟
شما می تونید مثلا همین کتابی رو که میگیم از طرف خداست مورد بررسی قرار بدی . قرآن رو میگم .
قرآن فقط همین ظاهر ساده ای که ما می بینیم نیست . چه بسیار شگفتی ها در قرآن وجود داره که انسانی که کامل نیست نمی تونسته تمام این جنبه ها رو در نظر بگیره چند تاشونو عرض می کنم :
1 - قرآن دارای یک سیستم ریاضی بسیار بسیار پیچیدست که همش حول عدد 19 هست . اگر دقت کنید قرآن با عبارتی 19 حرفی ( بسم الله الرحمن الرحیم ) شروع و با عبارتی 19 حرفی دیگه تموم میشه . تمام اعداد مورد استفاده در قرآن همه مضربی از 19 هستن . اگر مایل بودید لیست کاملشون رو براتون می فرستم .
2 - تمام دستورات قرآن متضمن سلامتی روح و جسم انسانه . هیچ دستوری در قرآن اضافی و بیهوده نیست و مفید بودن همه ی آونا قابل اثباته .
مثلا نگاه نکردن به نامحرم که موجب تحریک انسان و در نتیجه گرایش به فساده و همچنین حجاب برای زن .
رعایت کردن پاکیزگی که سلامت روح و روان و جسم رو به همراه داره .
قرآن فرموده گوشت خوک نخورید که در این زمان پژوهشگران پی بردن که گوشت خوک دارای نوعی انگل مضره .
مراحل خلقتی که دانشمندا به بعضیاشون رسیدن - همه در قرآن که 1500 سال پیش نازل شده وجود داره . مثلا دانشمندا پی بردن جهان هستی در اول به صورت فشرده به هم و یک جوهر بوده که بعد باز شده و حال آنکه در قرآن آمده : " آیا کافران ندیدند که آسمان و زمین یک ذات بودند و ما آنها را بشکافتیم و به وجود آوردیم چرا باز ایمان نمی آورند ؟ " ( آیه ی 30 سوره ی انبیا ) .
یا اینکه کلمه ی "روز" در قرآن 365 بار آمده حال آنکه سال عربی 355 روزه . کلمه ی ماه 12 بار اومده .
از این موارد در قرآن خیلی زیاده که در اینجا جاش نیست . اما بهتره شما به جای اتکا کردن به نظریه هایی که توسط انسان و عقل محدود اون ارائه میشه با روش دیگه ای به وجود خدا پی ببرید . مثل بررسی قرآن .
می تونیم در این مورد بیشتر صحبت کنیم .

omg
۱۳۸۶/۱۱/۰۴, ۰۱:۰۷
در ضمن یادتون باشه اگه وجود خدا برای همه چیزی عادی بود اونوقت داشتن ایمان ارزشی نداشت .
خداوند همه چیز رو به ما مو به مو نگفته بلکه چون به ما مغزی پیچیده داده دوست داره ازش استفاده کنیم و خودمون به خیلی از چیزا برسیم که ارزشمند هم همینه .

احمد
۱۳۸۶/۱۱/۰۴, ۲۲:۲۰
به خودت يك نگا ه بكن ببين از قبل از تولد تا حالا ،فكر مي كني چگونه جلو ميري آيا هيچ وقت احساس نكردي كه تمام درها به روت بسته شده ،ولي اين مشكلت از يك گوشه ويا.... حل شده پس اين لطف كي مي تونه باشه حتما يك نفر هست كه هواي ما را در تمامي مراحل زندگي داره شك نكن فقط اميد داشته وتوكل كن تا شك تو نيز برطرف شود پيرو حق باش نه باطل

fatememeshkat
۱۳۸۶/۱۱/۰۴, ۲۳:۲۸
ممنون!!!
راستش فکر نمیکردم تو یه همچین مکانی اینقدر سطحی بخواین جوابمو بدین!متاسفانه اینجوابها خیلی کلیشه ایه و همه از جمله من از بهرم ولی همونطور که گفتم این مطالب جدیدی که خندم بااعث شده منو به تردید بندازه.مطمئنم حتی شما یک پست از اون فرومی که معرفی کردم و حتی یک خط از نظریه ی داروین رو نخوندین!!!کاش حداقل یه سری به اون سایت میزدین و بعد جواب میادین.
ولی بازم از شما ممنونم که حداقل اینقدر ارزش قایل شدین که یه جواب بدین بقیه که ...

راستی یه سوال!اینجا از طرف ارگان یا نهاد خاصی حمایت میشه؟
مریم خانم سلام و به کانون ما خوش آمدین
من به سایتی که آدرسش رو دادین سر زدم و مطالبی که نوشته بودن خوندم .حقیقتش رو بخواهید سفسطه خالص بود . نه مقدمات بحث ها ، مقدمات صحیحی بود ، نه نتایج . اصلا حوزه های علوم مختلف رو با هم قاطی کردن ، خسته کننده و ملال آور بود و نتونستم همه پستها رو بخونم ، فقط 7-8 تا از اونها رو خوندم .
مریم جان اینجوری نمیشه پاسخ سوال رو داد چون اصلا معلوم نیست مورد سوال شخص شما چیه ؟ لطفا دقیقا و بطور کاملا واضح و مشخص سوالتون رو مطرح کنین تا بشه روی اون بحث کرد .

blue sky
۱۳۸۶/۱۱/۰۶, ۰۳:۳۶
مرسی از نظراتون:Rose:



ما هیچگاه آغاز خلقت رو ندیدیم و در مورد چیزی که ندیدیم نمی تونیم با قاطعیت صحبت کنیم نکته مهمی که باید توجه داشته باشید اینه که دانشمندان و اندیشمندان زیادی تاکنون نظریه های مختلفی ارائه کردن که بعدا مشخص شده جز اشتباه چیزی نبوده.
خوب ما خیلی چیزهارو ندیدیم!علم اول با نظریه شروع میشه و یه تعریف ارایه میشه و بعد به صورت قانون در میاد و از اون قانون استفاه میشه.پس در واقع اصلا علم وجود نداره؟!!اگه همه چی قابل دیدن بود و ما میدونستیم که دیگه علم معنی پیدا نمیکرد درسته؟
بعد خوب از کجا معلوم اینها بعدا غلط از اب در بیاد؟فعلا نتونستن اشتباهشو ثابت کنن واسه همین میگم وجود خدارو زیر سوال برده.


شما می تونید مثلا همین کتابی رو که میگیم از طرف خداست مورد بررسی قرار بدی . قرآن رو میگم .
قرآن فقط همین ظاهر ساده ای که ما می بینیم نیست . چه بسیار شگفتی ها در قرآن وجود داره که انسانی که کامل نیست نمی تونسته تمام این جنبه ها رو در نظر بگیره چند تاشونو عرض می کنم :
1 - قرآن دارای یک سیستم ریاضی بسیار بسیار پیچیدست که همش حول عدد 19 هست . اگر دقت کنید قرآن با عبارتی 19 حرفی ( بسم الله الرحمن الرحیم ) شروع و با عبارتی 19 حرفی دیگه تموم میشه . تمام اعداد مورد استفاده در قرآن همه مضربی از 19 هستن . اگر مایل بودید لیست کاملشون رو براتون می فرستم .راستشو بخوای به نظرم این ها چیزیه که خود ادما میگردن و در میارن و به یه چیزی ربطش میدن!!!برای همین نمیشه به عنوان دلیل اوردشون.



مریم خانم سلام و به کانون ما خوش آمدین
من به سایتی که آدرسش رو دادین سر زدم و مطالبی که نوشته بودن خوندم .حقیقتش رو بخواهید سفسطه خالص بود . نه مقدمات بحث ها ، مقدمات صحیحی بود ، نه نتایج . اصلا حوزه های علوم مختلف رو با هم قاطی کردن ، خسته کننده و ملال آور بود و نتونستم همه پستها رو بخونم ، فقط 7-8 تا از اونها رو خوندم .
مریم جان اینجوری نمیشه پاسخ سوال رو داد چون اصلا معلوم نیست مورد سوال شخص شما چیه ؟ لطفا دقیقا و بطور کاملا واضح و مشخص سوالتون رو مطرح کنین تا بشه روی اون بحث کرد .
مرسی فاطمه جان میدونم خودمم که خیلی قاطیه!!!واسه همینم خودم هنگ کردم و نتونستم جزئیتر بگم!!!
الان خود سوال و اینجا مطرح میکنم(در واقع همون خدا چیه؟ماهیتش چیه؟خدا کیه؟)
این سواله ولی در ازای تمام جوابهایی که تا حالا شنیدم یه جواب اینجا اورده شده که دوباره اونو زیر سوال برده.واین منو به شک انداخته.


من چند تا از گفتگوهای اونجارو کپی میکنم قول و نقل قول رو با - و * نشون دادم.بعضی ها رو هم با فاصله که زیاد قاطی نشن.دیگه ببخشید از این جمعتر نشد!!!
جواب این سوال هارو و میخوام بدونم(پاسخهایی هم که داده شده رو گذاشتم تا اگه قراره جوابهای تکراری داده بشه پاسخشون از قبل داده شده باشه)




سوال:
هر چیزی که در دنیا تعریف بشه و بخواد وجود داشته باشه باید در مرحله ی اول دارای یک شخصیت و ماهیت باشه

شما بگو ماهیت خدا چیست ؟ اگر جسم ( یعنی ماده ) نیست پس آیا انرژی هست ؟

اگر انرژی هم نیست پس چی می تونه باشه ؟


2 جور قضیه رو فرض کنیم ، اگر خدا وجود داشته باشه ، یعنی در حالت کلی بگیم اگر چیزی وجود داشته باشه :

1 - باید تابع یه سری قوانین باشه
2 - لزومی نداره تابع یه سری قوانین باشه

اگر حالت اول باشه که وجود خدا باید توسط قوانین هم به اثبات برسه
اگر حالت دوم باشه که وقتی لزومی نداره قانونی وجود داشته باشه دیگه بحث این که کی خلق کرده چه معنایی داره ؟

------------------------------------------------------------------------------------------------------
از نظر نظم:

- ببین عسل ، از نظر فیزیک نیوتنی حرف تو درست ، لزومه ی کار جهان ما نظم هست
ولی از نظر فیزیک کوانتوم هیچ نظمی وجود نداره ، هیچ قاعده و خالقی هم نیست ، بلکه اجسام از هم دیگه تاثیر می پذیرن به طور رندم

در نتیجه آره ، میشه که تمام دنیا تصادفی باشه

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

- بحث انرژی بودن خدا منتفی هست
چون اگر خدا رو انرژی به حساب بیاریم طبق اصل اول پایستگی انرژی :

انرژی به وجود نمی آید ( نمی آفریند ) ، از بین نمی رود ، بلکه از شکلی به شکل دیگر تغییر شکل می دهد ( وجود چرخه ی انرژی )

طبق این تعریف اگر خدا انرژی باشه قدرت آفرینش نداره ، پس این که کهکشان ها ، انسان و ... توسط یک انرژی اصلی آفریده شدن کاملاً منتفی هست چون انرژی به جهان اضافه نمی شه

اگه آفرینش انسان رو بخشی از تغییر شکل انرژی خدا به جسم بشری بدونیم ( یعنی روح ) باز تعریف این که خدا آفریده نمی شه از بین می ره ، چون وقتی انسان می میره دوباره انرژیش به شکل خدا بر میگرده پس یعنی خدا دوباره از انرژی انسان باز آفرینی میشه که با تعریف دین ها متغیره

پس خدا رو نمی شه انرژی فرض کرد


* خدا انرژي نيست. چون انرژي هم مخلوق و آفريده ي خداست!
خدا نميتونه از جنسي باشه كه خودش خلقش كرده.


- خوب در این صورت پس خدا وجود نداره
چون همه ی جهان به 2 چیز می رسه : انرژی و انرژی سیاه !
پس اگه خدا انرژی نباشه پس وجود نداره چون هیچ اثرِی تو جهان ازش تعریف نشده و وجود نداره !

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

- من به هیچ چیزی اعتقاد ندارم ، از هیچ چیزی حمایت نمی کنم و هیچ چیزی رو حقیقت و درست نمیشمارم ، من می گم ماست سیاه هست چون رنگ ماست رو ما تعیین کردیم با چشممون ، من می گم این ماست وجود نداره چون وجود داشتنش رو ما تعریف کردیم با حس هامون !

چیزی که ادیان خدا می نامندش از دید من یک انرژی مرکب هست که چندین بعد فراتر از بعدهای 3 گانه ی ما قرار داره ، به همین دلیل برای ما غیر قابل درک هست اما یه چیزی می تونه وجود اون رو برای ما اثبات کنه ، اون هم اصل فیزیک هست ، ما تو فیزیک می گم یک سیاه چال وجود داره با اینکه برای ما قابل احساس نیست ولی اثرش محسوس هست برای ما ، منم می گم خدا ممکنه وجود داشته باشه به شرطی که اثرش رو بتونیم اثبات کنیم ولی خوب ما اثری اثبات شده ای هم نداریم ازش

من نمی گم خدا وجود داره ، من بحثم رو نظریه بیگ بنگ هست و متا استرینگ ها ، من دارم می گم اگر خدایی رو بخوایم متصور بشیم طبق منطقی که می تونم ازش دفاع کنم اون خدا باید چنین ویژگی هایی داشته باشه


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

- چیزی که ادیان ازش حرف میزنند یه موجود اسطوره ای بیشتر نیست .

بهتر بود میگفتی خدای تو این ویژگی ها را داره . ادیان حرفی از بعد فراتر و انرژی نزدند .

و یک سوال : فکر میکنی یک انرژی مرکب در یک بعد فراتر شعور و توانایی اندیشیدن داره یا نه ؟

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
میگین پس اولین انسان رو کی افریده؟!:

- اصلاً این که اولین انسانی در کار باشه وجود خارجی نداره ، انسان موجودی حاصل از یک تکامل هست ، نه یک چیزی که ییهو آفریده شده باشه

اولین گیاه هم وجود خارجی نداره ، چون یک گیاه نبوده باز
اولین حیوان هم باز وجود خارجی نداره ، چون یک حیوان نبوده باز

اینیم که کسی آفریده باششون اثباتی نداره

- تمامی موجوداتی که تو می بینی ، در شروع از یک تک سلولی شروع میشن ، اگه منظور تو منشاء پیدایش همه ی این موجودات باشه تو اون تک سلولی رو داری می گی ، پس خدای شما یک تک سلولی هست!!!http://aria-forums.com/forum/images/smilies/21.gif



* نه عزیزم اون تک سلول از چی درست شده ها؟
یقینا یکی باید اون تک سلول رو بوجود آورده باشه ... درسته؟



- یقیناً همینجاس که با ساده ترین مثال کل وجود خداتون رفت زیر سوال
چون چیزی به عنوان روح در اون تک سلولی وجود نداره ، روح همون چیزی هست که می گین خدا به آدم داده http://aria-forums.com/forum/images/smilies/21.gif جالب اینجاس که خود انسان هم چندین دقیقه از عمرش رو در رحم مادر به شکل تک سلولی زندگی می کنه

یه سوال جالب ، ویروس ها نه روح دارن ، نه شعور سلولی به تنهایی ، باید رو یک Victim قرار بگیرن ، نقش خدا واسه یک ویروس چیه ؟ http://aria-forums.com/forum/images/smilies/21.gif)))))))))))))))))))))))))))))

+ قبل از ما هیچ نسل دیگری از انسان وجود نداشته ، اگر نظریه داروین رو بخونی میگه : انسان و میمون هر 2 از یک نسل هستن ، یعنی نسل های قبلی ما موجوداتی بودن مابین انسان و میمون ، بعضی اشتباهاً می گن داروین می گه انسان از نسل میمون هست ، در حالی که غلطه ، داروین می گه انسان و میمون هر 2 از یک نسل هستن

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
میگین چون من هستم خدا هست؟!:

- بله اثبات خداوند من و شما هستیم. از این واضح تر؟؟


* یعنی اگه من و شما نبودیم خدا هم وجود نداشت ؟!!!!!!!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
خوندن این متن خالی از لطف نیست:

- بذار اول یه تمایز بین فیزیک و متافیزیک قائل بشیم

دنیایی ما ، یعنی زمین و خورشید و ... ، یک دنیای 3 بعدی هست
در این گیتی اجزای بسیار دیگری وجود دارند که غیر از 3 بعدی هستند ، این اجزا گاهی برای ما قابل تشخیص نیستند اما ما با قواعد ریاضی و فیزیک اون ها رو می سازیم ، به این می گن متافیزیک

پس این که علم نمی تونه به سوالهای ما جواب بده کاملاً غلط هست ، من همیشه و همیشه این حرف رو از دهان کسانی شندیم که اطلاعاتی در علم و علاقه ی خاصی بهش نداشتن اما اگر واقعاً با علم آشنا باشن می فهمن که جوابی تمام سوالات داده میشه توسطش

ولی اما عالم خواب ، اصولاً هر چیزی که شما با چشمانتون می بینید وجود نداره ، به خاطر همین هست که یه بیمار که دچار توهم شده ممکن هست شما رو مثلاً یه دیو ببینه و بترسه ، آیا شما واقعاً ترسناک هستید ؟
عالم خواب هم قضیه ای متشابه هست ، در واقع تصویری که ما می بینیم فعالیت عصبی و مغزی ماست ، اصول این فعالیت شیمیایی و فیزیکی هست و تصویری که شما می بینید رو این فعالیت ها می سازه ، پس اصلاً این که ماهیت خواب یه چیز غیر قابل علمی هست غلطه !

در مورد رویاهای واقعی باید بهت بگم که به دلیل همون قضیه مرکب بودن انرژی انسان هست و همچنین اثر انرژی می تونه از بعد زمان خارج بشه ! این که اثر انرژی چطوری می تونه از زمان جلو بیفته بحث فوق العاده طولانی ای هست ! در واقع اثر یک انرژی دارای محدود به ابعاد فضا و زمان نیست برای همین در زمان شناور هست به عبارتی !
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
اگه میگین متافیزیک تعریف بشره و نیمشه استدلال کرد:

-اما دوست عزیز آقا/خانم م.ع دقت کنید که چیزی به نام فیزیک و چیزی به نام متافیزیک _یا به زبان خودمان ماورا الطبیعه_ وجود ندارد. ماورا الطبیعه یعنی آنچه ورای طبیعت است و این نام گذاری به این خاطر است که در قدیم، فکر می کردند چیزی خارج از نظام طبیعت وجود دارد، اما در واقع این فریبی بیش نیست

*دقیقاً همینطور هست ، ما چیزی به عنوان ماورای طبیعت نداریم ! البته چیزی به عنوان ماورای طبیعت انسانی یعنی چیزهایی که در زمین هست بسیار بسیار داریم اما چیزی به عنوان ماورای طبعیت یعنی ماورای چیزهایی که وجود داره در کهکشان ها و دنیای ما نداریم

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
اگه میگین بر اساس علت و معلول خدا وجود داره:

- یادمه قدیما بهمون برهان علت و معلول یاد می دادن. می گفتن هر چیزی علتی داره و علت وجود ما هم وجود خداست. وقتی می پرسیدیم پس با این برهان علت وجود خدا چیست می گفتن خدا از اول وجود داشته. اگر پیشرفته تر بودن می گفتن شما در این مجموعه ای که هستید توسط این برهان اثبات می شوید ولی بررسی وجود خدا در مجموعه ای دیگر بررسی می شود. کمی جلوتر اساتید فلسفه ی اسلامی که کارشان توجیه مسائل غلط بود می گفتند دور در فلسفه باطل است و اصلا اجازه ی پرسیدن این سوال را نداریم که ما توسط خدا به وجود آمده ایم پس خدا چگونه به وجد آمده است. مانند قضیه ی سقراط و دروغگویی مردم یونان*.
سقراط می گوید مردم یونان دروغگویند. خود سقراط هم یونانی است. پس دروغ می گوید که مردم یونان دروغگویند. پس مردم یونان راست گویند. پس سقراط راست می گوید که مردم یونان دروغگویند. (نمونه ای از دور که در فلسفه باطل است)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

- درسته ، وجود یا وجود نداشتن خدا رو نمیشه بحث کرد ، چون تعریف و منطقی براش نداریم اما تمامی حرف های ادیان رو راجع به آفریدگار میشه مورد بررسی قرار داد و تک تک رد کرد و من این کار رو با غرور تمام می گم که شدنی هست و من می تونم اثبات کنم که این حرف ها خرافات هست ، البته نه تنها من ، هر کسی که ذره ای فکر کنه و به علم مراجعه کنه می فهمه


ببخشید پستم طولانی شد:Rose:.

omg
۱۳۸۶/۱۱/۰۹, ۰۳:۵۱
راستش شاید اینی که میگم بتونه کمکی بهتون بکنه :
شما هیچ وقت جریان برق رو دیدید ؟ با نگاه کردن می تونید بگید توی سیم برق هست یا نه ؟
اما وقتی سیم به لامپ وصل شد و لامپ روشن شد می فهمید که برق در سیم بوده . شاید اونموقع کسی از شما بپرسه بگو ماهیت برق چیه ؟ چجوریه ؟ اما شما نمی دونی و فقط اینو می دونی که جریان برق در سیم هست .
در این دنیا هم با نشونه ها میشه به وجود خدا پی برد مثلا :
فرض کنید حیوونات طبق نظریه ی تکامل تدریجی به وجود اومده باشن . اما یه سوال مطرح میشه که آیا غریزه های اونا هم به همین شکل به وجود اومده ؟
حیوانات بدون اینکه قدرت تفکر و تعقل داشته باشن دقیقا دارن کارایی رو انجام میدن که باید بدن . اگه حیوان غریزه نداشت اصلا نسل همشون منقرض می شد . و دیگه اینکه بچه ی اون حیوان هم که به دنیا میاد دقیقا از همون اول همون غریزه هارو داره . فرض کنید بچه ی یه حیوان ( یا بچه ی انسان ) میک زدن بلد نبود اونوقت چطوری می خواست شیر بخوره ؟ کی می تونست این کارو بهش یاد بده ؟ میشه به یه بچه ی تازه به دنیا اومده آموزش داد ؟
این که چیزی نیست . در طبیعت نمونه های زیادی از این دست وجود داره .
به نظر شما این غریزه خود به خود به وجود اومده ؟ یا اینکه کسی برای ادامه ی نسل اونا این امکان رو درونشون گذاشته ؟
دلیل دیگه اینکه چرا دستورات دین کاملا با نیازهای و شرایط مادی و معنوی انسان مطابقه ؟ اگه این دستورات کار انسان بود به نظر شما حتی یه جای کوچیک اشتباه نمی کرد ؟
منتظر جوابتون هستم .

باران پویا
۱۳۸۶/۱۱/۰۹, ۱۱:۴۱
به نام خدا
به شما پیشنهادمی کنم کتاب های زیر را بخوانید:
1-نهایه الحکمه (اثر علامه طباطبایی)
2- براهین اثبات وجود خدادر فلسفه غرب(ااثر ادواردز-پل)
3-منشور جاوید (جعفر سبحانی)-جلد1-مدخل مسائل جدید کلامی
4-شرح نهج البلاغه(اگر اشتباه نکنم تالیف آیت ا...مکارم شیرازی)-خطبه های 109و18
*چون یقین به وجود خدا از مسائل اساسی است برای آنکه به قول معروف "لیطمئن قلبی "شوید خواهش می کنم حتما این که کتابها را مطالعه بفرمایید در اینصورت انشاءالله رفع سردرگمی شما را تضمین می کنم.

gole maryam
۱۳۸۶/۱۱/۱۰, ۰۶:۰۶
ایمان‌ ، موعود ، معبود
چقدر ایمان خوب است ! چه بد می کنند آنها که می کوشند انسان را از ایمان محروم کنند.
چه ستمکار مردمی هستند این به ظاهر دوستداران بشر .
دروغ می گویند ، دروغ نمی فهمند یا می فهمند و نمی خواهند ، نمی توانند بخواهند ، اگر عشق نباشد چه آتشی زندگی را گرم کند ؟
اگر نیایش و پرستش نباشد زندگی را به چه کار شایسته ای صرف توان کرد؟
اگر انتظار مسیحی ، امام قائمی ، موعودی در دلها نباشد ماندن برای چیست؟
و اگر میعادی نباشد ماندن برای چیست؟
اگر دیداری نباشد دیدن را چه سود؟
دیده را فایده آن است که دلبر بیند
گر نبیند چه بود فایده بینایی را
اگر بهشت نباشد صبر بر رنج و تحمل زندگی دوزخ چرا؟
اگر ساحل آن رود مقدس نباشد بردباری در عطش از بهر چه؟
و من در شگفتم که آنها می خواهند معبود را از هستی بر گیرند چگونه انتظار دارند انسان در خلاء دم زند؟
ایمان چه دنیای زیبا و پر از عجائبی است( گویی که )جهان دیگر در همین جهان است.
کوچه و بازار ، شهر و باغ و آبادی و طوبی و روح و پری و گل و میوه و شیر و عسلش در همین زمین است( روایتی در اصول کافی که بهشت در لای همین دنیا پیچیده است ).
عجب صبری خدا دارد !
اگر من جای او بودم که اول قلم را میدیدم از مخلوق بی وجدان ،
جهان را با همه زیبایی و زشتی به روی یکدیگر ویرانه می کردم .
عجب صبری خدا دارد !
اگر من جای او بودم که می دیدم یکی عریان و لرزان ،
دیگری پوشیده از صد جامه ی رنگین
زمین و آسمان را واژگون مستانه می کردم
عجب صبری خدا دارد !
اگر من جای او بودم که در همسایه صد ها گرسنه ،
چند بزمی گرم عیش و نوش میدیدم ،
نخست نعره مستانه را خاموش
آن دم بر لب پیمانه میکردم .
عجب صبری خدا دارد !
اگر من جای او بودم نه طاعت می پذیرفتم ،
نه گوش از بهر استغفار این بیداد گرها
تیز کرده پاره پاره در کف زاهد نمایان سبحه صد دانه میکردم .
عجب صبری خدا دارد !
اگر من جای او بودم برای خاطر تنها یکی مجنون صحرا گرد بی سامان
هزاران لیلی ناز آفرین را کوه به کوه آواره و دیوانه می کردم .
عجب صبری خدا دارد !
اگر من جای او بودم به گرد شمع سوزان عشاق سرگردان
سراپا وجود بیوفا معشوق را پروانه میکردم .
عجب صبری خدا دارد !
اگر من جای او بودم که می دیدم مشوش عارف عامی
ز برق فتنه این علم آدم سوز مردم کش ،
بجز اندیشه عشق و وفا معدوم هر فکری در این دنیای پرافسانه می کردم .
عجب صبری خدا دارد !
اگر من جای او بودم به عرش کبریایی با همه صبر خدایی
تا که میدیدم عزیزی ناز بر یک نارواگردیده خواری می فروشد ،
گردش این چرخ را وارونه بی صبرانه می کردم .
عجب صبری خدا دارد !
چرا من جای او باشم ؟
همین بهتر که او جای خود بنشسته و
تاب و تماشای تمام زشتکاری های این مخلوق را دارد ،
و گرنه من بجای او چو بودم ،
یک نفس کی عادلانه سازشی با جاهل فرزانه میکردم !
« عجب صبری خدا دارد ! »

blue sky
۱۳۸۶/۱۱/۱۱, ۰۲:۲۶
در این دنیا هم با نشونه ها میشه به وجود خدا پی برد مثلا :
فرض کنید حیوونات طبق نظریه ی تکامل تدریجی به وجود اومده باشن . اما یه سوال مطرح میشه که آیا غریزه های اونا هم به همین شکل به وجود اومده ؟
حیوانات بدون اینکه قدرت تفکر و تعقل داشته باشن دقیقا دارن کارایی رو انجام میدن که باید بدن . اگه حیوان غریزه نداشت اصلا نسل همشون منقرض می شد . و دیگه اینکه بچه ی اون حیوان هم که به دنیا میاد دقیقا از همون اول همون غریزه هارو داره . فرض کنید بچه ی یه حیوان ( یا بچه ی انسان ) میک زدن بلد نبود اونوقت چطوری می خواست شیر بخوره ؟ کی می تونست این کارو بهش یاد بده ؟ میشه به یه بچه ی تازه به دنیا اومده آموزش داد ؟
این که چیزی نیست . در طبیعت نمونه های زیادی از این دست وجود داره .
به نظر شما این غریزه خود به خود به وجود اومده ؟ یا اینکه کسی برای ادامه ی نسل اونا این امکان رو درونشون گذاشته ؟
دلیل دیگه اینکه چرا دستورات دین کاملا با نیازهای و شرایط مادی و معنوی انسان مطابقه ؟ اگه این دستورات کار انسان بود به نظر شما حتی یه جای کوچیک اشتباه نمی کرد ؟
منتظر جوابتون هستم .
مرسی از جوابت.فقط یه نکته ای رو اول حرفام بگم که در واقع به همه میگم که سوالم واضحتر بشه و شما بهتر بتونین کمکم کنین و اونم اینه من میخوام واسه اینکه وجود خدا بهم ثابت بشه بدون قضاوت و بدون پیش زمینه بررسیش کنم.یعنی از اول بگم چرا باید خدایی باشه میخوام مثل کسانی که تازه میخوان بشنون که خدایی هست به جواب سوالام برسم و بهم ثابت بشه.ولی متاسفانه همه سعی دارن با خود اسلام اسلام رو ثابت کنن یا با علم به اینکه خدا وجود داره وجود خدا رو ثابت کنن!!!
بگذریم

حالا یه سوال چرا اصلا غریزه رو از جسم جدا میدونید؟خوب یه حیوان با وجود هر دوی اینها تعریف شده و داره بررسی میشه وگرنه با یه جسم بیجان مثلا صندلی چه فرقی داشت؟
در واقع در جواب این سوالای من گفتید که چون انسان رشد میکنه و اصلا خود این نظریه ی تکامل دلیل وجود خداست!!!!چون باعث تکمیل شده و درواقع رشد داره!این یعنی خدای هست که اونو رشد میده!
خوب اینم ذات انسانه که اینطوریه و ذات موجودات زندست و نمیشه از هم جداشون کرد.غیر از اینه؟
از اینها گذشته یه سوال دیگه که در واقع اول باید به این جواب داده بشه که بعدش به اونها برسیم.اونم اینه که اصلا چه لزومی داره بگیم یکی حتما اینهارو به وجود اورده و یه افریننده ای هست؟خوب خودشون بودن و به مرور به وجود اومدن مثل یه نطفه و یه باکتری و ... که از هیچی و تحت شرایط خاصی پرورش پیدا میکنن و به وجود میان.

که کلا این نظریه ی تکاملم همینو میگه.میگه وقتی میگین انسان با گل درست شده در واقع اشتباهه و از اول یه موجودی به شکل انسان نبوده بلکه انسان تکامل یافته ی میمونه و در واقع در اثر تکامل میمون انسان به این شکل دراومده.واسه همینه که میگم وجود خدا زیر سوال میره.


راستی از همه ی کسانی هم که تو این تاپیک نظر میدن ممنونم:Rose:

khoshnazar
۱۳۸۶/۱۱/۱۲, ۱۹:۰۰
مرسی از جوابت.فقط یه نکته ای رو اول حرفام بگم که در واقع به همه میگم که سوالم واضحتر بشه و شما بهتر بتونین کمکم کنین و اونم اینه من میخوام واسه اینکه وجود خدا بهم ثابت بشه بدون قضاوت و بدون پیش زمینه بررسیش کنم.یعنی از اول بگم چرا باید خدایی باشه میخوام مثل کسانی که تازه میخوان بشنون که خدایی هست به جواب سوالام برسم و بهم ثابت بشه.ولی متاسفانه همه سعی دارن با خود اسلام اسلام رو ثابت کنن یا با علم به اینکه خدا وجود داره وجود خدا رو ثابت کنن!!!
بگذریم

حالا یه سوال چرا اصلا غریزه رو از جسم جدا میدونید؟خوب یه حیوان با وجود هر دوی اینها تعریف شده و داره بررسی میشه وگرنه با یه جسم بیجان مثلا صندلی چه فرقی داشت؟
در واقع در جواب این سوالای من گفتید که چون انسان رشد میکنه و اصلا خود این نظریه ی تکامل دلیل وجود خداست!!!!چون باعث تکمیل شده و درواقع رشد داره!این یعنی خدای هست که اونو رشد میده!
خوب اینم ذات انسانه که اینطوریه و ذات موجودات زندست و نمیشه از هم جداشون کرد.غیر از اینه؟
از اینها گذشته یه سوال دیگه که در واقع اول باید به این جواب داده بشه که بعدش به اونها برسیم.اونم اینه که اصلا چه لزومی داره بگیم یکی حتما اینهارو به وجود اورده و یه افریننده ای هست؟خوب خودشون بودن و به مرور به وجود اومدن مثل یه نطفه و یه باکتری و ... که از هیچی و تحت شرایط خاصی پرورش پیدا میکنن و به وجود میان.

که کلا این نظریه ی تکاملم همینو میگه.میگه وقتی میگین انسان با گل درست شده در واقع اشتباهه و از اول یه موجودی به شکل انسان نبوده بلکه انسان تکامل یافته ی میمونه و در واقع در اثر تکامل میمون انسان به این شکل دراومده.واسه همینه که میگم وجود خدا زیر سوال میره.


راستی از همه ی کسانی هم که تو این تاپیک نظر میدن ممنونم:Rose:

به نام خدا
ضمن خوشامدگویی به شما کاربر حقیقت جو امیدوارم کشتی زندگیت از امواج خروشان شک و شبهه به ساحل امن حق و یقین برسه



اول این مطلب مهم رو عرض کنم که نظریه تکامل سال هاست رد شده و دیگه هیچ دانشمند معتبری اونو قبول نداره

در رد این نظریه بی اساس همین بس که چرا این تکامل برای همه ی افراد یک نوع اتفاق نیفتاده مثلاً چرا همه ی میمون ها به تکامل نرسیدند و هنوز میمون وجود دارد؟ چرا این تکامل انواع ادامه ندارد و دیگر نسلی از میمون ها به انسان شدن نمی رسد؟ چرا از نسل های میانه ی میمنون تا انسان خبری نیست و....؟؟؟
بر فرض که نظریه تکامل درست هم باشه بازم اصل وجود خدا رو نمی تونه زیر سؤال ببره. حد اکثرش اینه که نحوه ی خلقت جانوران رو تکامل می دونه.



اما در باره ی اینکه آیا خدا وجود داره یا نه و اثبات وجود او با دلایل صد در صد عقلی:

اولاً یک تعریف مختصری از خدا باید داشته باشیم تا بدونیم چی رو می خواهیم ثابت کنیم. چون اگه تعریف نداشته باشیم یا تعاریفمون متفاوت باشه معلوم نمیشه از چی داریم صحبت میکنیم و حرف همدیگرو نمی فهمیم.

به نظر من اون تعریفی از خدا که برای همه می تونه قابل درک و مورد اتفاق نظر باشه اینه که

خدا اون وجودی است که به هیچ چیز وابسته نیست و هیچ محدودیتی نداره.

حالا باید ببنیم آیا عالم وجود رو میشه بدون خدا فرض کرد یا نه؟

مسلماً اصل وجود را نمی توان انکار کرد. این وجود از دو حال خارج نیست یا خود، خدای خود است یا وجود بالاتری خدای آن است. اگر فرض کنیم که عالم وجود، خدایی ندارد و خودش خدای خودش است، اشکالات زیر را در پی دارد:

یکی اینکه عالم وجود در حال تغییر و تحول است و خدا نباید متغیر و دارای تحول باشد.

دیگر اینکه عالم متشکل از اجزاء بسیار است و به اجزاء خود نیازمند است و خدا نباید نیازمند و مرکب باشد.

و از همه مهمتر اینکه دور لازم می آید یعنی عالم وجود، هم خالق است و هم مخلوق.

پس عالم وجود نمی تواند خدای خودش باشد. وجود بدون خدا هم که محال است. یعنی اگر در عالم فقط یک چیز باشد همان خداست. پس باید خدایی غیر از آنچه ما درک می کنیم در کار باشد.

راه دیگر برای پی بردن به خدا:

می دانیم که هر یک از اشیاء عالم ابتدا وجود نداشته و بعد پدید می آیند. آیا می توان گفت که آن ها خود به خود به وجود می آیند یا خودشان خود را به وجود می آورند. هرگز چنین چیزی امکان ندارد. حتی امکان ندارد که یک چیز خصوصیات خودش را خود به خودش بدهد. چون چیزی را که ندارد چگونه می تواند بدهد؟ مثلاً یک سلول انسان را چه کسی به وجود می آورد و چه کسی تکثیر می کند و در مراحل تکثیر چه کسی دسته ای را به استخوان، دسته ای را به گوشت و دسته ای را به سایر اعضا و جوارح مورد نیاز یک انسان با زیبایی ها و تناسب های آن تبدیل می کند و چه کسی به او جان می دهد و درک و شعور و سایر قوا را در او به وجود می آورد؟؟؟

یقیناً این ها کار پدر و مادر ها نیست. آن ها اصلاً از این چیزها خبر ندارند!

به نظریه تکامل هم نمی توان استدلال کرد چون ابتدای بحث پنبه اش را زدیم.

بنابراین هیچ راهی نیست جز آنکه بگوییم یک وجود توانا و دانایی هست که همه ی این چیزها و خصوصیات آن هارا می آفریند و آن خداست.

راه های فراوان دیگری برای پی بردن به خدای متعال وجود دارد که می توانیم پی گیری کنیم تا به یقین و اطمینان برسیم.


امیدوارم در پست های بعدی در باره ی شبهاتی که مطرح کردید اگه جواب نگرفتید یکی یکی به بحث بشینیم.

به امید حق

khoshnazar
۱۳۸۶/۱۱/۱۲, ۲۱:۴۲
ضمناً کسانی که بحث هاشونو در پست شماره 9 ارسال کردین یه مشکل مشترک دارن اونم اینکه فکر می کنن دارن عقلانی بحث میکنن در حالی که عقل رو کنار گذاشتن و دارن از طریق حس و تجربه دنبال خدا می گردن!!!

متأسفانه شیوه بحث های مسیحیت اروپایی باعث انحراف مباحث شده طوری که فرد افراد نا آگاهی که مطالبشونو نقل فرمودید نمی دونن جایگاه و حدود هر علمی چیه و کجاست. به همین خاطر مباحث رو قاطی می کنن. مثل اینکه می خوان با متر وزن آب رو به دست بیارن یا با پیمانه طول مسیر رو اندازه بگیرن غافل از اینکه هر چیزی معیار خودشو داره.

مثلاً این نقل رو ببینید:

شما بگو ماهیت خدا چیست ؟ اگر جسم ( یعنی ماده ) نیست پس آیا انرژی هست ؟

اگر انرژی هم نیست پس چی می تونه باشه ؟

این سؤال کننده در عالم وجود چیزی جز ماده و انرژی نمی شناسه چون فقط همین دو نوع موجود رو حس کرده . با چنین بینش محدودی هرگز به خدا نمی رسه. نه تنها به خدا به خودش هم نمی رسه و خودش رو هم نمیشناسه.

یا این یکی :
ولی از نظر فیزیک کوانتوم هیچ نظمی وجود نداره ، هیچ قاعده و خالقی هم نیست ، بلکه اجسام از هم دیگه تاثیر می پذیرن به طور رندم

در نتیجه آره ، میشه که تمام دنیا تصادفی باشه

می خواد با فیزیک کوانتوم که بی نقد هم نیست خدا رو رد کنه.

فعلاً فرصت بررسی بقیه رو ندارم انشاالله فرصتای بعد بحث رو ادامه می دم.

شب به خیر

seyedmahdi
۱۳۸۶/۱۱/۱۲, ۲۲:۳۲
سلام مریم خانم من چون زیاد وارد نیستم خیلی به زبان راحت میگم .در سال 1951میلادی دانشمندان باستان شناس روسی در پی کندن زمین برای یافتن معدن به تکه چوبهایی برخوردند که بسیار قدیمی بود و در بین انها تکه چوب مستطیلی که روی ان چیزی شبیه به پنجه کنده شده و نوشته شده بود . خلاصه بگم بعد از بررسی 8ماهه بر روی چوبهاوتکه مستطیل شکل پی بردند که این تکه برای کشتی حضرت نوح (ع) است وپس از ترجمه متخصصان ان نوشته این بود : ای خدای من مددکار من
به لطف و مرحمت خود و به طفیل ذوات مقدس:
محمد.ایلیا.شبر.شبیرو فاطمه دست مرا بگیر .
این پنج وجود مقدس از همه با عظمت تر و واجب الاحترام هستندوتمام دنیا برای انان بر پا شده است .
پروردگارا به واسطه نامشان مرا مدد فرما.
تو میتوانی همه را به راه راست هدایت فرمایی.
خوب مریم خانم این یکی از پیامبران خدا . من حضرت سلیمان را هم دارم .حضرت مهاتمابده را دارم و از همه مهمتر حضرت محمد(ص) و اهل بیتش را داریم با سند معتبری مثل قران .پس هیچ جای خالی برای اینکه فکر کنیم خدا هست یا نه را نداریم .اصلا الان شما تنهایید و خدایی ناکرده اتفاقی .چیزی برای شما پیش می اید به کی پناه میبرید ویاری میخواهید حتما بعد کمی داد و بیداد میگویید خدا و حتما ارام میشوید .ما نبیاد ببینیم ما باید بفهمیم که حس میکنیم و هر وقت گفتی خدا و اروم شدی بدون خدا هست. اصلا برو نماز بخون بگو ایاک نعبد و ایاک نستعین(به زبان ساده فقط از تو کمک میخوام )اگر اروم نشدی به وجود خدا شاید شاید شاید بتوانی شک به تفحص کنی نه مشرک به خدا. مرا ببخش. التماس دعا.

sara.m
۱۳۸۶/۱۱/۱۲, ۲۳:۰۲
سید مهدی گرامی قشنگ بود ولی برادر من بالاغیرتن با فونت درشت بنویس ، چشم کور شد

seyedmahdi
۱۳۸۶/۱۱/۱۳, ۰۰:۰۵
بسیار شرمنده.بروی چشم.

hoseintabar
۱۳۸۶/۱۱/۱۳, ۲۰:۰۱
سلام
ایا خدا وجود داره؟! بچه ها من مدتیه خیلی در زمینه ی خدا و اسلام درگیری ذهنی پیدا کردم.کلی سوال بی جواب دارم که کسی نتونسته بهم جواب بده....
.یکی از تئوریهایی که خیلی الان بحث انگیزه و وجود خدا رو زیر سوال میبره نظریه ی تکامل داروینه.و خیلی بحثهای دیگه...پیشاپیش از کمکتون ممنونم.
.................................................. .........
با سلام
اولا: خیلی ازت ممنونم که بدنبال خدایی هستی که تقلیدی نباشه بلکه باعقلی که به شما داده شد(هرکی داده) بدنبال خدایی.چون میدونی خودت خودت را نیافریدی.
ثانیا : بخاطر تواضعتان که از دوستان کمک خواستی . واین نشون میده که بدنبال پیدا نمودن حق هستی.
به نظرم اگر کمی دقت بشه در نوشته شما دو نکته اساسی وجود داره.
1- آیا خدا وجود داره؟
2- نظریه تکامل انواع
اول بریم روی نظریه ی تکامل که ذکر کردید ..
دراین بخش اگر ما فرض را براین بذاریم که نظریه تکامل انواع درست هم باشه آخر ین تلاش این نظریه اینه که - این انسان از نسل اولیه میمون و مانکیها متولد شد و در اثر پیشرفت و تطور زمان و بسیاری ازشرائط و کاندیشنهابالمئال به انسان ختم شد-این تمام آن چیزیست که نطریه تکامل انواع به آن میرسه .
حالا سوال ما از شما دراین بخش اینه که:
اولین نقطه و اتم پیدایش وجودی که باعث پدید آمدن میمون منتج به انسان شد ازکجا و چه بود؟
یا لطف کنید این سوال را جواب بدید تا به جلوبریم ..
ویا اساسا وجود خدا را در سوال فرضی منکر شوید و اینطور مطرح کنید که
با 1001دلیل خدا یی وجود ندارد. تا بازهم گام به گام به جلوبریم ...


((در صورتی که بخواهید بحث را از لحاظ فلسفی - یا فیزیکی یا متافیزیکی یا زیستی یا شیمی ویا هر کیس دیگه مطرح کنید از ابتدا مشخص فرمائیدتا جوابها نیز بر همان پایه ترتیب یابد ))
هرچند نظریه فیزیک کلاسیک ( توجیه کننده پدیده های طبیعی ) و حتی فیزیک جدید یا نوین ( شالوده فیزیک جدیدرا قانون نسبیت انشتین و فیزیک کوانتوم ، ماکس پلانک که بر 7 قدم استواره تشکیل میده) و نیز اصول 4 گانه نیوتن و..تنها به محدوده قابل تقدیراز دید میکروسکوپیک تا ماکروسکوپیک توان دارد،
وقرآن این روش شناخت را هم اگر با کمک عقل باشدتایید میکند اما در دید بسیار وسیع دعوت به سیر در انفس میکند که دست کوتاه فیزیک نسبیت هم به گرد آن نمی رسد.
چرا که فرمود:
وما عندنا الاخزائنه وما ننزله الا بقدر معلوم.(1) هیچ ذره ای(ماده یا انرژی یا عقول وانفس) نیست مگر اینکه تمام گنجینه هایش (بالفعل و بالقوة بنحو تجلی نه تجافی) نزد ماست، و ما آن را جزبه اندازه معلوم فرو نمی فرستیم. ( با تحقق شرائط و مصالح)


(با تشکرازهمه عزیزانی که زحمت جواب را میکشند از شما که بدنبال جواب منطقی هستید تقاضا دارم اگر جوابی بنظرت کلیشه ای یا قاطی یا هنگی یا.. هست و آنرا قبول ندارید با تامل و تعقل رد کنید تا نبود خدا یا وجود آن ثابت بشه ) در اینصورت تا آخر با شمائیم.)
موفق باشید..

asemani
۱۳۸۶/۱۱/۱۵, ۱۹:۵۱
...بچه ها من مدتیه خیلی در زمینه ی خدا و اسلام درگیری ذهنی پیدا کردم.کلی سوال بی جواب دارم که کسی نتونسته بهم جواب بده....نمیدونم نظریات یا تئوریهارو شنیدین یا نه.یکی از تئوریهایی که خیلی الان بحث انگیزه و وجود خدا رو زیر سوال میبره نظریه ی تکامل داروینه
حالا سوالم از شما اینه.ایا واقعا خدا وجود داره؟شما چه جوری اینو اثبات میکنین؟(لطفا بدور از احساسات و کاملا منطقی بحث کنین)

یعنی مریم خانم با این نطرات دوستان جوابشو گرفته ؟
امیواریم

fatememeshkat
۱۳۸۶/۱۱/۱۵, ۲۱:۱۲
با سلام
من فکر میکنم مریم خانم اگر بطور مستقیم و مداوم در بحث ها شرکت کنن و پا بپای پاسخ اساتید نقد ها رو بگن خیلی بهتر از بحثها میشه نتیجه گرفت و محل اشکال ایشون دقیقتر مشخص میشه .
حقیر که از پاسخ ها استفاده کردم و فکر میکنم خیلی واضح بود .
متاسفانه بعضی ها تا چند کلاس درس می خونن و با دو سه تا تئوری آشنا میشن هر چی به ذهنشون می رسه حساب قانون علمی روش باز میکنن در حالی که هنوز فرق قانون علمی و تئوری رو نمی دونن ، روی تئوری ها مانورهای اعتقادی میدن و موجبات تخریب عقاید دیگران رو فراهم میکنن با چند تا مقدمه ناقص و نادرست هزاران نتیجه غیر معقول میگیرن و اسم علم روی اونها میذارن .
واقعا چند نفر از کسانی که این شبهات رو میشنوند یا میخونند مثل مریم عزیز بدنبال حل اونها راه میافتن ؟
اصلا و ابدا قصدم این نیست که عقاید بسته بندی شده داشته باشیم و بترسیم که بازشون کنیم مبادا انگ بی دینی بهمون بزنن ، خیر ابدا چنین قصدی ندارم ولی بررسی و تحقیق با شبهه افکنی فرق میکنه .
یکی از ایراداتی که به این افراد وارده اینه که هر کدوم یه تکه و یه وصله رو از یه جای علم آوردن و هی زیر و روش میکنن بعدشم خوب سر در نمیارن میگن انرژیه ؟! تک سلولیه ؟! این خداتون . شده قضیه اون فیلی که تو مثنوی مطرح شده در حالی که
در کف هرکس اگر شمعی بدی اختلاف از گفتشان بیرون شدی
باور کنین بعضی از این بنده های خدا فقط این حرفا رو در حد شنیدن با هاش برخورد کردن ، نه اهل فیزیک هستن نه علم ریاضی نه تاریخ و نه اساسا اهل مطالعه خیلی کم مایه تر از اونی که فکرش رو بشه کرد .
باز هم عرض میکنم ، مریم خانم مستقیما نقدی به موارد و توضیحات اساتید دارن سریع تر بفرمان بهتره تا اینکه بحث جلو بره ولی ندونیم قانع کننده هست یا نه .

omg
۱۳۸۶/۱۱/۱۷, ۰۰:۲۱
جالبه که شما در مورد شگفتی های قرآن که همشون اثبات شده اند میگید اینا رو آدما از خودشون درمیارن اما وقتی به یه نظریه که به هیچ وجه ثابت نشده برمیخورید سریع به شک می افتید .
در مورد ماهیت خداوند هم بگم که طبق قرآن کریم خداوند کمال بی انتهاست .
اگر خداوند دارای خصوصیات مشخصی بود که اونوقت محدود می شد . داشتن یک سری خصوصیات ثابت یعنی محدودیت و محدودیت یعنی نقص و نقص در خداوند کامل راه نداره .
شما به من بگید ماهیت روح چیه ؟ در صورتی که همه می دونن انسان روح هم داره .
خداوند در قرن به پیامبر صل الله علیه و آله فرموده : " از تو درباره ی روح می پرسند - بگو شما هیچگاه به حقیت روح پی نخواهید برد زیرا مقدار دانشی که به شما داده ایم اندک است . "
حالا این سوال مطرحه که وقتی ما نمی تونیم به ماهیت روح پی ببریم پس چطور می تونیم به ماهیت خداوند بی انتها پی ببریم . "

hoseintabar
۱۳۸۶/۱۱/۱۷, ۰۶:۵۱
جابه که شما در مورد شگفتی های قرآن که همشون اثبات شده اند میگید اینا رو آدما از خودشون درمیارن اما وقتی به یه نظریه که به هیچ وجه ثابت نشده برمیخورید سریع به شک می افتید .
در مورد ماهیت خداوند هم بگم که طبق قرآن کریم خداوند کمال بی انتهاست .
اگر خداوند دارای خصوصیات مشخصی بود که اونوقت محدود می شد . داشتن یک سری خصوصیات ثابت یعنی محدودیت و محدودیت یعنی نقص و نقص در خداوند کامل راه نداره .
شما به من بگید ماهیت روح چیه ؟ در صورتی که همه می دونن انسان روح هم داره .
خداوند در قرن به پیامبر صل الله علیه و آله فرموده : " از تو درباره ی روح می پرسند - بگو شما هیچگاه به حقیت روح پی نخواهید برد زیرا مقدار دانشی که به شما داده ایم اندک است . "
حالا این سوال مطرحه که وقتی ما نمی تونیم به ماهیت روح پی ببریم پس چطور می تونیم به ماهیت خداوند بی انتها پی ببریم . "

با سلام
وتشکر از زحمات شما دوست گرامی ، خواستم یاد آوری کنم:
چون مساله خداشناسیه و استفاده از هر کلمه بار مثبت یا نگاتیو ممکنه داشته باشه
1- (اینکه اگر خداوند دارای خصوصیات مشخص باشه محدو میشه وداشتن یک سری خصوصیات یعنی محدود) منظور از این تعریف و منبع آن کجاست؟
درحالی که داشتن خصوصیات مشخص ،خدا را که واجب الوجود هست از بقیه وجودات ممکن ممتاز میکنه.مثلا خدا از خصوصیاتش اینه که واجب الوجود است. و شریک ندارد و قادر علی الاطلاق هست وفعال ما یشاء و.....در حالی که داشتن این مشخصات خدا را کامل میکنه و اگر شریک داشت و قدرت مطلقه نداشت و.. محدود وناقص میشد.
2- فکر میکنم سوال پرسشگر اینه که : آیا خدا وجود دارد؟
نه اینکه پس از اینکه وجود خدا مشخص شد سوال شود آیا خدا ماهیت دارد و اگر دارد چگونه به ماهیتش پی ببریم؟
حتما میدونید بین وجود چیزی با ماهیت آن فرق بسیار بزرگی است و ماهیت از خصوصیات ممکنات است. اما ماهیت خدا انیت اوست (شرح منظومه مرحوم حاجی سبزواری)
البته پس از نتیجه گیری از بحث وجود خدا میشه بحث کرد که آیا عقلا خدای موجود ماهیت هم دارد یا خیر؟
موفق باشید.

seyed reza hoseyni
۱۳۸۶/۱۱/۱۷, ۲۰:۱۱
salam mitavanam javabe shoma ra bedaham amma avval az shoma soali daram aya shoma mitavanid dardi ke bar asare bimari darid be man neshan dahid v an ra baraye man sabet konid

dmv.dmx
۱۳۸۶/۱۱/۱۸, ۲۳:۵۱
منم هنوز این مساله برام روشن نشده تو قضیه اثبات
میگن نظریه ها همش کشکه چون بالاخره اون تکسلولی تهش از یه جایی اومده و میرسن به اینکه اون ته ته همه چیو خدا آفریده اگه اینجوریه خدارو کی آفریده اگه اینجوری بشه گفت خب پس میشه گفت خدا هم باید مخلوق باشه اگه هم که نه پس همون سلول اولی یا همان بیگ بنگ یا هر چی غیر از خدا که تو علوم مختلف بررسی شده به عنوان شروع هستی همون میشه علت وجودی ما نه خدا
خلاصه بحث من :
ما از چی اومدیم از خدا
خدا از چی اومده ؟ نپرس بوده
اگه اینحوری بشه گفت پس من هم میتونم بگم اون ذره که شما میگی از خداست نه نپرس بوده تصادفی از اول

فکر کنم این از پایه ای ترین مسایل و خلا های اثبات خدا تو دین باشه
لطفا ذهن کند و کم دان من رو با جواب های نه چندان کلیشه ای و تعصبی و طوطی وارتون جواب بدید
البته این سوال من تنها نیست فکر کنم از دغدغه های بازکننده تاپیک هم باشه

hoseintabar
۱۳۸۶/۱۱/۱۹, ۱۹:۱۶
[quote=dmv.dmx;8932]...
خلاصه بحث من :
ما از چی اومدیم از خدا
خدا از چی اومده ؟ نپرس بوده..

باسلام به شما جناب D.M.V
مشکل اصلی افرادی که چنین سوالی ( مااز چی اومدیم از خدا ،خدا از چی اومده ؟ نپرس بوده) دارند اینه که بین ما و خدا فرق نمیزارند بعبارت دیگه بین ممکن الوجود و واجب الوجود فرق نمیزارند . بنده با بخش اول کلامت موافقم که مااز خدا خلق شدیم . چون وجود امکانی داریم یعنی خودمان خودمان را نیافریدیم ( والا میتونستیم طور دیگر خودمان را بیافرینیم ) واز طرفی چون وجود ما امکانی هست پس هیچ ممکن الوجود دیگر هم مارا نیافریده زیرا من با اون ممکن در ممکن بودن یکسانیم دلیلی نداره که دو شی مساوی یکی خالق دیگری باشه.
پس قطعا باید یک خالقی که هیچ شباهتی با من نداشته باشه از جمله در ممکن بودن من منو بیافرینه و آن ذات واجب الوجود هست . در اینجا با جمله دوم شما موافق نیستم . چون اگر بنا باشه بگیم خدا از چی اومده یعنی قبلا چیزی بوده بعد خدا از آن چیز وجود پیدا کرده با زاین خدا میشه ممکن الوجود.
در حالی که خداوند واجب الوجود هست . و واجب الوجود یعنی فراتر از زمان و مکان
به نظرم بهتر ه برای اینکه بحث برای افرادی که اینچنین شبهه دارند روشن بشه اینطوری سوال بشه که :
واجب الوجود یعنی چه ؟یا اینکه بگید خدا وجود نداره و دلیل منطقی بیاورید. دراین صورت اگر کسی بتونه واجب الوجود را ثابت کنه در حقیقت وجود خدا را ثابت کرده. وشما به جواب میرسید. و الا شما حق پرسش دارید
درصورتی که بر همین مبنا ی منطقی سوال رو بچینید میتونیم جلو بریم.

:Rose:

dmv.dmx
۱۳۸۶/۱۱/۱۹, ۲۲:۱۳
فلسفه و کلا علوم به نظز من تعریف و اثبات موجهی نمیتونند از وجود خدا ارائه بدهند فکر میکنم تا الان اینجوری بوده و الا اگه اثبات میشد که خدا هست مطمئن باشید همه این مقامات سیاسی کشورها پرهیزگارانه ترین کارها رو برای جلب رضایت اون میکردند(البته من هنوز تو اثبات مشکل دارم اما تو دلیل جلب رضایت خدا هم مشکل دارم که جاش اینجا نیست)
پس علم نتونسته اثبان کنه
نظر شخصی من هم اینه که این تعاریف علمی فلسفی دقیقا بازی با علمه که واسه حتی کسایی هم که خودشون این مسایل رو ارائه میدن قابل پذیرش قلبی نیست مثل همون قضیه که با خود ریاضیات ثابت میکنند 2+2 مساوی 4 نمیشه ! این هم هم ریاضیه و هم منطقی بدون هیچ اشکال ریاضیاتی اما این درست نیست !
یک نویسنده ای میگفت دین ( که به گفته کتابهای مقدس روشیست برای زندگی از طرف خدا) از اوایل بوده مثل هنر
اینها علم نیستند و از ابتدا هم بودند از ابتدای پیدایش انسان
هنر ساخته انسان است
وقتی به یک موزیک گوش میکنید ممکن است اینقدر تحت تاثیرش قرار بگیرین که نا خودآگاه گریه کنید یا بدنتون مور مور بشه و باصطلاح روحتون پرواز کنه
اما این ساخته خود انسانه
من از خیلیها که پرسیدم راجع به خدا , وقتی از اثبات علمی عاجز میشند میگن خدا یه چیز حسیه ما حسش کردیم راستشو بخواید منم تو دوران نوجوانیم یه خوابی دیدم که تو اون خواب احساس شدیدی داشتم که خدا کنارمه یه جایی بود مثل مثلا برزخ و سرسبز و ... جایی مثل جزیره و وقتی از خواب بیدار شدم تا یه هفته گیج بودم . و فقط چیزی که به ذهنم میومد همون خدا بود اما الان میگم
ما که از نظرعلمی نتونستیم خدارو ثابت کنی و میمونه احساس حالا به چه تضمینی باید به احساسمون اعتماد کنیم شاید این حس از یه منبع غیر خدا باشه یه منبع انرژی یا اینکه اصلا خودمون اونو به وجود آورده باشم مثل همون هنر

بحث راجع به این موضوعات بسیار پیچیده و گستردست و من نمیخوام همه سوالامو اینجا بگم چون نه به جواب خواهیم رسید هم اینکه این تاپیک جاش نیست !
پس فعلا مشکل اینجاست :

ما که از نظرعلمی نتونستیم خدارو ثابت کنی و میمونه احساس حالا به چه تضمینی باید به احساسمون اعتماد کنیم شاید این حس از یه منبع غیر خدا باشه یه منبع انرژی یا اینکه اصلا خودمون اونو به وجود آورده باشم مثل همون هنر
+

نظر شخصی من هم اینه که این تعاریف علمی فلسفی دقیقا بازی با علمه که واسه حتی کسایی هم که خودشون این مسایل رو ارائه میدن قابل پذیرش قلبی نیست مثل همون قضیه که با خود ریاضیات ثابت میکنند 2+2 مساوی 4 نمیشه ! این هم هم ریاضیه و هم منطقی بدون هیچ اشکال ریاضیاتی اما این درست نیست .
با تشکر

omg
۱۳۸۶/۱۱/۲۱, ۰۰:۲۹
مغض ما جنبه ی مادی ماست . جنبه ی مادی یعنی محدودیت . یعنی مغض ما دارای محدودیتیه که خداوند بی انتها و عظیم و نامحدود در اون نمی گنجه . اما خداوند به خاطر پیشرفت انسان خصوصیت پرسشگری رو به این مغض داده اما ما نباید از این خصوصیت در مواردی استفاده کنیم که دیگه مغض جوابگو نیست .
به نظر من به دنبال ماهیت و چیستی و چگونگی خداوند نباشید و سعی نکنمید با مغض به وجودش پی ببرید .
کمی به دلتون رجوع کنید . دل انسان کاملا برعکس مغض محدودیت نداره پس می تونه خداوند رو تاحدود زیادی درک کنه .

omg
۱۳۸۶/۱۱/۲۱, ۰۰:۴۲
یه نفر به من بگه در نظریه ی تکامل - غریزه ی حیوانات چطوری شکل گرفته ؟ آیا غریزه هم خود به خود به وجود اومده . اگه اینطور بود که حیوانات اولیه به علت نداشتن و یا کم داشتن غریزه نسلشون ادامه پیدا نمی کرد ؟
به نظرم برنامه های جهان هستی خیلی بزرگ تر و برتر از اونه که خودبه خود به وجود بیان .

omg
۱۳۸۶/۱۱/۲۱, ۰۰:۵۰
شخصی از حضرت علی (ع) پرسید : خداوند رو برای ما طوری توصیف کن که انگار با چشم خود دیده ایم .
حضرت علی (ع) که بسیار از این سوال ناراحت شد فرمود : خداوند بسیار برتر و والاتر از آن است که با چشم دیده شود . ای مردم به سوالاتی که شیطان برای انحراف شما مدام در ذهنتان به وجود می آورد بی توجه باشید ( نهج البلاغه ) .
در جایی دیگر حضرت علی (ع) به مردم فرمودند : از من بپرسید پیش از آنکه از میان شما بروم . هر آنچه در ذهن خود دارید بپرسید .
شخصی پرسید اگر شما به همه ی سوالات پاسخ می دهید بگویید تعداد موهای ریش من چند عدد است ؟
حضرت علی (ع) فرمود : برای دانستن بپرس نه برای آزردن .
به نظر من سوالات در مورد وجود خدا هم چنین حالتی داره .
به هیچ وجه به نظریات فلسفی اعتماد نکنید که اکثر اونا به نوعی آدامس مغض محسوب میشن .
آدامس رو هرچقدر بجوید برای قورت دادن مناسب نمیشه .
فلسفه بیشتر بازی مغض و کلماته .

gole maryam
۱۳۸۶/۱۱/۲۱, ۰۶:۳۵
:Sham:خدایا قدرتی به من بده که اگه تو شرایطی که نمی تونم عوضش کنم قرار گرفتم. خودم رو با اون وفق بدم:Sham:

:Sham:خدایا اگه تو شرایطی قرار گرفتم که بتونم عوضش کنم . کمکم کن تا به بهترین حالت تغییرش بدم:Sham:

:Sham:خدایا چنان حکمتی به من ده که این دو حالت رو از هم تمییز بدم.......:Sham:

gole maryam
۱۳۸۶/۱۱/۲۱, ۰۶:۴۱
:Sham:الهی!:Sham:

نه در بندم نه آزادم...

از خود رنجور و از تو دلشادم...

از زندگانی خود در عذابم...گویی که بر آتش کبابم...نه خورد پیدا نه خوابم...

در میان دریا تشنه آبم...از آنکهاز خود در حجابم...

منتظرم... تا کی رسد جوابم...:Gol:



:Sham:الهی!:Sham:

سگ را بار است و سنگ را دیدار...

گر من ز سگ و سنگ کم آیم عار است...
سينه اي كه خالي از ذكر خدا باشد ، چون محكمه اي است كه در آن قاضي وجود ندارد :Gol:

hoseintabar
۱۳۸۶/۱۱/۲۱, ۰۶:۵۱
فلسفه و کلا علوم به نظز من تعریف و اثبات موجهی نمیتونند از وجود خدا ارائه بدهند
من از خیلیها که پرسیدم راجع به خدا , وقتی از اثبات علمی عاجز میشند میگن خدا یه چیز حسیه ما حسش کردیم
پس فعلا مشکل اینجاست :

ما که از نظرعلمی نتونستیم خدارو ثابت کنی و میمونه احساس حالا به چه تضمینی باید به احساسمون اعتماد کنیم شاید این حس از یه منبع غیر خدا باشه یه منبع انرژی یا اینکه اصلا خودمون اونو به وجود آورده باشم مثل همون هنر
+

مثل همون قضیه که با خود ریاضیات ثابت میکنند 2+2 مساوی 4 نمیشه ! این هم هم ریاضیه و هم منطقی بدون هیچ اشکال ریاضیاتی اما این درست نیست .
با تشکر

سلام
دوست محترم . برای اینکه وقتمون هدر نره لطفا به چند سوال من از نوشته فوق خودتان جواب بدید تا به پاسختان نزدیک شوید.
1- منظورت از فلسفه کدوم فلسفه هست و شما فلسفه را چه معنی میکنید؟
2- کدوم علم از اثبات نمودن خدا ، عاجر ماند؟
3- احساس چیست و از کجا خدا جویی را منحصر به احساس نمودید در حالی که راه خداشناسی بعدد مخلوقات موجود هست؟
4- چگونه بین امور واقعی ( عقلی) با امور اعتباری مانند 2+2 = 4 فرق نمیزارید و اینو با منطق اشتباه گرفتید؟
5- راستی چرا به هیچ یک از سوالات دوستانمون از جمله به دو سوال ساده قبلی من در پست 28 جواب نمیدید ؟ در حالی که کسی که چیزی را قبول نداره در مقابل جواب باید با منطق اون جواب و رد کنه !
6- با اجازه اگر لطف کنید لول تحصیلات خودت را خودت ذکر بفرمایید سپاسگزار میشم چون میتونیم بهتر سطح صحبت خودمون را برای بحث تنظیم کنیم.
امیدوارم اگه ریالیسم و واقع گرا هستید برای ساخت هر چیز از مسالح مورد نیاز در آن استفاده کنید. مثل اینکه بخواهید اتومبیل درست کنید و مقداری شن و ماسه و بیل و کلنگ و آجر و سیمان و.. بیارید بعد بگید آقا هیچ یک از دانشمندان بنا تاکنون نتونستند با این ابزار اتومبیل درست کنند.
و الا ایجاد شبهه بدون ارتباط منطقی بین آنها که نمیتونه نتیجه منطقی بده.
بار دیگه به احترام دوستان در صورتی که لطف کنید به سوالاتم که در کلام خودت بود جواب بدید معلوم میشه بدنبال حل مشکل هستید و با شما مذاکره را ادامه میدیم . امید است در پرتو عقلی که من و شما نداشتیم و آن کسی که به من و شما داده اورا با کمک همین عقل بشناسیم.
با تشکر از همه دوستان عزیز

blue sky
۱۳۸۶/۱۱/۲۳, ۲۲:۱۶
بچه ها ببخشید اگه دیر به دیر سر میزنم موقع امتحانام بود و الانم پروژه ها واسه همین فرصت نمیکنم زیاد بیام اینجا.خلاصه ببخشید اگهخ باعث رنجش و دلخوری شد.
پستها خیلی زیاد بود و متاسفانه نتونستم کامل همه رو بخونم و جواب بدم.از همه ی کسانی که کمک کردن و پاسخ میدن ممنونم.تو اولین فرصت که از شر این پروژه ها راحت شدم میام و ادامه ی بحث و پیش میگریم.فقط خواهش میکنم شما تاپیکو جلو ببرین به خصوص که با نگاه مختصری که انداختم دیدم جناب dmv هم دارن حرفای منو میزنن و در واقع مشکل منو ایشون دارن از زبون خودشون باز میکنن.که ممنونم ازشون.
با تشکر

dmv.dmx
۱۳۸۶/۱۱/۲۶, ۱۱:۳۲
مغض ما جنبه ی مادی ماست . جنبه ی مادی یعنی محدودیت . یعنی مغض ما دارای محدودیتیه که خداوند بی انتها و عظیم و نامحدود در اون نمی گنجه . اما خداوند به خاطر پیشرفت انسان خصوصیت پرسشگری رو به این مغض داده اما ما نباید از این خصوصیت در مواردی استفاده کنیم که دیگه مغض جوابگو نیست .
به نظر من به دنبال ماهیت و چیستی و چگونگی خداوند نباشید و سعی نکنمید با مغض به وجودش پی ببرید .
کمی به دلتون رجوع کنید . دل انسان کاملا برعکس مغض محدودیت نداره پس می تونه خداوند رو تاحدود زیادی درک کنه .

سلامی دوباره
ببینید ازتون خواهش میکنم احساسی برخورد نکنید با این قضیه و بحث
ماها فقط داریم ذهنیاتمونو واسه هم میگیم که اگه احیانا راهمون اشتباست تصحیحش کنیم ممنون
حدودا 7 یا 8 ماهه پیش بود که به پوچی رسیده بودم و خیلی تو نت دنبال این بودم که ببینم کسانی که این حس رو ندارند چه ذهنیات و جهان بینی دارند که میتونند زندگی کنند بلکه بعضی از اون نظرات برای من هم قابل قبول باشه و بتونم از این احساس پوچی رها شم . میخواید بدونید به چی رسیدم ؟ اجازه بدید بهتون بگم
من به وبلاگی بر خ.ردم که در قسمت درباره وبلاگ اینجوری نوشته بود که من (صاحب وبلاگ) احساس میکنم که چند صباحی بیشتر از عمرم تو این دنیا نمونده و دوست دارم که برداشت ها و جهان بینی خودم رو که طی سالها بهش رسیدم به شما بگم و احساس میکنم این وظیفه منه !
حالا محتویات وبلاگ رو به شما میگم
وبلاگ تشکیل شده بود از یه سری عناصر اصلی زندگی که مهمترین هاش شادی و سلامتی جسمانی به نظر نویسنده بلاگ بود . + یه سری عقاید راجع به ادیان که جاش اینجا نیست + مساله ای راجع به خدا
ما با اون قسمتش بیشتر کار داریم
حالا من اون قسمتو واستون باز میکنم
ایشون که اسمی هم از خودشون نداشتند تو بلاگ یک سری مساله راجع به خدا گفته بود از جمله اینکه خدا باید خیلی بی رحم باشه که این همه بی عدالتی رو تو جهان ببینه و هیچ کاری نکنه ( البته طیق تعریف صفت عادل بودن خدا از طرف خدا پرستان در کل جهان از هر دینی) البته میدونم که این حرف جوابهای زیادی خواهد داشت که منطقی هم هست
اما مساله اصلی که منو تکان داد چیز دیگه ای بود
قبلا فکر کنم گفته بودم که من هنوز تو مساله فلسفه پرستش به هیچی نرسیدم و هر چیز که استادان معارف سعی در بیانش کردند به نظرم غیر منطقی اومده بود
حرفی هم که این آقا زده بودند این حس منو بیشتر تحریک کرد
ایشون همونطور که گفته بودم رو مساله شادی و سلامت جسمانی تو زندگی خیلی مصر بودند و از اونور جنگ رو از مسائل بسیار مخرب و احمقانه میدونستند .
و مساله اینجاست
نوشته بودند که یک سوال برای من(اون آقا) پیش اومده که اگر انسان بتونه به قدری در پزشکی پیشرفت کنه که محدودیت مکان و زمان رو از میان بردازه و بر عمر فائق بیاد یعنی عمر انسان نامحدود شه
باز هم به خدا نیازی هست ؟
این حرف هنوزم که هنوزه داره منو داغون میکنه !
واقعا جواب این سوال چیه ؟

البته شاید خیلیا بیان بگن انسان این کارو نمیتونه کنه
به شدت مخالفم
دیر با زود ما به اونجا میرسیم
مطمئن باشید غیر ممکن وجود نداره مخصوصا تو علم
پس خواهش میکنم بدور از هر گونه تعصب بیجا جواب قسمت دوم رو بدید
در اونصورت باز هم به خدا نیازی هست ؟
واقعا جواب این سوال چیه ؟

معذرت از صاحب تاپیک اگر فکر میکنند این مبحث ربطی به بخث نداره
اما فکر میکنم این سوال راه جدیدی در این مبحث و طرز تفکری متفاوت شاید بتواند ایجاد کند در راستای ادامه بحث
:Rose::Rose::Rose::Rose::Rose:

dmv.dmx
۱۳۸۶/۱۱/۲۶, ۱۱:۵۱
سلام
دوست محترم . برای اینکه وقتمون هدر نره لطفا به چند سوال من از نوشته فوق خودتان جواب بدید تا به پاسختان نزدیک شوید.
1- منظورت از فلسفه کدوم فلسفه هست و شما فلسفه را چه معنی میکنید؟
2- کدوم علم از اثبات نمودن خدا ، عاجر ماند؟
3- احساس چیست و از کجا خدا جویی را منحصر به احساس نمودید در حالی که راه خداشناسی بعدد مخلوقات موجود هست؟
4- چگونه بین امور واقعی ( عقلی) با امور اعتباری مانند 2+2 = 4 فرق نمیزارید و اینو با منطق اشتباه گرفتید؟
5- راستی چرا به هیچ یک از سوالات دوستانمون از جمله به دو سوال ساده قبلی من در پست 28 جواب نمیدید ؟ در حالی که کسی که چیزی را قبول نداره در مقابل جواب باید با منطق اون جواب و رد کنه !
6- با اجازه اگر لطف کنید لول تحصیلات خودت را خودت ذکر بفرمایید سپاسگزار میشم چون میتونیم بهتر سطح صحبت خودمون را برای بحث تنظیم کنیم.
امیدوارم اگه ریالیسم و واقع گرا هستید برای ساخت هر چیز از مسالح مورد نیاز در آن استفاده کنید. مثل اینکه بخواهید اتومبیل درست کنید و مقداری شن و ماسه و بیل و کلنگ و آجر و سیمان و.. بیارید بعد بگید آقا هیچ یک از دانشمندان بنا تاکنون نتونستند با این ابزار اتومبیل درست کنند.
و الا ایجاد شبهه بدون ارتباط منطقی بین آنها که نمیتونه نتیجه منطقی بده.
بار دیگه به احترام دوستان در صورتی که لطف کنید به سوالاتم که در کلام خودت بود جواب بدید معلوم میشه بدنبال حل مشکل هستید و با شما مذاکره را ادامه میدیم . امید است در پرتو عقلی که من و شما نداشتیم و آن کسی که به من و شما داده اورا با کمک همین عقل بشناسیم.
با تشکر از همه دوستان عزیز



1_هیچ نوع از فلسفه و علمی نمیتونه خدا رو اثبات کنه ! اگه من اشتباه میکنم به من بگید
2_راه خداشناسی به نظر من اینهاست ! 1_علم(همون عدد موجودان)2_احساس این نظر منه که قبلا راحه بهش بخت کردیم
3_فکر نمیکنید دارید با سوالاتون منو میکوبید؟ منظور شما از عقل و اعتبار چیه !؟ چه ربطی دارن؟ من راجه به منطق ریاصی گفتم ! منطق میگه 2+2 میشه 4
4_کدوم سوال رو از من پرسیدید ؟ لطف کنید دوباره مطرح کنید
5_تحصیلات هیچ ربطی به این قضیه نداره عزیز من
زندگی تشکیل شده از مهارت و احساس
تحصیلات همش مهارته و راهی برای کسب اون
یکی میتونه مهارتو از تخصیل علم بگیره یکی از تجربه و یکی از فکر کردن
هرچند برای شما عجیب باشه
6_من ریالیسم و بیشتر از اون ایدیالیسم هستم
خودم اینجور فکر میکنم
اما من منظور شما رو از این قسمت نفهمیدم لطفا توضیح بدبد

در آخر اگه شما مشکل شخصی دارید که من میتونم اکانتم رو پاک کنم یا دیگه به بخش سر نزنم
اما اگه دوست دارید کمکی کنید لطفا در صد تعصبتونو کاهش بدبد و خیلی ساده و صمیمی بحث کنید

منو درگیر خودت کن تا جهانم زیر و رو شه !
:doosti:

dmv.dmx
۱۳۸۶/۱۱/۲۶, ۱۱:۵۸
راستی من نظر کلی خودم رو راجع به خدا بگم

من فکر میکنم که خدا هست و بوده و خواهد بود
اما
هیچ کدوم از خدایانی رو که ادیان ارائه دادند نمیتونم قبول کنم یعنی همین مشکلی که الان داریم راجع بهش بحث میکنیم نه اینکه نخوام
یعنی نمیتونم به دل خودم دروغ بگم
اما میدونم که خدایی هست
و جهان پس ار مرگی هست
به این دوتا ایمان دارم

hoseintabar
۱۳۸۶/۱۱/۲۷, ۰۷:۴۱
منم هنوز این مساله برام روشن نشده تو قضیه اثبات
میگن نظریه ها همش کشکه چون بالاخره اون تکسلولی تهش از یه جایی اومده و میرسن به اینکه اون ته ته همه چیو خدا آفریده اگه اینجوریه خدارو کی آفریده اگه اینجوری بشه گفت خب پس میشه گفت خدا هم باید مخلوق باشه اگه هم که نه پس همون سلول اولی یا همان بیگ بنگ یا هر چی غیر از خدا که تو علوم مختلف بررسی شده به عنوان شروع هستی همون میشه علت وجودی ما نه خدا
خلاصه بحث من :
ما از چی اومدیم از خدا
خدا از چی اومده ؟ نپرس بوده
اگه اینحوری بشه گفت پس من هم میتونم بگم اون ذره که شما میگی از خداست نه نپرس بوده تصادفی از اول
فکر کنم این از پایه ای ترین مسایل و خلا های اثبات خدا تو دین باشه
لطفا ذهن کند و کم دان من رو با جواب های نه چندان کلیشه ای و تعصبی و طوطی وارتون جواب بدید
البته این سوال من تنها نیست فکر کنم از دغدغه های بازکننده تاپیک هم باشه.
.................................................. ..
یا هو یامن هو یامن لاهوالاهو
با سلام
هرچند دوست گرامی DMV به سوالات حقیر در پستهای قبلی جواب نداد تا ابهامات و جواب شان در زمینه اثبات وجود خدا ثابت بشه!!
اما چون خیلی ها بدنبال حقیقت اند و بدنبال دلیل مستدل عقلی بر اثبات وجود و چگونگی خدا هستند، لذا این توضیح عقلی و فلسفی بسیار پیچیده را سعی میکنم به زبان ساده وبا مثال برای تبیین جواب شبهه ایشان بیان کنم.(قبلا از دوستان محترم تقاضادارم با دقت تمام مطالعه نمایند)
اولا:
در عالم هستی سه امر بدیهی در برابر انسان قراردارد. که به هیچ وجه برای انسان دارای عقل سلیم قابل انکار نیست.
1- انسان واقعا وجود دارد و این وجود خیال ووهم نیست.مثلا( من هستم)
2- درخارج از انسان حقیقت وواقعیاتی وجود دارد. مانند(اطراف من خیلی چیزها وجود دارد)
3- برانسان لازم است در باره این واقعیتهای خارجی فکر کند تا به آن پی ببردو عالم شود. (1)
و الا شکاک است و باید به دنبال علاج برود.
(پس یک انسان عاقل نمیتونه بگه- نظریه ها همه کشکه..بلکه بقول امام علی علیه السلام :در تضارب آراء بدنبال رای صواب و حق باید باشه )
ثانیا:همه ممکن الوجودات از جمله آن سلول و عنصر اولیه مادی که منشاء پیدایش بقیه
موجودات ممکن شده از آنجا که ممکن الوجود بود نمیتونست خودش خودش را بوجود بیاره چون قبل از وجودش هیچ بود و عدم؛ وعدم نمیتونه منشاء وجود باشه. بنا براین باید این موجود و عنصر اولیه از وجود غیر ممکن یعنی واجب الوجود پدید بیاید که فوق امکان هست که حتی یک لحظه عدم و نیستی درآن نیست و آن واجب الوجودی استکه ما آن را خدا مینامیم.
بنا براین مفهوم وجود را با حد و برهان نمیتوان شناخت زیرا بدیهی و واضح هست
بعبارت دیگه:
اثبات وجود امر بدیهی است وامور بدیهی تعریف پذیر نیستند چون ذاتی اند مثل اینکه شما برای اثبات وجود خورشید بگوئید به چه دلیل خورشید وجود دارد ؟ واضح است که جوابی که میشنوید اینه که : به دلیلی که وجود و دارم میبینم دارد ( آفتاب آید دلیل آفتاب) یا اینکه کسی بگوید به چه دلیل من وجود دارم ؟ جواب اینکه به همان دلیل که وجود داریدو وجود شما را خیالی نمیبینیم.
اما ادراک وجود :
همانطور که در عبارت بالا ذکر شد ،هر انسانی برای علم وادراک پیدا کردن به واقعیت خود یا اطراف بیرون از خود از طریق دو نوع علم ودرک میتونه کمک بگیرد و راه سومی عقلا وجود ندارد.
بعبارت دیگه در هستی دو نوع علم و اداراک وجود دارد:
1- علم حصولی 2- علم حضوری
علم حصولي آن است: که ادراک کننده معلوم خويش را با واسطه و غير مستقيم مي يابد و با يک صورت ذهني با آن ارتباط دارد. چنين صورتي همانند تصوير در آينه است که آدمي به جاي آن که خود شيء را ببيند به تصوير آن در آينه مي نگرد و به واسطه آن تصوير به شيء خارجي علم پيدا مي کند.
علم حضوري آنستکه : ادراک کننده معلوم خويش را بي واسطه و مستقيم مي يابد و با خود آن ارتباط بي پرده و بي حجاب پيدا مي کند، . مانند علم آدمي به نفس خويش. علم وي به احساسات، دردها، لذت ها، اندوه ها، شادي ها، گرسنگي ها و تشنگي هاي خويش. (2)

علم حصولی = به حقیقت ممکن الوجود هست ولی درحقیقت واجب الوجود امکان ندارد:
توضیح : علم حصولی آنستکه در حصول چیزی نیاز به فکرو واسطه باشد؛ مثلادو وجود داشته باشیم یکی در ذهن ما و دیگری در بیرون و خارج از ذهن . حالا با تصور وجود ذهنی به وجود خارجی و بیرونی آن پی ببریم و عالم به وجود خارجی بشویم. مانند وجود ماهیت مثل سیاهی و سفیدی که ابتدا در ذهن وجودآن را تصور میکنیم و سپس در بیرون از ذهن با وجودانسان خاصی مثلا حسین متحد و محدود میکنیم و در نتیجه میگوئیم حسینی که سیاه پوست هست یا سفید پوست هست رادیدم . دراین مثال سیا هی یا سفیدی یک ماهیتی بود که در ذهن وجود داشت اما تا در بیرون به کسی نسبت ندادیم مبهم و مجهول بود وهمینکه به شخصی مثلا حسین که در بیرون از ذهن هست نسبت دادیم علم پیدا نمودیم که حسین سیاه یا سفید است.و بدینوسیله حسین را از بقیه مردم میتونیم تمیز و تشخیص بدیم.
این نوع علم حصولی به حقیقت ممکنات معنی دارد .چون ماهیت دارند.
ولی در واجب الوجود معنی ندارد زیرا واجب الوجود ماهیت و وجود ذهنی که در ممکنات گفتیم ندارد چون ماهیت یعنی مشخص و محدود کردن .واگر واجب الوجود را محدود کنیم دیگه واجب الوجود نمیشه. در مثال بالا در باره حسین میتو نیم بگیم ماهیت حسین با حسن فرق دارد زیرا حسین سفید پوست هست و حسن سیاه پوست در حقیقت با ویژگی سفید یا سیاه به حسین و حسن آنها را محدود به این رنگ یا ویژگی نمودیم واز همدیگر جدا نمودیم.و چون ممکن الوجود هستند محدودیت را قبول میکنند لذا ماهیت ممکن الوجود مثل حسین و حسن و.. میتونه معلوم به علم حصولی شود ومثلا کشف کنیم که حسین سیاه پوست هست.
بخلاف واجب الوجود که از جمیع جهات واجب الوجود هست و هیچ نوع محدودیتی را نمیپزیرد بنا براین واجب الوجود اساسا ماهیت ندارد (بلکه ماهیت او وجود اوست)
اما علم حضوری: هم در ممکن الوجود صحیح هست و هم در واجب الوجود اما محدود و بقدر ظرفیت.
توضیح : علم حضوری آنستکه در تحقق علم به چیزی ؛ نیاز به فکر نباشد بلکه علم به چیزی بدیهی و در فطرت و سرشت انسان باشد.( هرچند خودش متوجه نباشد) مثل علم به وجود خود انسان (که من هستم) و نیز علم بچه شیرخوار به اینکه باید از پستان مادر شیر بنوشد این علم را بچه از هیچ عالمی یاد نگرفت بلکه در خود او بالفطره وجود دارد.
حالا همانطوریکه یک انسان میتونه به اموری ازجمله همین شیر خوردن در طفولیت و.. علم حضوری داشته باشد به وجود خدا نیز میتونه علم حضوری داشته باشد یعنی اینکه خدای واجب الوجودی هست وبقیه وجودات همه در سایه وجود او هستند یا بقول عرفا بقیه وجودات ممکن ، مظهر وجود خدا ی واجب هستند ودر حقیقت یک واجب مشکک بیشتر نداریم.حال این انسان فراخور ظرفیت وجودی خود و معرفت خود میتونه خدا را بیشتر وبیشتر بشناسد.
براي روشن تر شدن اين مطلب به اين مثال توجه کنيد: اگر شما بالاي بام رفتيد، در آنجا به تماشاي آسمان بنشينيد چشم انداز شما در فضاي آسمان از هر سوي بيکران خواهد بود در حالي که اگر از درون روزنه اي کوچک به آن فضا بنگريد تنها قسمت کمي از آسمان را خواهيد ديد. لذا ما مي توانيم از راه افعال اختياري به تحصيل کمالات وجودي پرداخته، به تدريج مراحل کمال را پشت سر بگذاريم آنگاه در هر گامي که به سوي کمال پيش مي رويم حق تعالي را بهتر شناخته، علم حضوري به او عميق تر مي شود.
تا وجود مانند پیامبر اسلام صلی الله علیه و آله وسلم .
و لذا حضرت امير مؤمنان در نهج البلاغه بر علم حضوري و شهودي و قلبي تأکيد کرده و مي فرمايد: «وقد ساله دعلب الیمانی فقال هل رایت ربک یا امیرالمومنن؟ فقال (علیه السلام ) فاعبد ما لااری ؟! فقال کیف تراه ؟ فقال لاتراه العیون بمشاهدة العیان ولکن تدرکه بحقائق الایمان.. یا علی آیا خدا را میبینی؟ فرمود چگونه خدایی را که نبینم عبادت میکنم؟! گفت چگونه یبینی ؟ فرمود چشمهای مادی اورا نمی بیند ولکن با حقیقت ایمان میشود او را درک کرد و شناخت(3)
بنا براین انسان همانطوریکه به وجود خود علم حضوری داره به وجود خدا هم میتونه بقدر ظرفیت علم حضوری داشته باشد. و اینکه خدایی هست .
تا اینجا روشن شد که :
1- وجود خدا بدیهی و بسیط هست و نیاز به برهان ندارد.
2- ادراک حقیقت خدا از دو راه ممکن هست.اول از راه علم حضوری محدود دوم- ازراه لوازم و آثاری که عقل برای وجود اثبات میکند مثل برهان نظم و برهان علت و معلول و...

اما اینکه این خدای موجود چگونه هست و حقیقت آن چیست؟
چون وجودواجب (خدا) بی انتها هست ولی وجود ممکن (انسان) بدلیل محدود بودن انتها دارد پس این ممکن الوجودنمیتواند با علم حضوری به تمام حقیقت واجب الوجود بی انتها دست پیدا کند مگر به اندازه ظرفیت و استعداد ی که از واجب الوجود گرفته.
اینجاست که یک انسان ممکن الوجو د همانطوریکه در شناخت حقیقت و کنه خود عاجز هست . چون لازمه شناخت نسبت به چیزی ،احاطه و اشراف به آنچیز هست در حالی که انسان احاطه و اشراف به حقیقت و کنه خود ندارد چون معلول هست و احاطه وجودی و قیومی تنها در علت نسبت به معلولش یافت میشودزیرا معلول از شئون و جودی علت هست (یعنی علت به معلول احاطه داردچون آن را بوجود آورد اما معلول برعلت احاطه ندارد لذا چگونه میتونه به کنه و حقیقت خداوند واجب الوجودکه علت اوست دست پیدا کند در حالی که انسان ممکن نه تنها احاطه بر خدای واجب الوجود ندارد بلکه سرتاپا عجز محض است.واین لازمه ذاتی فرق واجب با ممکن هست.
مثل نگاه کردن انسان به نور خورشید . در اینجا مشکل از نور نیست بلکه از ضعف دید انسان هست که نمیتونه به تمامیت نور خورشید ببیند. اما برای چند لحظه میتونه به بخشی از نور نگاه کنه در صورتی که چشم قوی داشته باشد و هوا آفتابی باشد و..
بنا براین انسان هم از درک و علم به تمام حقیقت خود و هم از درک و علم به تمام حقیقت و کنه خداوند عاجز است.
از اینجهت میگوئیم همه موجودات ممکن (از جمله سلول اولیه)را خداوند واجب آفرید اما خدای واجب همیشه بوده .بدلیل واجب بودن.(4)
پس کنه ذات حق هيچ گاه درک نمي شود چنان که امام زمان، مهدي موعود در دعاي ماه رجب مي فرمايد: «يا موصوفا بغير کنه و معروفا بغير شبه حاد کل محدود و شاهد کل مشهود و موجد کل موجود و محصي کل معدود و فاقد کل مفقود ليس دونک من معبود اهل الکبرياء والجود يا من لا يکيف بکيف ولا يؤين باين يا محتجبا عن کل عين يا يوم يا قيوم و عالم کل معلوم؛ (5)
اي خدايي که وصفت توان گفت اما راه به کنه ذاتت ميسر زمان نيست اي آن که شناخته مي شوي اما نه از راه تشبيه، چرا که شبيه و مانندي برايت نيست اي که حدود و قيود موجودات همگي به دست توست و قلمرو هستي و مرز وجود هر چيز را تو تعيين مي نمايي، اي گواه و شاهد بر آنچه شهود و آشکار است براي آفرينشگر آفريده هاي جهان هستي، اي که بر آنچه در شماره آيد آگاهي و عددشان مي داني، واي که از آنچه رنگ فقدان و نقص دارد پاک و مبرايي، آري... اي خداي بزرگ جز تو معبودي نيست و ستايش تنها تو را سزاست. کبرايي و عظمت تنها از ا« توست، اي صاحب جود و کرم، تويي که هرگز معروض کيفيت ها وحالت و تغييرات قرار نمي گيري و در قيد و بند جا و مکان خاص اسير نمي گردي اي که ديدگان ظاهر را هرگز توان رؤيت تو نيست، اي همواره پايدارو اي هميشه استوار، اي که هر آنچه را دانستي است مي داني و بر هر چيز آگاهي»


البته فرضیه (بیگ بنگ) مانند بسیاری از فرضیه ها در منگ بزرگ گیر کرده وقدیمی شده.
نتیجه:
1-دراینکه وجودی بنام ممکن و واجب هست شکی نداریم .{چون میدونیم خودمون(ممکن) خودمون (ممکن دیگر) را نیافریدم}واین بدیهی است.وبرهانی نیست.
2- همه موجودات ممکن ( از جمله سلول اولیه مادی) روزی نبودند و بعدا خلق شدند (در عالم ماده)
3-موجودات ممکن آفریده غیر ممکن هستند یعنی واجب الوجود (خدا)
4-واجب الوجود (خدا) را کسی نیافریده زیرا اگر بنا بود کسی یا چیزی او را بیافریند دیگر واجب الوجود نبود بلکه میشد ممکن الوجود مثل بقیه. ووجود ماده اولیه (بیگ بنگ)بصورت تصادفی محال است زیرا با قانون محکم علت و معلول در تضاد میشود.
5-حقیقت واجب الوجود را میشود به حسب معرفت و ظرفیت معرفتی هر فردی با علم حضوری درک کردو شناخت .
6- تمام حقیقت وکنه واجب الوجود با علم حضوری توسط ممکن الوجود (انسان)قابل درک نیست. زیرا درک چیزی احاطه و اشراف به آن را میطلبد در حالی که ممکن الوجود(معلول) به هیچ وجه نمیتواند احاطه به واجب الوجود (علت خود) پیدا کند بدلیل نقص ذاتی که در او هست.
باز هم تاکید میکنم کسانیکه چنین شبهه دارند:
الف- بدنبال فرق بینواجب الوجود و ممکن الوجودبروند تا همه وجودات را ممکن الوجود فرض نکنند.
ب - بین اثبات وجود یک شی (هستی) با ادراک چگونگی آن وجود (چیستی) فرق بسیاریزرگی هست. واشتباه فاحش وغفلت شبهه کنندگاندراین بحث در همین دو نکته مهم و اساسی است.

پاورقی:
1- بدایة الحکمه ،علامه طباطبائی مبحث وجود فصل 4 ص 14
2- آموزش عقايد، مؤلفان: غرويان، غلامي، ميرباقري
3- نهج البلاغه ، فیض الاسلام خطبه 179
4- با اقتباس از الاسفار الاربعة ملا صدرا ج1 ازص 195- 416 .. ان الواجب مبدء للممکنات...
5- بحار الانوار ج95 ص 392

.......................................
پست 39-40
[quote=dmv.dmx;9332]1_هیچ نوع از فلسفه و علمی نمیتونه خدا رو اثبات کنه ! اگه من اشتباه میکنم به من بگید
2_راه خداشناسی به نظر من اینهاست ! 1_علم(همون عدد موجودان)2_احساس این نظر منه که قبلا راحه بهش
راستی من نظر کلی خودم رو راجع به خدا بگم
من فکر میکنم که خدا هست و بوده و خواهد بود
اماهیچ کدوم از خدایانی رو که ادیان ارائه دادند نمیتونم قبول کنم یعنی همین مشکلی که الان داریم راجع بهش بحث میکنیم نه اینکه نخوام
یعنی نمیتونم به دل خودم دروغ بگم
اما میدونم که خدایی هست
و جهان پس ار مرگی هست
به این دوتا ایمان دارم
----------------------------------------------------
در آخر
1- دوست گرامی به آنچه که در ضمیر و باطن خود (با علم حضوری بقدر ظرفیتش ) وجود خدا و معاد را پذیرفت. و در حقیقت آنچه در بحث خدا شناسی مهمه همین است.
2- وجود خدا بدیهی است وچگونگی آن با علم حضوری و آثاری که عقل برای وجود خداد دادی اثبات میکند ثابت میشود لذا تقلید در خداشناسی باطل هست. توضیح آن را دربخش فوق بیان نمودم.
3- در باره ادیان: دوست من حتما میدونید که ادیان از جمله اسلام اصل (وجود خدا ) را ارائه ندادند بدلیل بدیهی بودن وجود برای هرانسانی. که دربالا گفتیم ،لذا در قرآن حتی یک آیه نداریم که مثلا خدا وجود دارد
بلکه آیات در زمینه توحید و شریک قائل نشدن و محدود نکردن خداوند داریم.مثل (لا اله الا الله) معنی اش این نیست که خدا وجود دارد بلکه معنی اش اینه که خدایی غیر از الله وجود ندارد و این در مقابل اعتقاد باطل کفار بود که خدای خود را بتهای خود ساخته میدانستند و لی قطعا آن بتها را خالق و آفریدگار خود نمیدانستند.
بله ما هم مثل شما خدایی را که بعضی از ادیان ارائه دادند و به دوخدا و سه خدا و چند خدا و خدای دارای اوصاف محدود ،را قبول نداریم.
بنا براین هردومون به این نتیجه رسیدیم که خدایی هست و این فطری است و اما برای چگونگی آن خدا فقط باعلم محدود حضوری میتونیم پی ببریم.
در آخر خوشوقتیم که که با عقل سلیم و خدادادی هم به وجود خدا و هم به معاد ابراز ایمان فرمودی.
و در حقیقت به نتیجه که وجود خدا ی واجب و معاد باشه رسیدیم. لکن شما از دیدی و من از همان دید و باضافه نگاههای فلسفی و عقلی و...
موفق باشید.

ذهن آزاد
۱۳۸۶/۱۱/۲۸, ۱۰:۵۳
دوست گرامي دغدغه شما بسيار محترم است. فراتر از هر ايمان و عقيده اي است چرا كه شما را به سمت دانستن و فهميدن سوق مي دهد.
آيا عقيده به وجود خدا به خودي خود داراي ارزش است؟ آيا عقيده به اين معني نيست كه نيازي به فهميدن وجود ندارد؟ آيا هر عقيده اي عطش جويندگي را در ما كاهش نمي دهد؟. در طول تاريخ همواره فرقه ها و مذاهب گفته اند كه خدا آنگونه كه ما مي گوييم است . اختلاف در اين موضوع باعث جنگها و خونريزيهاي بسياري شده . شايد شبيه ترين موجود در نظام هستي به خداوند انسان است كه در زير دست و پاي اعتقاد به خدا همواره به آن بي توجهي شده است. از نظر من آنچه مسلم است اينست كه ما در ذهن خود كاملا آزاد هستيم و اين آزادي حتما بدليلي پذيرفته شده است. اين وجه وجودي ما باشكوه ترين بخش نظام هستي است . آيا خداوندي كه اختيار را آفريده به هر دليلي آنرا محدود مي كند؟ آيا اين خداوند نمي بايست در اين طرح وجود كفر را بپذيرد؟ آيا اين خداوند با صدها پيغام و پسخوان منظور خود را به مخلوقات خود مي رساند؟ آنهم در يك جغرافيا و زمان محدود؟ آيا اين خداوند با حذف مخالفانش اعتقاد به يكتاييش را ثابت مي كند؟ نظام آفرينش به اين عقايد كودكانه ما بي توجه است، چرا كه اين آزادي انتخاب ماست! ما آزاديم كه هر اعتقاد و روشي را براي زندگي برگزينيم . به همين دليل است كه سيستم اعتقادي انسانها در گذشته محدود به جغرافياي زندگي خودشان بوده است. ما آزاديم كه معتقد باشيم كه خداوند در يك روز انسان را همچون مجسمه از گل آفريده و يا اينكه اين انسان دوپا بخشي از يك طرح بزرگ تكاملي است.

آيا راحت ترين انتخاب ما پذيرش اعتقاد اطرافيانمان نبوده است؟ در تمامي لحاظات ما داراي آزادي انتخاب هستيم اما يك موجود مختار ،با مصلحت انديشي و هوشمندي انتخاب مي كند. اغلب ما با توجه به وسعت ديد خود كه معمولا براساس ادراكات زندگي مادي ما تنظيم شده ،حفظ بقاو راحتي زندگي را انتخاب مي كنيم. آيا اينها دلائل عقايد انتخابي ما نيستند؟ شايد اگر تكامل در دورنمايي بزرگتر را انتخاب كنيم دل به دريا به زنيم!
ما بودن را با چه بخشي از وجود خود درك مي كنيم . دست ، پا ، قلب و يا مغز؟ تمامي اينها تركيبات ويژه اي از اتمها هستند. اين بخش از وجود ما به نظر مستقل از دنياي مادي است. اجزا بدن ما بعنوان يك گيرنده و آشكار ساز خود وجودي ماست. اين بخش به تعبير قدما و عرفا خرد، و به تعبيري جامع تر هوشياري ماست. با مطالعه بر روي خود به اين نكته پي مي بريم كه اين بخش از وجود ما توسط خودش با انديشه و تفكر توسط خودش و با ميل خودش رشد و توسعه پيدا مي كند. از هيچ خلق شده و حد آن خودش است. اين بخش خداگونه ماست كه خالقي ندارد. خالقش خودش است. آيا اين مناسب ترين تعبير براي روح خدايي مانيست؟ شايد بتوان اين بخش از وجود خود را غير مادي تلقي كنيم كه در هيچ سلول و ارگاني قرار ندارد. نه مي ميرد و نه زنده مي شود.

اما ما موجودات تنبلي بوده ايم كه اكنون در اين جايگاهيم. وقتي وجودي بالاتر از خويش را مي توانيم تصور كنيم پس بايد چنين وجودي وجود داشته باشد. آيا انسانهاي باهوش تر از شما در كره زمين نيست؟ چرا موجودات باهوشتري در ساير نقاط جهان هستي وجود نداشته باشند؟ وسعت جهان هستي براي افزايش احتمال حيات هوشمند طراحي شده است.

در ابتدا يك هيچ بود.يكتايي! وجودي كه از هيچ به وجود خود آگاه شد و خود را رشد داد . در مرحله اي از اين رشد دروني جهان هستي را تجسم كرد و با هدف و منظوري آنرا گسترش داد. او نيازمند تكامل بوده است چرا كه اين ذات هوشياري است. آيا اين را در درون خود درك نمي كنيد.

با توجه به ريزترين اجزا جهان هستي، يعني ذرات اتمي، بيشتر دانشمندان به اين نتيجه گيري نزديك شده اند كه آنچه در نظر ما همچون ذرات پايدار جلوگر مي شود چيزي بغير از يك اعوجاج در هيچ نيست. شايد همه ما در يك تصور و تجسم مشترك شركت كرده ايم تا درك دروني خود و احساس خود را گسترش دهيم . آيا باشكوه نيست!

fatememeshkat
۱۳۸۶/۱۱/۳۰, ۰۰:۴۳
با سلام
آقای dmv.dmx اونچه آقای حسین تبار به تفصیل بیان کردند دقیقا منطقی ترین ، بدیهی ترین وجه قضایای وجود و هستی است و ابتدایی ترین گام های فکر و منطق در این وادی است . فرقی نمی کنه چه نامی بر روی اون بذاریم مهم اینه که اینها از بدیهیات هستند و شما ، من و همه انسانها به راحتی وجود یه واجب الوجود رو وجدان می کنیم .من فکر میکنم تمام کسانی که در زمینه خداشناسی مشکل اعتقادی دارن دو دسته هستن یا کسانی اند که واقعا به دنبال حقیقت می گردن و سوال و شبهه ذهنشون رو درگیر کرده و می خوان عقایدشون رو از نوو با محکم ترین زیر ساخت ها و صحیح ترین پاسخها بنا کنند ( مثل حضرتعالی و دوستان دیگر در این بحث ) و یا گروهی هستند که تمام توان خودشون رو برای تکذیب حقیقت بکار میبرند و هرچه برهان و استدلال می شنوند اونها رو با انواع شیوه های القاء شبهه رد میکنند .
اگر برای انسان رسیدن به واقعیت مهم باشه سعی میکنه به فرمایش شما بدون تعصب و با بهره گیری از عقل تک به تک پاسخ ها رو منصفانه بررسی کنه
موفق باشید

fatememeshkat
۱۳۸۶/۱۱/۳۰, ۰۰:۵۵
یادم میاد در دانشگاه کلاسی داشتیم که از ابتدای ترم تقریبا تا آخرین جلسات سیل شبهه بود که هر جلسه هممون رو با خودش این طرف و اونطرف می برد هر جمله ای که در مقام پاسخ از هرکدوم از بچه ها در میومد ده تا شبهه از طرف استاد تحویل می گرفت اونقدر پشت سر هم شبهه تو سرمون خورده بود که داشت برامون عادت میشد . تا میومدیم بگیم فلسفه ، استاد می گفت فلسفه رو قبول ندارم ، تا میگفتیم طبق علم کلام ، با تمسخر می گفت چی ؟؟؟؟می گفتیم منطق، میگفت چقدر ساده اید شما ...و خلاصه گاهی از دهنش در می رفت احادیث رو هم منکر میشد . یکی از بچه های زبل کلاس که هیچ وقتم صداش در نمیومد یه جلسه به پایان ترم مونده بود ، اول کلاس به استاد گفت میخوام چند دقیقه با هاتون بحث کنم . دانشجو به شیوه خود استاد گفت نه فلسفه رو قبول دارم نه کلام نه حدیث ؛ بحث شروع شد ... استاد بیچاره هر جا میومد حرف بزنه دانشجو میگفت این فلسفه است قبول ندارم ، این کلامه من ردش میکنم ، این حدیثه از کجا معلوم درست باشه ، فقط بیست دقیقه طول کشید این دانشجو با استفاده از تمام مبانی قابل قبول استاد و با استفاده از مطالبی که در طول ترم گفته بود تمام شبهات ایشون رو یک به یک رد کردالبته استاد هم در مقام پاسخ بر میومد پا به پای هم بحث کردن تا اینکه با یه سوال نهایی استاد موند و نتونست جواب بده خندش گرفت تنها چیزی که تونست با لبخند جلوی اونهمه دانشجو بگه این بود که شما بازم مطالعه کنین حتما به نتایجی که گفتم میرسید . نتیجه این بود که تمام اونچه رو به نام فلسفه و کلام و ... رد می کرد در ضمن بحث ، دانشجو بهش تفهیم کرد که خودتون هم از همین مبانی عقلی دارین استفاده میکنین منتها اسمش رو قبول ندارین و این یکی از طرق شبهه اندازی و فرار از بحث منطقیه که اسم یه علمی رو قبول ندارین اما خودتون دارین از همون مبانی در بحث استفاده میکنین ، واضح و صریح به استاد گفت اگه این مبانی عقلی رو نپذیرین که سنگ رو سنگ بند نمیشه .( کاملا درست میگفت چون استاد در عین حال که از مباحث فلسفی و کلام و حدیث استفاده می کرد اما در ظاهر میگفت اینها قابل ارائه در بحث نیستند )
جالب ترین نکته برام توی اون جلسه این بود که یه دانشجوی ترم چهار و پنج چطور تونست فقط و فقط با حرف منطقی و با استفاده از اصول قابل قبول طرف مقابل تو بحث به استادی که دکتری داره فائق بیاد .
غرضم از نقل این خاطره این بود که بعضی وقتها اونقدر شبهه ذهن آدم رو پر میکنه که قادر نیست حتی منطقی فکر کنه و مقهور ظاهر گره خوردشون میشه در حالی که با قدری ظرافت اندیشه و دقت فکری کاملا و به راحتی قابل حل و توضیحند .
البته شبهات اینطور هستن ولی بعضی از بحث ها خیلی تخصصی و دقیقند و جای طرح و پاسخ هم دارند حساب این بحثهای تخصصی رو باید از شبهات جدا کرد وبدون تعصب در موردشون تحقیق کرد تا مبانی عقیدتی آدم محکم بشه

dmv.dmx
۱۳۸۶/۱۱/۳۰, ۱۱:۱۹
سلام و عرض ادب خدمت همگی دوستان
تشکر از دوستان گرامی حسین تبار ذهن آزاد فاطمه مشکات و بشارتی

آقا یا خانوم حسین تبار
من در واحد معارف دانشگاه هم این دروسو گذرونده بودم
شاید اونوقتا من بی توجهی کرده باشم اما توضیحات شما خیلی جامع و مفید بود و البته قابل قبول

شما گفتید که همه موجودات ممکن الوجود اند و نیرویی ماوراء میشه واجب الوجود
پس ما به دلیل نهایی موجودیت که محدود نیست و ما شناخت زیادی ازش ندریم(بحث دین نیست ها پس نمیتونیم به کتب مقدس رجوع کنیم) میگیم خدا
و نمیتونیم بگیم از کجا اومده چون هزار و یک دلیل هم که بیاریم و بگیم خدا از کجا اومده باز به جایی میرسیم که باید بگیم دلیل نهایی محدوده و از خودشه ! ما کاری نداریم که کی چی رو خدای خودش بدونه اما همه چی از یه علتی میاد که اسم اون رو میذاریم خدا !
اینها کاملا درسته و در عین حال پشت پرده ای از ابهام ! حالا این ابهام چیه؟ نه ...بعد این بحث دیگه مثل گذشته نخواهم پرسید خدا از کجاست ! اما در شناخت این پدیده همونجور که گفتید ابهامات شدیدی وجود داره که اونم به خاطر محدودیت ماست .
من همونطور که قبلا گفته بودم اعتقاد دارم خدا هست ! اما نه اون خدایی که شاید خیلیا بهش اعتقاد دارند . چون مساله همینه که من اونقدر این خدای یگانه رو نمیشناسم و نمیتونم خیلی چیزا رو راجع بهش بپذیرم . بگذریم...
بزرگترین دلیل اعتقاد به خدا رو هم همین پدیده ها میدونم .میدونید من یه مدت یجوری شده بود که شاید احساس میکردم دارم خدارو انکار میکنم ! کسی که این کارو میکنه (مثل مدت کوتاهی از زندگی خودم) نیازی نیست که حرفشو ثابت کنه ! درون خودش احساس خواهد کرد که این پدیده ها الکی نیست ! (شاید همون برهان نظم)
اون آقایی هم که گفتم تو وبلاگش راجع به خدا نوشته بود همین حرفو زده بود که : داجع به زندگی پس از مرگ چیزی را یقیین ندارم اما خیلی دردناک و غم انگیزه که دنیای ما همین 60_70 سال باشه و با مرگ تموم شه !
و مسلما هم نیست !

پس مشکل من تو قسمت فلسفی اثبات حل شد . از شما ممنونم !

اما من هیچ شناختی از خدا و هزاران مساله پیرامون این قضیه ندارم
خیلی از کسانی هم که مثل من به این تاپیک اومدند فکر کنم همین مشکلو دارند
مشکل بیشتر ماها اینه که ما احتمالا تو قلبمون(و البته با دید فلسفی بعد از بحث هایی که شد)قبول داریم که ممکن نیست خدایی نباشه ! اما...
اما مشکل اینه ما و بطور خاص من فکر میکنم خدایانی که ادیان میگن و هرچی تا حالا ارائه شده خدای واحد نیست ! یعنی اونی نیست که من بهش اعتقاد دارم . بحث اسلام نیست ! بحث گسترده تر از فقط اسلام است . همه ادیان و همه مکاتب
هیچ کدوم منو ارضاء نکرده

و
تمام بحث هایی که انجام شد این رو برای من ثابت کرد:

پس ما به دلیل نهایی موجودیت که محدود نیست و ما شناخت زیادی ازش ندریم میگیم خدا

و نه بیشتر و فکر میکنم همینقدر هم خواسته بودم

با تشکر مجدد از همگی

dmv.dmx
۱۳۸۶/۱۱/۳۰, ۱۱:۵۳
دوست گرامي دغدغه شما بسيار محترم است. فراتر از هر ايمان و عقيده اي است چرا كه شما را به سمت دانستن و فهميدن سوق مي دهد.
آيا عقيده به وجود خدا به خودي خود داراي ارزش است؟ آيا عقيده به اين معني نيست كه نيازي به فهميدن وجود ندارد؟ آيا هر عقيده اي عطش جويندگي را در ما كاهش نمي دهد؟. در طول تاريخ همواره فرقه ها و مذاهب گفته اند كه خدا آنگونه كه ما مي گوييم است . اختلاف در اين موضوع باعث جنگها و خونريزيهاي بسياري شده . شايد شبيه ترين موجود در نظام هستي به خداوند انسان است كه در زير دست و پاي اعتقاد به خدا همواره به آن بي توجهي شده است. از نظر من آنچه مسلم است اينست كه ما در ذهن خود كاملا آزاد هستيم و اين آزادي حتما بدليلي پذيرفته شده است. اين وجه وجودي ما باشكوه ترين بخش نظام هستي است . آيا خداوندي كه اختيار را آفريده به هر دليلي آنرا محدود مي كند؟ آيا اين خداوند نمي بايست در اين طرح وجود كفر را بپذيرد؟ آيا اين خداوند با صدها پيغام و پسخوان منظور خود را به مخلوقات خود مي رساند؟ آنهم در يك جغرافيا و زمان محدود؟ آيا اين خداوند با حذف مخالفانش اعتقاد به يكتاييش را ثابت مي كند؟ نظام آفرينش به اين عقايد كودكانه ما بي توجه است، چرا كه اين آزادي انتخاب ماست! ما آزاديم كه هر اعتقاد و روشي را براي زندگي برگزينيم . به همين دليل است كه سيستم اعتقادي انسانها در گذشته محدود به جغرافياي زندگي خودشان بوده است. ما آزاديم كه معتقد باشيم كه خداوند در يك روز انسان را همچون مجسمه از گل آفريده و يا اينكه اين انسان دوپا بخشي از يك طرح بزرگ تكاملي است.

آيا راحت ترين انتخاب ما پذيرش اعتقاد اطرافيانمان نبوده است؟ در تمامي لحاظات ما داراي آزادي انتخاب هستيم اما يك موجود مختار ،با مصلحت انديشي و هوشمندي انتخاب مي كند. اغلب ما با توجه به وسعت ديد خود كه معمولا براساس ادراكات زندگي مادي ما تنظيم شده ،حفظ بقاو راحتي زندگي را انتخاب مي كنيم. آيا اينها دلائل عقايد انتخابي ما نيستند؟ شايد اگر تكامل در دورنمايي بزرگتر را انتخاب كنيم دل به دريا به زنيم!
ما بودن را با چه بخشي از وجود خود درك مي كنيم . دست ، پا ، قلب و يا مغز؟ تمامي اينها تركيبات ويژه اي از اتمها هستند. اين بخش از وجود ما به نظر مستقل از دنياي مادي است. اجزا بدن ما بعنوان يك گيرنده و آشكار ساز خود وجودي ماست. اين بخش به تعبير قدما و عرفا خرد، و به تعبيري جامع تر هوشياري ماست. با مطالعه بر روي خود به اين نكته پي مي بريم كه اين بخش از وجود ما توسط خودش با انديشه و تفكر توسط خودش و با ميل خودش رشد و توسعه پيدا مي كند. از هيچ خلق شده و حد آن خودش است. اين بخش خداگونه ماست كه خالقي ندارد. خالقش خودش است. آيا اين مناسب ترين تعبير براي روح خدايي مانيست؟ شايد بتوان اين بخش از وجود خود را غير مادي تلقي كنيم كه در هيچ سلول و ارگاني قرار ندارد. نه مي ميرد و نه زنده مي شود.

اما ما موجودات تنبلي بوده ايم كه اكنون در اين جايگاهيم. وقتي وجودي بالاتر از خويش را مي توانيم تصور كنيم پس بايد چنين وجودي وجود داشته باشد. آيا انسانهاي باهوش تر از شما در كره زمين نيست؟ چرا موجودات باهوشتري در ساير نقاط جهان هستي وجود نداشته باشند؟ وسعت جهان هستي براي افزايش احتمال حيات هوشمند طراحي شده است.

در ابتدا يك هيچ بود.يكتايي! وجودي كه از هيچ به وجود خود آگاه شد و خود را رشد داد . در مرحله اي از اين رشد دروني جهان هستي را تجسم كرد و با هدف و منظوري آنرا گسترش داد. او نيازمند تكامل بوده است چرا كه اين ذات هوشياري است. آيا اين را در درون خود درك نمي كنيد.

با توجه به ريزترين اجزا جهان هستي، يعني ذرات اتمي، بيشتر دانشمندان به اين نتيجه گيري نزديك شده اند كه آنچه در نظر ما همچون ذرات پايدار جلوگر مي شود چيزي بغير از يك اعوجاج در هيچ نيست. شايد همه ما در يك تصور و تجسم مشترك شركت كرده ايم تا درك دروني خود و احساس خود را گسترش دهيم . آيا باشكوه نيست!




همونطور که در قبل گفتم من مطمئنم همه این باور رو دارند که خدا هست !
حتی کسانی که اسمشونو میذارند کافر
نظراتی که در بالا ذهن آزاد بیان کرد محترم و دغدغه خیلیاست !
میدونید اینجا میرسیم به این که خدایانی که همین خیلیا قبول دارند اونی نیست که تحت پوشش و محدودیت دین اومده !
نمیدونم تاحالا فیلم مستند راز رو دیدید یا نه !
در بخشهای پایانی فیلم که روی فیزیک کوانتوم هم تکیه داره میگه که همه دنیا از جمله انسان از انرژی تشکیل شدند .
و تعریف انرژی : انرژی بوده و خواهد بود و از بین نمیرود فقط از شکلی به شکل دیگر تغییر میکند . همون چیزی که دین میگه که خدا از روح خودش در ما دمیده !

میخوام بگم که هیچ نظریه و عقیده ای نمیتونه خدای خودشو به بقیه تحمیل کنه ! انسان آزاده تا اونچه رو که حس میکنه درسته خدا بخونه !
حرفام خیلیه اما جاش اینحا نیست !
اما تاپیکاش اینه :
من به شخصه پرستش رو قبول ندارم
من آزادم هر جور میخوام فکر کنم(اونجوری که فکر میکنم درسته)
.
.
.
.
اما من منتظر پست بعدی صاحب تاپیک که فکر کنم خانوم مریم بودند میمونم تا ایشون اگه مساله خاصی برای خودشون یا سوالی نبود بریم سر این مسایل


.

ذهن آزاد
۱۳۸۶/۱۱/۳۰, ۱۲:۴۹
ممنون از نظرات ارائه شده
آنچه در زندگي انسان موثر بوده چگونگي تعريف ازخداست. اگر بطور فطري همه، وجود خداوند را منطقي تر از عدم وجود آن مي دانند، اغلب نيز چهره ها و انگيزه هايي كه از خداوند در اديان ارائه شده را نيز نمي پذيرند.اگر در جامعه امروزي ما طرح برخي تشكيكات با مخالف جدي مواجه مي گردد ناشي از باورهاي ما درباره خواست خداوند است نه وجود آن. ما مي گويم خداوند مخالف كفر و شرك و هر عقيده اي بغير از عقيده ماست و به عقيده ي ما برتري داده است.
ما آنچه را كه با چشم خود مي بينيم انكار مي كنيم ولي درباره آنچه كسي كمتر تجربه كرده حكم صادر مي كنيم. جهان با شكوه تر از تصور ماست و هدف وجودي آن عظيم تر از كل جهان هستي است. دانش ما نتيجه تلاش و انديشه ماست نه باورهاي ما. آنچه در تمامي اديان و منجمله اسلام در باره آفرينش گفته شده فاصله بسيار زيادي از يافته هاي دانش بشري دارد. ما مي توانيم به اين يافته ها بي اعتنا باشيم و براين باور اصرار كنيم كه جهان به همانگونه است كه اجداد ما گفته اند.
آيا پيامبر اسلام در بدو رسالت خود انديشه بت پرستان را نشانه نگرفته بود؟ آيا پيروان اوليه اسلام پاسخ به عقل خود نداده بودند؟ چرا كه جهان بيني اسلام منطقي تر از بت پرستي بود. اما آيا اين جهان بيني پاسخ گوي مشاهدات امروزي ما است؟

hoseintabar
۱۳۸۶/۱۲/۰۳, ۲۲:۴۱
9495]سلام و عرض ادب خدمت همگی دوستان[/size]
تشکر از دوستان گرامی حسین تبار ذهن آزاد فاطمه مشکات و بشارتی
آقا یا خانوم حسین تبار
من در واحد معارف دانشگاه هم این دروسو گذرونده بودم شاید اونوقتا من بی توجهی کرده باشم اما توضیحات شما خیلی جامع و مفید بود و البته قابل قبول...
پس مشکل من تو قسمت فلسفی اثبات حل شد . از شما ممنونم !
اما مشکل اینه ما و بطور خاص من فکر میکنم خدایانی که ادیان میگن و هرچی تا حالا ارائه شده خدای واحد نیست ! یعنی اونی نیست که من بهش اعتقاد دارم . بحث اسلام نیست ! بحث گسترده تر از فقط اسلام است . همه ادیان و همه مکاتب هیچ کدوم منو ارضاء نکرده وتمام بحث هایی که انجام شد این رو برای من ثابت کرد:
پس ما به دلیل نهایی موجودیت که محدود نیست و ما شناخت زیادی ازش ندریم میگیم خدا
و نه بیشتر و فکر میکنم همینقدر هم خواسته بودم
با تشکر مجدد از همگی
.................................................. ....................................
دوست ارجمند و گرامي جناب... D.M.V با تقديم سلام و :Rose:برشما
1- از تواضع اخلاقي شما بسيار سپاسگزارم.
2- اگر اين گفته به حق شما(بزرگترين اعتقاد به خدا همين پديده ها است ..مثل برهان نظم)را به زبان فلسفي بخواهيم ترجمه كنيم معني قشنگي ميده و آن اينه كه:
علم و ادراك در تقسيم ديگر بر دونوع هست.
اول: علم بسيط = انسان گاهي علم و ادراك به چيزي دارد ولي آگاهي به اين علم خويش ندارد بعبارت ديگر علم به قضيه دارد ولي علم به اين علم ندارد. مثل علم همه موجودات به خودشان وعلم همه موجودات به علت وجودي خودشان(خداوند) كه بالفطره هست هرچند از اين شناخت غافل باشند. دراين نوع علم همگي به علم بسيط خدا راميشناسيم حتي موجودات غير انسان نيزاورا تسبيح ميگويند.(آيه 44 سوره اسراء)
دراين نوع علم تكليف نيست وثواب و عقابي هم دربين نيست (مثلا اگر از كافر يا مسلمان بپرسي به خودت علم داري كه هستي ميگه بله) لذا كافر و مسلمان يكسانند چون هردو علم به علت وجودي خود دارند.
دوم : علم مركب = گاهي هم انسان علم به چيزي داردوعلم وادراك به اين علم هم دارد دراينجا دوعلم وادراك وجود دارد . دراين نوع علم چون علم به علم خود هم دارد تكليف هم دارد و فرق كافر و مسلمان در همينجا ظاهر ميگردد.
معرفت ما به خداوند تعالي بدينگونه هست كه همگي ما با علم بسيط خداوند راميشناسيم اما علم مركب به خداوند از دوراه حاصل ميشود :
الف- از راه برهان عقلي با تامل در آثار و لوازم وصفات حق تعالي ،براي حكيمان با برهانهاي عقلي ( مثل برهان نظم و..) حاصل ميشود.
ب- از راه مشاهدات باطني - كه عارفان به آن دست مي يابند. هر چند ديگران ممكن است آن را نفهمند لذا قرآن ميفرمايد. تُسَبِّحُ لَهُ السَّمَاوَاتُ السَّبْعُ وَالأَرْضُ وَمَن فِيهِنَّ وَإِن مِّن شَيْءٍ إِلاَّ يُسَبِّحُ بِحَمْدَهِ وَلَكِن لاَّ تَفْقَهُونَ تَسْبِيحَهُمْ...(1) آسمانهاى هفتگانه و زمين و هر كس كه در آنهاست او را تسبيح مى‏گويند و هيچ چيز نيست مگر اينكه ستايش تسبيح او مى‏گويد ولى شما تسبيح آنها را نمي فهميد....(2) وشايد اين بانگشان باشدكه:
ماسميعيم وبصيريم وهوشيم------------------- با شما نامحرمان ما خاموشيم
نطق آب و نطق خاك و نطق گل -------------- هست محسوس حواس اهل دل
3- با شما موافقم درخداياني كه اديان ميگن خداي واحد نيست .ولذا اين خدايان مانند ما ممكنان نميتونه يك انسان عاقل مثل شما را بقولتان ارضاء كنه . و لي عقل و نقل ديني (قرآن وروايات امامان معصوم) وتاريخ گواهي ميدهد كه تنها يك دين، خدا را واحد دونسته و آن دين اسلام است و بس . چرا كه بزرگترين - اولين و آخرين شعار سعادتمندي بشر را در .. لا اله الا الله (3) هيچ خدايي جز الله نيست ،ميداند ، و يا درشعار هروز در هرنمازش كه نماد بندگي حقه ميفرمايد: قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ اللَّهُ الصَّمَدُ لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُوًا أَحَدٌ(4) بگو او خداي يكتاست خداي بي نياز . نزائيده و زائيده نشده و هيچ همسان و شريكي ندارد.
و آيه ... انما الله اله واحد (5) همانا خداي شما يكي است.
دراين دو آيه هم تصريح بهاحد بودن خداوند نموده و هم به واحدبودن (يكي بودن و يكتا بودن) . درنگاه فلسفه احد است(باعتبار نگاه به درون خود) زيرا بسيط است نه مركب .واحد است (باعتبار نگاه به بيرون از خود) زيرا هيچ شريكي با خود ندارد.
و درنگاه عرفان نيز احد است زيرا خود هست و خود ولاغير، واحد است زيرا بيرون از خود اوصاف و اسمائي ندارد جز اينكه عين ذات اويند. حكمة عرشية:
البته اين براهين درمدرسه ابتدايي حكمت نظري است و اگر مارا به دانشگاه حكمت عملي و متعاليه ببرند در آنجا خواهيم ديد كه وجود يكي ويكتا بيش نيست و بقيه جزعين يا ربط چيزي نيستند و همه موجودات عين الله – ظل الله -آل الله ومظهر تجلي حق اند مانند آينه كه محل ظهور و نمايش شماست شما وقتي خودت را در آينه نگاه كني آن انعكاس شما در آينه شمائيدو لي واقعا شما داخل آينه نيستيد و جداي از آنيد. درآينه وجودات نيز شما هر كس وهرچه رابيني قبلش خدا راديدي وكسي وچيزي را نبيني جز اينكه گوئي آيت الله الحق وبس.چنانچه از موالي العارفين امير المومنين عليه السلام است: مارايت شيئا الا وقدرايت الله قبله ومعه وفيه . هيچ چيز رانديدم جز اينكه قبل ازاو وبا او ودر او خداراديدم.واين حكمت فقط براي عرشيان قابل درك ويافتني است. وفرشيان توان چنگ بدان ندارند.
نتيجه :
1- با علم بسيط همه موجودات خدا راقبول دارند هرچند او رانشناسندونتوانند كه بشناسند.
2- با علم مركب از دوراه عقلي و كشف شهودي ميشود به خدا رسيد ومومن شد.
3- تنها ديني كه خدا را يكي و يكتا ميداند دين اسلام است.
4- درنتيجه اي كه گرفتيد نيز به حق فرموديدكه: موجودات به دليل محدوديت خودشان، و البته نيزبدليل نامحدود بودن واجب الوجود نميوانند تمام حقيقت خدا را دست يابند.
در آخر نيز ازحوصله همه دوستان و خداجويي تان بسيار خرسندم .
موفق باشيد.
پاورقي :
1- سوره اسراء آيه 44
2- با اقتباس از الاسفارالاربعة ج1 ص 429 حكمةعرشيه
2- سوره محمد آيه 19 / سوره صافات آيه 35
3- سوره اخلاص آيه 1-4
4- سوره نساء آيه 171

dmv.dmx
۱۳۸۶/۱۲/۰۴, ۱۵:۵۵
سلام خدمت تمامی همراهان این تاپیک

طی مباحث قبلی مشکل من در قسمت فلسفی اثبات وجود حل شد
و همانطور که در پست های قبلی عرض کردم به این نتیجه رسیدم که :

"پس ما به دلیل نهایی موجودیت که محدود نیست و ما شناخت زیادی ازش ندریم میگیم خدا"


اما همانطور که گفتم و گمان میکنم شاید شما بد متوجه شده باشید گفته قبلیم را دوباره تکرار میکنم

"اما مشکل اینه ما و بطور خاص من فکر میکنم خدایانی که ادیان میگن و هرچی تا حالا ارائه شده خدای واحد نیست ! یعنی اونی نیست که من بهش اعتقاد دارم . بحث اسلام نیست ! بحث گسترده تر از فقط اسلام است . همه ادیان و همه مکاتب هیچ کدوم منو ارضاء نکرده"

در پاراگراف بالا منظور من این نبود که هیچ دینی خدای واحدی ارائه نمیده و به این خاطره که نمیتونم قبولش کنم

هرچند در گفته های جناب حسین تبار راجع به ارائه خدای واحد توسط اسلام شک و تردیدی نیست .

همانطور که گفتم هیچ دینی از جمله دین مبین اسلام هنوز مرا به این باور نرسانیده که خدای را از دریچه این ادیان قبول کنم .
منظور من آنست که من خدایی را باور دارم (در ذهن خودم) که بسیاری از خصوصیاتی را که خدایان ادیان از خود ارائه میدهند ندارد(و به نظر من این خصوصیات از نقائص خدایان ادیان به شمار میرود) .

پس خواهشمندم دوباره به عرض من توجه کنید :

"اما مشکل اینه ما و بطور خاص من فکر میکنم خدایانی که ادیان میگن و هرچی تا حالا ارائه شده خدای واحد نیست ! یعنی اونی نیست که من بهش اعتقاد دارم . بحث اسلام نیست ! بحث گسترده تر از فقط اسلام است . همه ادیان و همه مکاتب هیچ کدوم منو ارضاء نکرده"

و از اینجا به بعد وارد بحث جدیدی میشم که تصور کردم جای آن اینجا نیست وگرنه خیلی زودتر آن را مطرح میکردم

بحثی که میتونه این موارد رو شامل بشه !
1_فلسفه عبادت
2_وارد شدن خدا به مباحث اجتماعی که طی قرنها توسط بشر پایه ریزی شده
3_خشم و عقوبت خدا
4_بهشت و جهنم
5_درکی متفاوت با ذهنیت بشر در مورد جهان هستی و ...
6_دید بشری در آیه های قرآن و دیگر کتب
7_سقف پیشرفت علوم و ارتباط آن با دین
و ...
من هنوز منتظر اجازه بازکننده تاپیک هستم تا به بقیه بحث ادامه بدم .
فکر میکنم اگه بخوایم تو تاپیک دیگه ای ادامه رو پی بگیریم کمی رشته کار از دست میره . برای همین من همچنان منتظر نظر باز کننده تاپیک هستم .
:Rose:

fatememeshkat
۱۳۸۶/۱۲/۰۴, ۱۸:۵۳
با سلام خدمت تمامی همراهان این بحث
و با تشکر از پیگیری های دقیق و توضیحات بجای همه دوستان
راستش من فکر میکنم که دوست گرامیمون آقای dmv.dmx بهتره مباحث مورد نظرشون _ یعنی همون سوالاتی که مطرح کردند _ رو به بحث بذارن تا این بحث پس از طرح مباحث فلسفی و کلامی _ که به زحمت جناب حسین تبار و همراهی شما الحمدلله به نتیجه رسید_ وارد مرحله رفع شبهه یا بهتر بگم بررسی سوالات جانبی بشه و با گذشت زمان از آمادگی ذهنی و اشتیاق همه برای ادامه بحث کاسته نشه . خانم مریم که آغاز کننده تاپیک بودند هم از همه ما خواستند تا بحث رو ادامه بدیم ، بنابراین بهتره با طرح همون سوالات مباحثمون رو پیگیری کنیم . البته اگر موافق هستید .

ذهن آزاد
۱۳۸۶/۱۲/۰۵, ۰۸:۱۹
سلام
بچه ها من مدتیه خیلی در زمینه ی خدا و اسلام درگیری ذهنی پیدا کردم.کلی سوال بی جواب دارم که کسی نتونسته بهم جواب بده.جدیدا هم چند تا مطلب از جاهای مختلف خوندم که کاملا گیجم کرده و نتونستم جوابی براش داشته باشم.این سایت رو تو سرچام پیدا کردم.نمیدونم اینجا جاش هست یا نه ولی حس کردم اینجا شاید کسانی باشن که بتونن کمکم کنن.بنابراین ازتون میخوام بدون پیش داوری و قضاوت زودهنگام نظراتتونو بگین و بحث کنیم.ممنون میشم.

من این بحث وجود خدا رو تو یه فروم دیگه (http://forum.ariafun.com/showthread.php?t=11&page=12) دیدم ولی نتونستم به جواب برسم ازتون میخوام کسانی که میتونن برن ببین و جوابی برای حرفهایی که مطرح شده اونجا بدن.اونجا با دلایل علمی وجود خدا رو زیر سوال بردن.من میخوام جوابی برای اون سوالای مطرح شده و اون بحثها پیدا کنم.

نمیدونم نظریات یا تئوریهارو شنیدین یا نه.یکی از تئوریهایی که خیلی الان بحث انگیزه و وجود خدا رو زیر سوال میبره نظریه ی تکامل داروینه.یا مثلا کتاب پندار خدا اثر ریچارد داوکینز(اگه ندیدین بگین من واسه دانلود اینجا بذارم)این دوتا کامل وجود خدا رو نهی میکنه و اصلا دین و ... رو زیر سوال میبره و خیلی بحثهای دیگه.


حالا سوالم از شما اینه.ایا واقعا خدا وجود داره؟شما چه جوری اینو اثبات میکنین؟(لطفا بدور از احساسات و کاملا منطقی بحث کنین)

پیشاپیش از کمکتون ممنونم.:Rose:


با درود و سلام خدمت همه جويندگان راه حقيقت
با مرور نظرات همه دوستان به نظر مي رسد كه هركس از منظر خود نظراتي را در باب اثبات وجود خدا ارائه نموده اما بطور اختصاصي به اشكالات مطرح شده در نظريه داوكينز كه مد نظر خانم مريم بوده پرداخته نشده است.
بر اساس نظر داوكينز با توجه به وسعت حيات و بر پايه قانون آنترپي احتمال تشكيل اوليه حيات فراهم شده و قانون انتخاب طبيعي كه به هيچوجه فرآيندي تصادفي نيست حيات را به سمت تكامل حركت داده است. اينكه اشكال پيچيده اي از حيات در اين گوشه كيهان ديده مي شود نتيجه فرآيندي بسيار تدريجي است كه در طول ميليونها سال شكل گرفته است. اين ديدگاه در ظاهر بر اساس مشاهدات منطقي تر از جهان بيني است كه در اديان گوناگون ارائه شده است. داوكينز دو جهان بيني را با نام هاي تكامل گرا و خلقت گرا نامگذاري كرده است.
از نظر من آنچه كه در متون ديني ارائه شده به هيچ وجه با منطق تكامل گرايي قابل تفسير نيست. حداقل انگيزه هاي خداوند تكامل گرا با خلقت گرا يكسان نيست.
اما اشكالي كه در نظريه تكامل گراي داوكينز از نظر من وجود دارد اينست كه تشكيل هسته هاي اوليه خلقت و عناصر و ذرات بنيادي آن كه در حوزه حيات بي جان قرار دارد را به قانون احتمالات و تصادف نسبت مي دهد. دانش امروزه ما درباره ساختمان اتم بيانگر ظرافت هايي است كه به سختي ميتوان آنرا نتيجه تصادف دانست و آنرا شكل هاي ساده و ابتدايي مادي دانست. حتي در مورد موجودات زنده داوكينز از بخش انتخاب گر موجودات صرف نظر كرده است. آيا تنها واكنشهاي تصادفي فيزيكي و شيميايي ايجاد كننده انديشه، اختيار و انتخاب طبيعي است؟ چه بخش از بدن ما وجود داشتن را درك مي كند؟ آيا يك ربات هرچند پيشرفته مي تواند به خود بگويد كه من هستم؟
از نظر من هوشياري، خرد و انديشه مقدم به حيات است و اين بخشي است كه مي توان آنرا از حوزه ماده مستقل دانست. جهان هستي مي بايست قبل از خلقت در جايي تصور شده باشد. بنابراين هوش فوق العاده اي كه جهان هستي را تصور نموده ، وسعت آنرا در نظر گرفته ، آنرا به حركت واداشته مي بايست قبل از ايجاد جهان مادي وجود مي داشته است. ما اين نيروي ، اراده و هوشمندي را خدا مي ناميم.
اگر اين بخش از وجود خود را ( منظور تمام جنبه هاي هوشياري ما مثل انديشه، هوش ، ذهن و يا به تعبيري روح)غيرمادي بدانيم پس خود وجودي ما نمي بايست خالقي داشته باشد . اين بخش از وجود ما مي بايست توسط خودش از آگاهي كوچكي رشد يافته باشد و حد و مرز آن توسط خودش كنترل گردد.
ما درست مثل خرد عظيم هستي مي توانيم تنها با ذهن خود بر جهان مادي تاثير بگذاريم. پديده هايي كه در شفا بخشي ، كرامات و معجزات، گزارش شده را به نظر مي توان بر پايه اين قوانين تفسير نمود.
بر اساس جهان بيني فوق اولويت فوق العاده اي در نظام هستي به انتخاب طبيعي داده شده است و حرمت آن در ميليونها سال پاسداشته شده است. درك انگيزه هاي خداوند با هر نامي كه آنرا مي خوانيم همواره بزرگترين چالش پيش روي انسانها بوده است. به نظر من وجود بي همتاي او اين فرصت را براي همنوعانش فراهم كرده كه در جهاني كه او آغازگرش بوده پرورش يابند و درك، شعور و هوشياري خود را تا هر حد و مرزي كه مي توانند متصور شوند گسترش دهند. آيا خداگونه شدن هر كسي بهترين تغبير براي قرب الهي نيست. مسير تكاملي ما در گرو انتخاب ماست. هيچ كس نمي تواند براي ديگري انتخاب كند. در هر لحظه از زندگي مي بايست عقايد ، انديشه ها و اعمال خود را بر گزينيم و مسئوليت آنرا به عهده بگيريم. شايد بسياري از ناهنجاري ها و نقائص ما نتيجه انتخاب هاي گذشته ما بوده باشد. ما محكوم هستيم كه خود بر گزينيم چرا كه انتخاب ما اين بوده است. انتخاب شما چيست؟

hoseintabar
۱۳۸۶/۱۲/۰۵, ۲۰:۰۵
[quote=dmv.dmx;9856]سلام خدمت تمامی همراهان این تاپیک
طی مباحث قبلی مشکل من در قسمت فلسفی اثبات وجود حل شد
و به این نتیجه رسیدم که :
"پس ما به دلیل نهایی موجودیت که محدود نیست و ما شناخت زیادی ازش ندریم میگیم خدا"
هرچند در گفته های جناب حسین تبار راجع به ارائه خدای واحد توسط اسلام شک و تردیدی نیست .و از اینجا به بعد وارد بحث جدیدی میشم که تصور کردم جای آن اینجا نیست وگرنه خیلی زودتر آن را مطرح میکردمبحثی که میتونه این موارد رو شامل بشه !
1_فلسفه عبادت
2- ....
.................................................. .
با درود به جناب .. D.M.V
و با تشكر از همراهي شما ودوستان عزيز ديگر. (به نوشته پست 50 شما)
تا اينجا دو گام اساسي و اصولي دردين برداشته شد.
اول اثبات وجود خدا دوم خداي واحد فقط در تعريف دين اسلام وجود دارد. بقيه اديان فعلا مورد بحث نيستند و همزمان هم نميشه چندين دين داشت.
حالا به بحث فرعي دين اسلام ميرسيم كه از جمله سوال شما اينه:
فلسفه عبادت چيست؟
سؤال : اگرخداوند غنى وبي نياز است ، چرا باید او را عبادت ‌کنیم ؟
جواب:
ازآنجا كه انسان از دوجنبه جسماني و روحاني خلق شده در نتيجه دونوع نيازواحتياج دارد .
1- نياز جسمي :
2- نياز روحي
توضيح : همانطوريكه خداوند تعالي سراسر وجودش را بي نيازي مطلق فراگرفته .
ما انسان‌ها سراسروجودمان را نیاز و احتیاج فرا گرفته است، مانند نیاز به آب- غذا – هوا- خواب و.. که با نبود یکى از این ها انسان قادر به ادامه حیات نیست . همچنانكه از نظر روحي و اخلاق نيز نياز مبرم به غذاهاي روحي داريم و با ترك آن از انسانيت قادر به حيات نيست.
بنابراين :
1- يكي از فلسفه هاي عبادت فقر ذاتي انسان و نياز او به غني مطلق يعني خالق موجودات هست.قرآن ميفرمايد: يَا أَيُّهَا النَّاسُ أَنتُمُ الْفُقَرَاء إِلَى اللَّهِ وَاللَّهُ هُوَ الْغَنِيُّ الْحَمِيدُ. (1)
اى مردم! شما همگى نیازمند به خدایید. تنها خداوند است که بى نیاز و شایسته ستایش است .
2- يكي ديگرازفلسفه هاي عبادت رسيدن انسان به سوي كمال است و تکامل اوجزازراه عبادت و بندگى به دست نمی آید. قرآن مي فرمايد: ..الذين جاهدوا فينا لنهدينهم سبلنا.. (2) آنانكه در راه رسيدن به ما (وكمال ) تلاش كنند ما راه هاي (كمال و سعادت ) را به آنان نشان ميدهيم.
3- فلسفه ديگر عبادت سود بردن وكسب منفعت است .
قرآن می‌فرماید : وَمَن جَاهَدَ فَإِنَّمَا يُجَاهِدُ لِنَفْسِهِ إِنَّ اللَّهَ لَغَنِيٌّ عَنِ الْعَالَمِينَ .(3)
وهركس تلاش کند ، به نفع خود مى کند؛ چرا که خداوند از همه جهانیان بى نیاز است.
و باز مي فرمايد : من عمل صالحا فلنفسه ومن اساء فعليها وما كان ربك بظلام للعبيد . (4) هركه عمل صالحى به جا آورد به سود خود كرد، و کسى که کار بدى انجام دهد ، به زیان خود او است.
4- فلسفه ديگرعبادت دوري از گناه و لغزشهاي نفساني وشيطاني است.
قرآن دراين زمينه ميفرمايد:.... إِنَّ الصَّلَاةَ تَنْهَى عَنِ الْفَحْشَاء وَالْمُنكَرِ....(5)براستي نماز انسان را از فحشاء ومنكر نهي ميكند.
وباز ميفرمايد ... اضاعوا الصلاة واتبعوا الشهوات..(6)
آنها (قوم نوح) نماز و پرستش خدا را رها كردند (بدنبال آن) به پيروي از شهوتهاي نفساني روي آوردند.
5- فلسفه ديگر دوري ازدوري از ستم و ستمگران است .
قرآن مي فرمايد: وَلَقَدْ بَعَثْنَا فِي كُلِّ أُمَّةٍ رَّسُولاً أَنِ اعْبُدُواْ اللّهَ وَاجْتَنِبُواْ الطَّاغُوتَ...(7)
و در ميان هر امت پيامبري فرستاديم تا (بگويند) خدارا بپرستيد و از طاغوت و ستم دوري جوييد.
بنابر این خداوند نیاز به عبادت انسان ندارد، بلکه انسان محتاج به عبادت اوست که با بندگى او به نعمت هاى جاودان ورحمت الهي نایل مي شود.
نتیجه:
اولا: خدا بي نياز از عبادت است.
ثانيا : بنده نيازمند به خدا و عبادت اوست.
ثالثا : بنده با عبادت خدا از پرستش طاغوت دوري ميجويد
رابعا: عبادت خدا موجب ترك گناه و زشتيها در دنيا و نجات از عذاب جهنم ميشود.
خامسا: بنده با عبادت خداوند به سود دنيوي (تربيت اخلاقي) و اخروي (بهشت جاويدان ) دست پيدا ميكند.
تا اينجا بحمدالله فلسفه عبادت روشن شد. چنانچه سوالات ديگري هست لطفا خيلي واضح و مشخص بيان نمايد. فقط دراين صورت موافقم روش وقت گذاشته تا به قضاوت خوانندگان عزيز وبه نتيجه برسيم .موفق باشيد.
پاورقي :
1- سوره فاطر آيه 15
2- سوره عنكبوت آيه 69
3- سوره عنكبوت آيه 6
4- سوره فصلت آيه 46
5- سوره عنكبوت آيه 45
6- سوره مريم آيه 59
7- سوره نحل آيه 36

hoseintabar
۱۳۸۶/۱۲/۰۷, ۰۶:۵۳
[quote=dmv.dmx;9956] توضیحات شما دوست گرامی هم کاملا بر اساس قرآن و دین شماست ....
.................................................. ............

با سلام. دوست گرامي D.M.V درنوشته خودتان (در پست 50 ) عين عبارت نوشته شمااينه:
quote=dmv.dmx;9856]سلام خدمت تمامی همراهان این تاپیک
طی مباحث قبلی مشکلمن در قسمت فلسفی اثبات وجود حل شد
و به این نتیجه رسیدم که :
"پس ما به دلیل نهایی موجودیت که محدود نیست و ما شناخت زیادی ازش ندریم میگیم خدا".هرچند در گفته های جناب حسین تبار راجع بهارائه خدای واحد توسط اسلام شک و تردیدی نیست .و از اینجا به بعد وارد بحث جدیدی میشم که تصور کردم جای آن اینجا نیست وگرنه خیلی زودتر آن را مطرح میکردمبحثی که میتونه این مواردرو شامل بشه ...
.................................................. .
دوست من: براي جواب سوال شما حد اقل حدود 10 ساعت وقت مصرف شد .
اگر كمي دقت نمائيد شما كه با عقل سليم وجود خدا براتون اثبات شد وبعد وحدت و يگانگي خدا هم برات بي شك و ترديد ثابت شد.
بايد با همان عقل سليم بدنبال ديني بروي كه خداي واجب واحد را ارائه ميدهد. و خودتان با عقل خدادادي تصريح نمودي كه خداي واحد در اسلام ارائه شد . اين چيزي بود كه بحمدالله در نوشته 50 شما بدان تصريح شد. و بقول منطقيين نتيجه تابع اخس مقدمتين هست. بعبارت ساده تر وقتي عقل وجود خدا و دين واحد را ثابت نمود . ايراد گرفتن بعدي پشت پا زدن به حكم عقل است. !!
و لذارفتيد دنبال سوال فرعي (فلسفه عبادت) و طبيعيه كه جواب هم بايد براساس فلسفه عبادت در اسلام وقرآن باشه. زيرا فقط اسلام وحدت وجود خدا را ارائه ميده .
حا ل كه دو امر اساسي و مهم دراسلام (يكتايي خدا )رابه حكم عقل روشن شد.
وبه اولين سوال شما (فلسفه عبادت) هم پاسخ داده شد.
شما ميتونيد اين فلسفه هاي ذكر شده را از لحاظ عقلي رد كنيد؛ نه اين كه براي فرار از بحث بگيد اين فلسفه از ديدگاه اسلام هست. واسلام دين من نيست . آيا اگر هر ديني براي احكام خود دلائل و فلسفه اي ذكر نمود كه منطقي و معقول هم بود ؛ شماي عاقل آن فلسفه را به صرف اينكه در دينتان نيست رد ميكنيد يا اگر منطقي بود بايد به حكم عاقل بودن بپذيريد؟؟
فكر ميكنم در صورتي بحث كردن معقول و داراي نتيجه هست كه من و شما روي يك مبناي واحد صحبت كنيم و آن عقل هست . ونسبت به اعتقادات فالو اينگ؛ دگم نداشته باشيم.
بر اين شعار شما (تشنه حقیقت باقی خواهم ماند. ) درآخر هرپست تان .
به نظر شما آيا وقتي كه به حقيقت رسيديم باز هم بايد تشنه بمانيم يا از آن جرعه ناب نوشيم؟
حالا من يك سوال از شما دارم لطفا به اين سوال مهم جواب دهيد .
(اميدوارم بدون حاشيه روي ، آزادانه واقع بينانه جواب دهي .وقول بديم آنچه كه عاقلانه باشدبپذيريم. ازدوستان دعوت به قضاوت ميشود. )
من وشما درنوشته ات به حكم عقل وجود خدا و وحدت خدا را پذيرفتيم؛
به چه دليل عقلي انسان ميتونه همزمان يك يادو يا سه خدا داشته باشه ؟؟!!:Mosighi:
دين شما ونظر و دليل دين شما دراين باره چيست ؟

haghjo
۱۳۸۶/۱۲/۰۸, ۲۳:۳۶
درود بر دوستان من نوشته هاي دوستانو ميخوندم و حالا عضو شدم
دراين بخش نكته خوبي در باب خداشناسي و وحدت وجود بود
حالا دوروزه اين سوال از جناب دي ام وي شده ولي ايشان جواب ندادند.
از آقاي حسين تبار درخواست ميكنم اگه ايشان جواب ندادند يا پذيرفتند جمع بندي را بيان كنند.
يك بار سوال اقاي حسين تبار رو هم ميذارم:

به نظر شما آيا وقتي كه به حقيقت رسيديم باز هم بايد تشنه بمانيم يا از آن جرعه ناب نوشيم؟
حالا من يك سوال از شما دارم لطفا به اين سوال مهم جواب دهيد .
(اميدوارم بدون حاشيه روي ، آزادانه واقع بينانه جواب دهي .وقول بديم آنچه كه عاقلانه باشدبپذيريم. ازدوستان دعوت به قضاوت ميشود. )
من وشما درنوشته ات به حكم عقل وجود خدا و وحدت خدا را پذيرفتيم؛
به چه دليل عقلي انسان ميتونه همزمان يك يادو يا سه خدا داشته باشه ؟؟!!:Mosighi:
دين شما ونظر و دليل دين شما دراين باره چيست ؟

hoseintabar
۱۳۸۶/۱۲/۱۲, ۱۸:۱۵
بنام خداود جان و خرد
بنا به درخواست بعضي دوستان ونيز عدم پاسخگويي به آخرين پستي كه نوشتم.
خلاصه نوشته هاي در باب اثبات وجود خدا و نتيجه و جمع بندي آن را دراينجا آورده و اين موضوع را مختومه اعلام ميكنم.
1- از پست 13 اين سوال مطرح شد از طرف جناب ....D.M.V
اصلا چه لزومی داره بگیم یه افریننده ایهست؟خوب خودشون بودن و به مرور به وجود اومدن مثل یه نطفه و یه باکتری و ... که ازهیچی و تحت شرایط خاصی پرورش پیدا میکنن و به وجود میان….
جواب :
با توجه به قانون متقن علت و معلولبوجود آمدن يك موجود بدون علت امكان ندارد.

2- پست 29
فلسفه و کلا علوم به نظز من تعریف و اثبات موجهینمیتونند از وجود خدا ارائه بدهند ما که از نظرعلمی نتونستیمخدارو ثابت کنیم ...
3- پست 39
هیچ نوع از فلسفه و علمی نمیتونه خدا رو اثبات کنه ! اگه من اشتباه میکنم به منبگید...جواب :
از نظر فلسفي ثابت شد من هستم. اطرافم چيزهايي هست. خودم خودم را بوجودنياوردم. ،موجودي مثل من كه ممكن الوجوده نيز نميتونه منو بوجود بياره.
درنتيجه بايد يك واجب وجود الواجب ازجميع جهات باشه وآن خداست.
وجود خدا بدیهی است .
اما علم مركب به خداوند از دوراه حاصل ميشود :
الف-از راه برهان عقليبا تامل درآثار و لوازم وصفات حق تعالي ،براي حكيمان با برهانهاي عقلي ( مثل برهان نظم و..) حاصل ميشود.
ب-از راه مشاهدات باطني - كه عارفانبه آن دست مي يابند. ...
4- پست 39-40..من فکر میکنم که خدا هست وبوده و خواهد بود.اماهیچ کدوم ازخدایانی رو که ادیان ارائه دادند نمیتونم قبول کنم اما میدونم کهخدایی هست وجهان پس ار مرگ هست.به این دوتا ایمان دارم.
جواب : هيچ كدوم از اديان پس از اعتراف به وجود خداوند ، خداي واحد ويكتا ارائه ندادند به جز دين اسلام اصلي ترين شعار آن لا اله الا الله (هيچ خدايي بجز خداي يكتا نيست ) ميباشد. كه هيچ شريكي با خود ندارد بلكه تنها خود هست و خود ولاغير.

پست 5 از اینجا به بعد وارد بحث جدیدی میشم که تصور کردم جای آن اینجا نیست وگرنه خیلی زودتر آن را مطرح میکردم.بحثی که میتونه این موارد رو شامل بشه !
1- فلسفهعبادت....جواب: به سوال اول كه فلسفه عبادت باشه به صورت ذيل جواب داده شد. سؤال: اگرخداوند غنى وبي نياز است، چرا باید او را عبادت ‌کنیم ؟
جواب: ازآنجا كه انسانازدوجنبه جسماني وروحاني خلق شده در نتيجه دونوع نيازواحتياج دارد .
1- نياز جسمي : 2- نياز روحي1- يكي ا فلسفه هاي عبادت فقرذاتي انسان ونيازاوبه غني مطلق يعني خالق موجودات هست.2- يكي ديگرازفلسفه هاي عبادت رسيدن انسان به سوي كمال است وتکامل اوجزازراه عبادت و بندگى به دست نمی آید.
3- فلسفه ديگر عبادتسود بردن وكسب منفعت است .
4- فلسفه ديگرعبادتدوري از گناه و لغزشهاي نفساني وشيطاني است.
نتيجه و جمع بندي بحث :
1- جهان هستي خودبخود واتفاقي پديد نيامد.
2- يك ممكن الوجود ديگر هم آن رابوجود نياورد.
3- خالق هستي ذات واجب الوجود (خدا) است.
4- واجب الوجود يكي بيش نيست. (براساس دين اسلام)
5- ممكن الوجود هم در پيدايش به خدا محتاج هست وهم در بقاء خود محتاج به خدا .
6- خلقت انسان براي هدفي بود .و آن رسيدن به كمال وتعالي است.
6- براي رسيدن به خدا وكمال تنها راه عبادت و انجام دستورات الهي است.
7- با انجام دستورات الهي ، انسان به سعادت دنيوي و آخروي دست مي يابد.
درپايان از حضور شما دوست گرامي و همه دوستان عزيز ناظر اين بحثها وبخصوص مديران سايت كانون قرآني كه فضاي كاملا آزاد را براي تبادل نظرها براي ما درنظر گرفتند صميمانه سپاسگزارم.
والسلام علي من اتبع الهدي.

مشکات
۱۳۸۶/۱۲/۱۵, ۱۱:۴۵
در این دنیه هر چیزی که وجود دارد دارای مالک و سازنده ای است. مثلا اگر کسی یا شرکتی چیزی مثل کامپیوتر را میسازد او مالک و سازمان دهنده آن است و آنرا با نظم خاصی در کنار هم جمع کرده واین تنها بخشی از این جهان بزرگ و پیچیده است.
از این مقدمه میتوان چنین نتیجه گرفت که این جهان با تمام چیزهایی که در آن است خود بهخود به وجود نیهمده است و یک سازنده قهار و توانا آن را با نظم و منطقی وصف ناپذیر در کنار هم جمع کرده است و او کسی جز خدای قادر و متعال نیست.

haami
۱۳۸۶/۱۲/۱۹, ۱۴:۳۵
همه وجود ما میگوید خدا هست ویکی بیش نیست .

abdolhosain
۱۳۸۶/۱۲/۲۵, ۱۰:۳۹
باسلام
تما م اعضا ی بدن ما می گوید خدا وجود دارد چراکه حرکت هر عضو ی از بدن ما بدون ازن خدا نیست :Gol:

blue sky
۱۳۸۶/۱۲/۲۵, ۱۹:۵۴
با سلام به همه.اول از همه عذر میخوام بابت غیبت طولانی ام و همچنین ممنونم از شما و بقیه ی دوستان که با سوالات و بحثها تاپیک رو پیش بردین.

من پستهارو خوندم ولی متاسفانه هنوز خیلی چیزها برام روشن نشده
با اجازتون من سوالام مطرح میکنم و منتظر جوابها میمونم.

اول اینکه دلیل اینکه میگین انسان ممکن الوجوده چیه؟ممکن الوجود یعنی ممکنه باشه ممکنه نباشه!حالا چرا انسان ممکنه باشه؟چرا نمیشه بگیم واجب الوجوده و هست؟(البته این تعریف من از واجب الوجود صرفا تعریف لغوی اونه و به این معنا نیست که انسان خداست!!!!)

و همچنین یه سوال دیگه راستش من یه کم با این قضیه مشکل دارم این تعاریفی که شما برای خدا و انسان با عنوان ممکن الوجود و واجب الوجود به کار بردین صرفا فرضه.یعنی خودتون دارین به این لغات صفت اطلاق میکنید و براش صفات قائل میشید.صفاتی که شامل اون لغت نمیشن و از طرفی ثابت هم نشدن.مثلا اینکه چرا واجب الوجود محدودیت رو شامل نیمشه؟و ...
نمیدونم تونستم منظورمو برسونم یا نه.


سلامی دوباره
ببینید ازتون خواهش میکنم احساسی برخورد نکنید با این قضیه و بحث
ماها فقط داریم ذهنیاتمونو واسه هم میگیم که اگه احیانا راهمون اشتباست تصحیحش کنیم ممنون
حدودا 7 یا 8 ماهه پیش بود که به پوچی رسیده بودم و خیلی تو نت دنبال این بودم که ببینم کسانی که این حس رو ندارند چه ذهنیات و جهان بینی دارند که میتونند زندگی کنند بلکه بعضی از اون نظرات برای من هم قابل قبول باشه و بتونم از این احساس پوچی رها شم . میخواید بدونید به چی رسیدم ؟ اجازه بدید بهتون بگم
من به وبلاگی بر خ.ردم که در قسمت درباره وبلاگ اینجوری نوشته بود که من (صاحب وبلاگ) احساس میکنم که چند صباحی بیشتر از عمرم تو این دنیا نمونده و دوست دارم که برداشت ها و جهان بینی خودم رو که طی سالها بهش رسیدم به شما بگم و احساس میکنم این وظیفه منه !
حالا محتویات وبلاگ رو به شما میگم
وبلاگ تشکیل شده بود از یه سری عناصر اصلی زندگی که مهمترین هاش شادی و سلامتی جسمانی به نظر نویسنده بلاگ بود . + یه سری عقاید راجع به ادیان که جاش اینجا نیست + مساله ای راجع به خدا
ما با اون قسمتش بیشتر کار داریم
حالا من اون قسمتو واستون باز میکنم
ایشون که اسمی هم از خودشون نداشتند تو بلاگ یک سری مساله راجع به خدا گفته بود از جمله اینکه خدا باید خیلی بی رحم باشه که این همه بی عدالتی رو تو جهان ببینه و هیچ کاری نکنه ( البته طیق تعریف صفت عادل بودن خدا از طرف خدا پرستان در کل جهان از هر دینی) البته میدونم که این حرف جوابهای زیادی خواهد داشت که منطقی هم هست
اما مساله اصلی که منو تکان داد چیز دیگه ای بود
قبلا فکر کنم گفته بودم که من هنوز تو مساله فلسفه پرستش به هیچی نرسیدم و هر چیز که استادان معارف سعی در بیانش کردند به نظرم غیر منطقی اومده بود
حرفی هم که این آقا زده بودند این حس منو بیشتر تحریک کرد
ایشون همونطور که گفته بودم رو مساله شادی و سلامت جسمانی تو زندگی خیلی مصر بودند و از اونور جنگ رو از مسائل بسیار مخرب و احمقانه میدونستند .
و مساله اینجاست
نوشته بودند که یک سوال برای من(اون آقا) پیش اومده که اگر انسان بتونه به قدری در پزشکی پیشرفت کنه که محدودیت مکان و زمان رو از میان بردازه و بر عمر فائق بیاد یعنی عمر انسان نامحدود شه
باز هم به خدا نیازی هست ؟
این حرف هنوزم که هنوزه داره منو داغون میکنه !
واقعا جواب این سوال چیه ؟

البته شاید خیلیا بیان بگن انسان این کارو نمیتونه کنه
به شدت مخالفم
دیر با زود ما به اونجا میرسیم
مطمئن باشید غیر ممکن وجود نداره مخصوصا تو علم
پس خواهش میکنم بدور از هر گونه تعصب بیجا جواب قسمت دوم رو بدید
در اونصورت باز هم به خدا نیازی هست ؟
واقعا جواب این سوال چیه ؟

معذرت از صاحب تاپیک اگر فکر میکنند این مبحث ربطی به بخث نداره
اما فکر میکنم این سوال راه جدیدی در این مبحث و طرز تفکری متفاوت شاید بتواند ایجاد کند در راستای ادامه بحث
:Rose::Rose::Rose::Rose::Rose:


سلام خدمت تمامی همراهان این تاپیک

طی مباحث قبلی مشکل من در قسمت فلسفی اثبات وجود حل شد
و همانطور که در پست های قبلی عرض کردم به این نتیجه رسیدم که :

"پس ما به دلیل نهایی موجودیت که محدود نیست و ما شناخت زیادی ازش ندریم میگیم خدا"


اما همانطور که گفتم و گمان میکنم شاید شما بد متوجه شده باشید گفته قبلیم را دوباره تکرار میکنم

"اما مشکل اینه ما و بطور خاص من فکر میکنم خدایانی که ادیان میگن و هرچی تا حالا ارائه شده خدای واحد نیست ! یعنی اونی نیست که من بهش اعتقاد دارم . بحث اسلام نیست ! بحث گسترده تر از فقط اسلام است . همه ادیان و همه مکاتب هیچ کدوم منو ارضاء نکرده"

در پاراگراف بالا منظور من این نبود که هیچ دینی خدای واحدی ارائه نمیده و به این خاطره که نمیتونم قبولش کنم

هرچند در گفته های جناب حسین تبار راجع به ارائه خدای واحد توسط اسلام شک و تردیدی نیست .

همانطور که گفتم هیچ دینی از جمله دین مبین اسلام هنوز مرا به این باور نرسانیده که خدای را از دریچه این ادیان قبول کنم .
منظور من آنست که من خدایی را باور دارم (در ذهن خودم) که بسیاری از خصوصیاتی را که خدایان ادیان از خود ارائه میدهند ندارد(و به نظر من این خصوصیات از نقائص خدایان ادیان به شمار میرود) .

پس خواهشمندم دوباره به عرض من توجه کنید :

"اما مشکل اینه ما و بطور خاص من فکر میکنم خدایانی که ادیان میگن و هرچی تا حالا ارائه شده خدای واحد نیست ! یعنی اونی نیست که من بهش اعتقاد دارم . بحث اسلام نیست ! بحث گسترده تر از فقط اسلام است . همه ادیان و همه مکاتب هیچ کدوم منو ارضاء نکرده"

و از اینجا به بعد وارد بحث جدیدی میشم که تصور کردم جای آن اینجا نیست وگرنه خیلی زودتر آن را مطرح میکردم

بحثی که میتونه این موارد رو شامل بشه !
1_فلسفه عبادت
2_وارد شدن خدا به مباحث اجتماعی که طی قرنها توسط بشر پایه ریزی شده
3_خشم و عقوبت خدا
4_بهشت و جهنم
5_درکی متفاوت با ذهنیت بشر در مورد جهان هستی و ...
6_دید بشری در آیه های قرآن و دیگر کتب
7_سقف پیشرفت علوم و ارتباط آن با دین
و ...
من هنوز منتظر اجازه بازکننده تاپیک هستم تا به بقیه بحث ادامه بدم .
فکر میکنم اگه بخوایم تو تاپیک دیگه ای ادامه رو پی بگیریم کمی رشته کار از دست میره . برای همین من همچنان منتظر نظر باز کننده تاپیک هستم .
:Rose:
منونم ازتون این مسائلی که عنوان کردین دقیقا مشکل منم هست و ممنون میشم اگه بهش بپردازیم.:Rose:
چون منم بیشتر با این قضایا مشکل دارم.

راستی من نظر کلی خودم رو راجع به خدا بگم

من فکر میکنم که خدا هست و بوده و خواهد بود
اما
هیچ کدوم از خدایانی رو که ادیان ارائه دادند نمیتونم قبول کنم یعنی همین مشکلی که الان داریم راجع بهش بحث میکنیم نه اینکه نخوام
یعنی نمیتونم به دل خودم دروغ بگم
اما میدونم که خدایی هست
و جهان پس ار مرگی هست
به این دوتا ایمان دارم
فقط من اینو بگم که من دلم میگه خدایی هست ولی عقلم نمیتونه اونو اثبات کنه و میگه نه! یا حداقل با این صفاتی که میگن نیست!
البته مثل ایشون به جهان پس از مرگ هنوز اعتقاد پیدا نکردم یعنی درواقع بهتر بگم اعتقادم از بین رفته.


بنام خداود جان و خرد
بنا به درخواست بعضي دوستان ونيز عدم پاسخگويي به آخرين پستي كه نوشتم.
خلاصه نوشته هاي در باب اثبات وجود خدا و نتيجه و جمع بندي آن را دراينجا آورده و اين موضوع را مختومه اعلام ميكنم.
1- از پست 13 اين سوال مطرح شد از طرف جناب ....D.M.V
اصلا چه لزومی داره بگیم یه افریننده ایهست؟خوب خودشون بودن و به مرور به وجود اومدن مثل یه نطفه و یه باکتری و ... که ازهیچی و تحت شرایط خاصی پرورش پیدا میکنن و به وجود میان….
جواب :
با توجه به قانون متقن علت و معلولبوجود آمدن يك موجود بدون علت امكان ندارد.

2- پست 29
فلسفه و کلا علوم به نظز من تعریف و اثبات موجهینمیتونند از وجود خدا ارائه بدهند ما که از نظرعلمی نتونستیمخدارو ثابت کنیم ...
3- پست 39
هیچ نوع از فلسفه و علمی نمیتونه خدا رو اثبات کنه ! اگه من اشتباه میکنم به منبگید...جواب :
از نظر فلسفي ثابت شد من هستم. اطرافم چيزهايي هست. خودم خودم را بوجودنياوردم. ،موجودي مثل من كه ممكن الوجوده نيز نميتونه منو بوجود بياره.
درنتيجه بايد يك واجب وجود الواجب ازجميع جهات باشه وآن خداست.
وجود خدا بدیهی است .
اما علم مركب به خداوند از دوراه حاصل ميشود :
الف-از راه برهان عقليبا تامل درآثار و لوازم وصفات حق تعالي ،براي حكيمان با برهانهاي عقلي ( مثل برهان نظم و..) حاصل ميشود.
ب-از راه مشاهدات باطني - كه عارفانبه آن دست مي يابند. ...
4- پست 39-40..من فکر میکنم که خدا هست وبوده و خواهد بود.اماهیچ کدوم ازخدایانی رو که ادیان ارائه دادند نمیتونم قبول کنم اما میدونم کهخدایی هست وجهان پس ار مرگ هست.به این دوتا ایمان دارم.
جواب : هيچ كدوم از اديان پس از اعتراف به وجود خداوند ، خداي واحد ويكتا ارائه ندادند به جز دين اسلام اصلي ترين شعار آن لا اله الا الله (هيچ خدايي بجز خداي يكتا نيست ) ميباشد. كه هيچ شريكي با خود ندارد بلكه تنها خود هست و خود ولاغير.

پست 5 از اینجا به بعد وارد بحث جدیدی میشم که تصور کردم جای آن اینجا نیست وگرنه خیلی زودتر آن را مطرح میکردم.بحثی که میتونه این موارد رو شامل بشه !
1- فلسفهعبادت....جواب: به سوال اول كه فلسفه عبادت باشه به صورت ذيل جواب داده شد. سؤال: اگرخداوند غنى وبي نياز است، چرا باید او را عبادت ‌کنیم ؟
جواب: ازآنجا كه انسانازدوجنبه جسماني وروحاني خلق شده در نتيجه دونوع نيازواحتياج دارد .
1- نياز جسمي : 2- نياز روحي1- يكي ا فلسفه هاي عبادت فقرذاتي انسان ونيازاوبه غني مطلق يعني خالق موجودات هست.2- يكي ديگرازفلسفه هاي عبادت رسيدن انسان به سوي كمال است وتکامل اوجزازراه عبادت و بندگى به دست نمی آید.
3- فلسفه ديگر عبادتسود بردن وكسب منفعت است .
4- فلسفه ديگرعبادتدوري از گناه و لغزشهاي نفساني وشيطاني است.
نتيجه و جمع بندي بحث :
1- جهان هستي خودبخود واتفاقي پديد نيامد.
2- يك ممكن الوجود ديگر هم آن رابوجود نياورد.
3- خالق هستي ذات واجب الوجود (خدا) است.
4- واجب الوجود يكي بيش نيست. (براساس دين اسلام)
5- ممكن الوجود هم در پيدايش به خدا محتاج هست وهم در بقاء خود محتاج به خدا .
6- خلقت انسان براي هدفي بود .و آن رسيدن به كمال وتعالي است.
6- براي رسيدن به خدا وكمال تنها راه عبادت و انجام دستورات الهي است.
7- با انجام دستورات الهي ، انسان به سعادت دنيوي و آخروي دست مي يابد.
درپايان از حضور شما دوست گرامي و همه دوستان عزيز ناظر اين بحثها وبخصوص مديران سايت كانون قرآني كه فضاي كاملا آزاد را براي تبادل نظرها براي ما درنظر گرفتند صميمانه سپاسگزارم.
والسلام علي من اتبع الهدي.
ممنونم بابت جمع بندی که زحمتشو کشیدین ولی خوب راستش من هنوز خیلی از مسائل حل نشده و بنابراین به نظرم بهتره این جمعبندی رو فعلا نگه داریم تا اخر بحث.
بازم از همه به خاطر غیبت طولانی ام عذرمیخوام و تشکر میکنم که اینطور فعال به سوالات پاسخ میدین.:Rose:

hoseintabar
۱۳۸۶/۱۲/۲۵, ۲۰:۱۲
ممنونم بابت جمع بندی که زحمتشو کشیدین ولی خوب راستش من هنوز خیلی از مسائل حل نشده و بنابراین به نظرم بهتره این جمعبندی رو فعلا نگه داریم تا اخر بحث.
بازم از همه به خاطر غیبت طولانی ام عذرمیخوام و تشکر میکنم که اینطور فعال به سوالات پاسخ میدین.:Rose:[/quote]
اول اینکه دلیل اینکه میگین انسان ممکن الوجوده چیه؟....
.................................................. ................................
سلام مريم خانم
جوابها و جمع بندي بحث تمام شد.
درخصوص دلائل ممكن الوجود اگر به زبان ساده ميخواي در پستهاي قبلي ذكر نمودم.
و اگر اسلنگ فلسفي ميخواي به كتابهاي :
1- بدايه الحكمة
2- نهاية الحكمة
3- الاشارات و التنبيهات
4- شرح منظومه حاجي
5- الاسفارالاربعة
6- و شفاء
7- تعليقات و سائر كتب فلسفي مراجعه فرمائيد.
و اگر سوال جديدي داريد بصورت كاملا موردي - واضح والبته يكي يكي بيان فرمائيد تا قابل حل باشه. ممنون

blue sky
۱۳۸۶/۱۲/۲۵, ۲۰:۳۰
سلام مريم خانم
جوابها و جمع بندي بحث تمام شد.
درخصوص دلائل ممكن الوجود اگر به زبان ساده ميخواي در پستهاي قبلي ذكر نمودم.
و اگر اسلنگ فلسفي ميخواي به كتابهاي :
1- بدايه الحكمة
2- نهاية الحكمة
3- الاشارات و التنبيهات
4- شرح منظومه حاجي
5- الاسفارالاربعة
6- و شفاء
7- تعليقات و سائر كتب فلسفي مراجعه فرمائيد.
و اگر سوال جديدي داريد بصورت كاملا موردي - واضح والبته يكي يكي بيان فرمائيد تا قابل حل باشه. ممنون
ممنونم ولی من پستهای قبلی رو کامل خوندم و این پستو دادم قطعا قبل از اینکه پستهارو بخونم بعد از این همه مدت حرف نمیزنم!
ولی خب دلیل اینو نفهمیدم تو پستها هیچ اشاره ای به دلیل انتخاب این عنوان نشده بود و فقط گفته شده بود که انسان ممکن الوجوده چون وجود داره و ما میگیم من هستم!خوب به نظرم این نمیتونه دلیل خوبی باشه در واقع اصلا ربطی نداره (اگه منظورتون این مورد بود)
به هر حال اگه این نیست ممنون میشم دوباره بفرماین یا حداقل شماره ی پست مورد نظر رو بفرماین که من دوباره با دقت بیشتری بخونم.
من نمیخوام اینقدر فلسفی بحث بشه و چون شما اینو عنوان کرده بودین پرسیدم.
سوالهات جزئی تر رو هم عنوان کردم البته با نقل قول گرفتن از پست دوستمون dmv ولی انگار واضح نبوده بنابراین دوباره میگم.
مباحثی با عنوانهای
1- عدل خدا ( چرا میگن خدا عادله در حالیکه ...)
2- خشم و عقوبت خدا
3- محبت خدا
4- مساله ی قضا و قدر
و ...
در واقع صفاتی که به خدا نسبت میدن و اونو با اون صفات تعریف میکنن.

hoseintabar
۱۳۸۶/۱۲/۲۶, ۰۶:۰۰
ممنونم ولی من پستهای قبلی رو کامل خوندم و این پستو دادم قطعا قبل از اینکه پستهارو بخونم بعد از این همه مدت حرف نمیزنم!
ولی خب دلیل اینو نفهمیدم تو پستها هیچ اشاره ای به دلیل انتخاب این عنوان نشده بود و فقط گفته شده بود که انسان ممکن الوجوده چون وجود داره و ما میگیم من هستم!خوب به نظرم این نمیتونه دلیل خوبی باشه در واقع اصلا ربطی نداره (اگه منظورتون این مورد بود)
به هر حال اگه این نیست ممنون میشم دوباره بفرماین یا حداقل شماره ی پست مورد نظر رو بفرماین که من دوباره با دقت بیشتری بخونم.
من نمیخوام اینقدر فلسفی بحث بشه و چون شما اینو عنوان کرده بودین پرسیدم.
سوالهات جزئی تر رو هم عنوان کردم البته با نقل قول گرفتن از پست دوستمون dmv ولی انگار واضح نبوده بنابراین دوباره میگم.
مباحثی با عنوانهای
1- عدل خدا ( چرا میگن خدا عادله در حالیکه ...)
2- خشم و عقوبت خدا
3- محبت خدا
4- مساله ی قضا و قدر
و ...
در واقع صفاتی که به خدا نسبت میدن و اونو با اون صفات تعریف میکنن.
......................................
سلام دوست گرامي. اميدوارم اينبارديگه غيبت طولاني دركار نباشه.
1- درپست 28 و بخصوص 41 بتفصيل دراين زمينه (دليل ممكن الوجود) بحث شد .
2- اونجا كه گفته شد انسان وجود داره چون من هستم ،دليل بر بديهي بودن مطلق وجوده اعم از وجود واجب و ممكن. نه آنچه شما برداشت نموديد(دليل بر وجود ممكن فقط)
3- بحثهاي فلسفي بدون استناد به فلسفه اساسا پايه گزاري نميشه و نتيجه هم نميده.
4- عناويني كه دراينجا ذكر نموديد ربطي با ممكن الوجود نداره!
5- بنا شد سوال را يكي يكي بپرسيد.!!
دوست گرامي همه ما دراينجا داريم وقت خود را صرف ميكنيم تا نسبت به هستي آگاهتر و بدنبال نتيجه آن آگاهي بريم. بنابراين باز هم خواهش ميكنم بحث را واضح وبصورت سوال يا اشكال مطرح نمائيد تا جوابها دقيقا بر همان مبنا چيده شود .مثلا درباب عدل خدا اگر سوال يا اشكال داريد دقيقا فقط همين موضوع را چگونه ميپرسيد؟ دراينصورت با كمال احترام در خدمت به پاسخگويي هستم.

nanegon
۱۳۸۶/۱۲/۲۶, ۱۴:۴۷
ممنونم .....
مباحثی با عنوانهای
1- عدل خدا ( چرا میگن خدا عادله در حالیکه ...)
2- خشم و عقوبت خدا
3- محبت خدا
4- مساله ی قضا و قدر
و ...
در واقع صفاتی که به خدا نسبت میدن و اونو با اون صفات تعریف میکنن.
//////////////////////////////////////////////////////
سلام مریمی :Gol:اوا
ننه جون این همه سوالو من پیر چجوری بخونم یا این نقطه چینهات. تازه جوابش چی؟!!
پس خواهشم اینه که یه سوال بپرس اما واضح تا بقیه بچه ها جواب بدونن مثلا مشکل شما در عدل الهی کجاست؟
راستی یهو نری اونقدرطول بدی تا اینهم جمع بندی شه بعد بیای بگی جم نکنین. دوستارت ننجون

blue sky
۱۳۸۷/۰۱/۱۰, ۰۱:۰۴
باسلام به شما جناب D.M.Vمشکل اصلی افرادی که چنین سوالی ( مااز چی اومدیم از خدا ،خدا از چی اومده ؟ نپرس بوده) دارند اینه که بین ما و خدا فرق نمیزارند بعبارت دیگه بین ممکن الوجود و واجب الوجود فرق نمیزارند . بنده با بخش اول کلامت موافقم که مااز خدا خلق شدیم . چون وجود امکانی داریم یعنی خودمان خودمان را نیافریدیم ( والا میتونستیم طور دیگر خودمان را بیافرینیم ) واز طرفی چون وجود ما امکانی هست پس هیچ ممکن الوجود دیگر هم مارا نیافریده زیرا ...
یا هو یامن هو یامن لاهوالاهوبا سلام
هرچند دوست گرامی DMV به سوالات حقیر در پستهای قبلی جواب نداد تا ابهامات و جواب شان در زمینه اثبات وجود خدا ثابت بشه!!
اما چون خیلی ها بدنبال حقیقت اند و بدنبال دلیل مستدل عقلی بر اثبات وجود و چگونگی خدا هستند، لذا این توضیح عقلی و فلسفی بسیار پیچیده را سعی میکنم به زبان ساده وبا مثال برای تبیین جواب شبهه ایشان بیان کنم.(قبلا از دوستان محترم تقاضادارم با دقت تمام مطالعه نمایند)
اولا:
در عالم هستی سه امر بدیهی در برابر انسان قراردارد. که به هیچ وجه برای انسان دارای عقل سلیم قابل انکار نیست.
1- انسان واقعا وجود دارد و این وجود خیال ووهم نیست.مثلا( من هستم)
2- درخارج از انسان حقیقت وواقعیاتی وجود دارد. مانند(اطراف من خیلی چیزها وجود دارد)
3- برانسان لازم است در باره این واقعیتهای خارجی فکر کند تا به آن پی ببردو عالم شود. (1)
و الا شکاک است و باید به دنبال علاج برود.
(پس یک انسان عاقل نمیتونه بگه- نظریه ها همه کشکه..بلکه بقول امام علی علیه السلام :در تضارب آراء بدنبال رای صواب و حق باید باشه )
ثانیا:همه ممکن الوجودات از جمله آن سلول و عنصر اولیه مادی که منشاء پیدایش بقیه
موجودات ممکن شده از آنجا که ممکن الوجود بود نمیتونست خودش خودش را بوجود بیاره چون قبل از وجودش هیچ بود و عدم؛ وعدم نمیتونه منشاء وجود باشه. بنا براین باید این موجود و عنصر اولیه از وجود غیر ممکن یعنی واجب الوجود پدید بیاید که فوق امکان هست که حتی یک لحظه عدم و نیستی درآن نیست و آن واجب الوجودی استکه ما آن را خدا مینامیم.
بنا براین مفهوم وجود را با حد و برهان نمیتوان شناخت زیرا بدیهی و واضح هست
بعبارت دیگه:
اثبات وجود امر بدیهی است وامور بدیهی تعریف پذیر نیستند چون ذاتی اند مثل اینکه شما برای اثبات وجود خورشید بگوئید به چه دلیل خورشید وجود دارد ؟ واضح است که جوابی که میشنوید اینه که : به دلیلی که وجود و دارم میبینم دارد ( آفتاب آید دلیل آفتاب) یا اینکه کسی بگوید به چه دلیل من وجود دارم ؟ جواب اینکه به همان دلیل که وجود داریدو وجود شما را خیالی نمیبینیم.
اما ادراک وجود :همانطور که در عبارت بالا ذکر شد ،هر انسانی برای علم وادراک پیدا کردن به واقعیت خود یا اطراف بیرون از خود از طریق دو نوع علم ودرک میتونه کمک بگیرد و راه سومی عقلا وجود ندارد.
بعبارت دیگه ...
.
.
.
.
.
نتیجه: 1-دراینکه وجودی بنام ممکن و واجب هست شکی نداریم .{چون میدونیم خودمون(ممکن) خودمون (ممکن دیگر) را نیافریدم}واین بدیهی است.وبرهانی نیست.
2- همه موجودات ممکن ( از جمله سلول اولیه مادی) روزی نبودند و بعدا خلق شدند (در عالم ماده)
3-موجودات ممکن آفریده غیر ممکن هستند یعنی واجب الوجود (خدا)
4-واجب الوجود (خدا) را کسی نیافریده زیرا اگر بنا بود کسی یا چیزی او را بیافریند دیگر واجب الوجود نبود بلکه میشد ممکن الوجود مثل بقیه. ووجود ماده اولیه (بیگ بنگ)بصورت تصادفی محال است زیرا با قانون محکم علت و معلول در تضاد میشود.
5-حقیقت واجب الوجود را میشود به حسب معرفت و ظرفیت معرفتی هر فردی با علم حضوری درک کردو شناخت .
6- تمام حقیقت وکنه واجب الوجود با علم حضوری توسط ممکن الوجود (انسان)قابل درک نیست. زیرا درک چیزی احاطه و اشراف به آن را میطلبد در حالی که ممکن الوجود(معلول) به هیچ وجه نمیتواند احاطه به واجب الوجود (علت خود) پیدا کند بدلیل نقص ذاتی که در او هست.
باز هم تاکید میکنم کسانیکه چنین شبهه دارند:الف- بدنبال فرق بینواجب الوجود و ممکن الوجودبروند تا همه وجودات را ممکن الوجود فرض نکنند.
ب - بین اثبات وجود یک شی (هستی) با ادراک چگونگی آن وجود (چیستی) فرق بسیاریزرگی هست. واشتباه فاحش وغفلت شبهه کنندگاندراین بحث در همین دو نکته مهم و اساسی است.

پاورقی: 1- بدایة الحکمه ،علامه طباطبائی مبحث وجود فصل 4 ص 142- آموزش عقايد، مؤلفان: غرويان، غلامي، ميرباقري
3- نهج البلاغه ، فیض الاسلام خطبه 1794- با اقتباس از الاسفار الاربعة ملا صدرا ج1 ازص 195- 416 .. ان الواجب مبدء للممکنات...5- بحار الانوار ج95 ص 392
ممنونم بابت پاسختون من این دوتا پست رو که فرمودین باز هم با دقت بیشتری خوندم ولی متاسفانه باز هم نتونستم بفهمم کجای پست توضیح داده که چرا انسان ممکن الوجوده.جسارتا من پست شما رو از نظر فونت و رنگ اون یکنواخت کردم و بعضی قسمتها رو برای اینکه خیلی پستم طولانی نشه حذف کردم تا بهتر بشه روش بررسی کرد.قسمتهایی که قرمز کردم قسمتهایی بود که تو پست شما به ممکن الوجود اشاره داشت که به نظر من دلیلی توش نبود و با اشاره ای به ممکن الوجود بودن سعی در اثبات واجب الوجود خدا داشت.من اون اثبات رو قبول دارم و کاملا مننطقی بود و فقط مشکلم با این قسمت اولشه که اگه اینم برام روشن بشه از نظر اثبات مشکلی ندارم.میخواستم خواهش کنم اگه ممکنه جملات مربوط رو برام نقل قول کنین ایا اگه لازم میدونید بیشتر توضیح بدین که چرا انسان ممکن الوجوده؟چرا ممکن؟!

با تشکر.

blue sky
۱۳۸۷/۰۱/۱۰, ۰۱:۳۵
......................................
سلام دوست گرامي. اميدوارم اينبارديگه غيبت طولاني دركار نباشه.
1- درپست 28 و بخصوص 41 بتفصيل دراين زمينه (دليل ممكن الوجود) بحث شد .
2- اونجا كه گفته شد انسان وجود داره چون من هستم ،دليل بر بديهي بودن مطلق وجوده اعم از وجود واجب و ممكن. نه آنچه شما برداشت نموديد(دليل بر وجود ممكن فقط)
3- بحثهاي فلسفي بدون استناد به فلسفه اساسا پايه گزاري نميشه و نتيجه هم نميده.
4- عناويني كه دراينجا ذكر نموديد ربطي با ممكن الوجود نداره!
5- بنا شد سوال را يكي يكي بپرسيد.!!
دوست گرامي همه ما دراينجا داريم وقت خود را صرف ميكنيم تا نسبت به هستي آگاهتر و بدنبال نتيجه آن آگاهي بريم. بنابراين باز هم خواهش ميكنم بحث را واضح وبصورت سوال يا اشكال مطرح نمائيد تا جوابها دقيقا بر همان مبنا چيده شود .مثلا درباب عدل خدا اگر سوال يا اشكال داريد دقيقا فقط همين موضوع را چگونه ميپرسيد؟ دراينصورت با كمال احترام در خدمت به پاسخگويي هستم.
درسته سوالات ربطی به ممکن الوجود نداره ولی این بحث پیش اومده بود و برای من هم سوال ایجاد شد.
اما دربار ه ی سوال دومم چشم سعی میکنم جزئی تر بپرسم.راستش خیلی سخته که بخوام بحث و به صورت فقط یک سوال بپرسم چون خیلی بحث گسترده ایه ولی برای شروع فکر میکنم فقط با مثال میشه این کار و کرد.گرچه کلی نیمشه ولی میتونه مقدمه ای بشه البته امیدوارم!

این همیشه برای من سوال بوده که عدل خدا برای مثلا بچه های خیابونی چه جوری ثابت میشه.بچه ای که تا چشم باز میکنه به زور میفرستنش گدایی و کلی ضربه ی روحی میخوره و کلی عقده پیدا میکنه از اونطرف حتی نمیتونه مثل همسناش درس بخونه و اینده شو بسازه که بعدا امیدی به اون داشته باشه.یا بچه ای که به زور پدرش پای منقل میشینه و از بچگی معتاد میشه و دیگه نمیتونه ترک کنه.یا اگرم بتونه خیلی خیلی سخته چون حتی زندگی معمولی رو تجزبه نکرده که بخواد به اون برگرده و خیلی خیلی موراد دیگه که بعد ها باعث قتل و دزدی و .. میشه.خوب یک همچین کسی اگه نخواد دست به این کارا بزنه از چه راهی میتونه زندگی کنه؟بدون هیچ پشتوانه ای.اون حتی نمیتونه برای برطرف کردن مشکلات و عقده هاش پیش یه روانشناس بره که کمکش کنه و بهش یاد بده چون پولشو نداره!اختیار برای یه همچین کسایی کجا معنی داره و اونها اگه از این بابت زجر بکشن و این زندگی رو نخوان چی؟نمیدونم تونستم منظورمو ربرسونم یا نه چون همونطظور که گفتم نیمشه اینطوری این بحث رو باز کردچون خیلی حرف توش داره ولی متاسفانه من راه دیگه ای به ذهنم نرسید.
بازم ممنون از همکاریتون.

meshkaat
۱۳۸۷/۰۱/۱۰, ۰۸:۳۱
درسته سوالات ربطی به ممکن الوجود نداره ولی این بحث پیش اومده بود و برای من هم سوال ایجاد شد.
اما دربار ه ی سوال دومم چشم سعی میکنم جزئی تر بپرسم.راستش خیلی سخته که بخوام بحث و به صورت فقط یک سوال بپرسم چون خیلی بحث گسترده ایه ولی برای شروع فکر میکنم فقط با مثال میشه این کار و کرد.گرچه کلی نیمشه ولی میتونه مقدمه ای بشه البته امیدوارم!
این همیشه برای من سوال بوده که عدل خدا برای مثلا بچه های خیابونی چه جوری ثابت میشه.بچه ای که تا چشم باز میکنه به زور میفرستنش گدایی و کلی ضربه ی روحی میخوره و کلی عقده پیدا میکنه از اونطرف حتی نمیتونه مثل همسناش درس بخونه و اینده شو بسازه که بعدا امیدی به اون داشته باشه.یا بچه ای که به زور پدرش پای منقل میشینه و از بچگی معتاد میشه و دیگه نمیتونه ترک کنه.یا اگرم بتونه خیلی خیلی سخته چون حتی زندگی معمولی رو تجزبه نکرده که بخواد به اون برگرده و خیلی خیلی موراد دیگه که بعد ها باعث قتل و دزدی و .. میشه.خوب یک همچین کسی اگه نخواد دست به این کارا بزنه از چه راهی میتونه زندگی کنه؟بدون هیچ پشتوانه ای.اون حتی نمیتونه برای برطرف کردن مشکلات و عقده هاش پیش یه روانشناس بره که کمکش کنه و بهش یاد بده چون پولشو نداره!اختیار برای یه همچین کسایی کجا معنی داره و اونها اگه از این بابت زجر بکشن و این زندگی رو نخوان چی؟نمیدونم تونستم منظورمو ربرسونم یا نه چون همونطظور که گفتم نیمشه اینطوری این بحث رو باز کردچون خیلی حرف توش داره ولی متاسفانه من راه دیگه ای به ذهنم نرسید.
بازم ممنون از همکاریتون.


درسته سوالات ربطي به ممکن الوجود نداره ولي اين بحث پيش اومده بود و براي من هم سوال ايجاد شد.
اما دربار ه ي سوال دومم چشم سعي ميکنم جزئي تر بپرسم.راستش خيلي سخته که بخوام بحث و به صورت فقط يک سوال بپرسم چون خيلي بحث گسترده ايه ولي براي شروع فکر ميکنم فقط با مثال ميشه اين کار و کرد.گرچه کلي نيمشه ولي ميتونه مقدمه اي بشه البته اميدوارم!
اين هميشه براي من سوال بوده که عدل خدا براي مثلا بچه هاي خيابوني چه جوري ثابت ميشه.بچه اي که تا چشم باز ميکنه به زور ميفرستنش گدايي و کلي ضربه ي روحي ميخوره و کلي عقده پيدا ميکنه از اونطرف حتي نميتونه مثل همسناش درس بخونه و اينده شو بسازه که بعدا اميدي به اون داشته باشه.يا بچه اي که به زور پدرش پاي منقل ميشينه و از بچگي معتاد ميشه و ديگه نميتونه ترک کنه.يا اگرم بتونه خيلي خيلي سخته چون حتي زندگي معمولي رو تجزبه نکرده که بخواد به اون برگرده و خيلي خيلي موراد ديگه که بعد ها باعث قتل و دزدي و .. ميشه.خوب يک همچين کسي اگه نخواد دست به اين کارا بزنه از چه راهي ميتونه زندگي کنه؟بدون هيچ پشتوانه اي.اون حتي نميتونه براي برطرف کردن مشکلات و عقده هاش پيش يه روانشناس بره که کمکش کنه و بهش ياد بده چون پولشو نداره!اختيار براي يه همچين کسايي کجا معني داره و اونها اگه از اين بابت زجر بکشن و اين زندگي رو نخوان چي؟نميدونم تونستم منظورمو ربرسونم يا نه چون همونطظور که گفتم نيمشه اينطوري اين بحث رو باز کردچون خيلي حرف توش داره ولي متاسفانه من راه ديگه اي به ذهنم نرسيد.
بازم ممنون از همکاريتون.

بنام خدا
با سلام خدمت شما خواهر گرامي
به موضوع مهمي اشاره كرديد . اين سوال تنها درذهن شما به وجود نيومده بلكه ذهن خيلي از انسانهاي عاقل را به خودش مشغول كرده است .
اما:
خداوند حكيم و عادل است، از اين رو تمام كارهاى الهى متقن و محكم و داراى مصلحت است و به هيچ كس ستم روا نمى دارد: «...وهُوَ العَزيزُ الحَكيم»(حديد، 1); «...وَأَنَّ اللَّهَ لَيْسَ بِظَـلَّـم لِّلْعَبِيدِ; (انفال،51)...خداوند بر بندگان خود ستم كار نيست.» با توجه به اين كه خداوند، خالق، عالم، عادل و حكيم است، اين سوال شما يك سوال امروزي نيست بلكه قبل از ما نيز اين پرسش مطرح پ مطرح كه سرّ تفاوت انسان ها در چيست؟
1. با دلايل متقن عقلى و نقلى ثابت شده است كه خداوند كار زشت انجام نمى دهد و كار حسن و نيكو را ترك نمى كند و تمام كارهاى خدا حكيمانه و داراى مصلحت است; چون علت انجام كار زشت يا جهل است يا عجز، يا علت هايى كه به نقص برمى گردد و اين علل در خداوندى كه كمال مطلق است، وجود ندارد; بنابراين، اگر ما نتوانيم به سرّ وجود انسان هاى ناقص الخلقه پى ببريم دليل حكيمانه نبودن كارهاى خدا نيست; زيرا علم ما محدود است

meshkaat
۱۳۸۷/۰۱/۱۰, ۱۲:۴۸
خداوند حكيم و عادل است، از اين رو تمام كارهاى الهى متقن و محكم و داراى مصلحت است و به هيچ كس ستم روا نمى دارد: «...وهُوَ العَزيزُ الحَكيم»(حديد، 1); «...وَأَنَّ اللَّهَ لَيْسَ بِظَـلَّـم لِّلْعَبِيدِ; (انفال،51)...خداوند بر بندگان خود ستم كار نيست.» با توجه به اين كه خداوند، خالق، عالم، عادل و حكيم است، اين سوال شما يك سوال امروزي نيست بلكه قبل از ما نيز اين پرسش مطرح پ مطرح كه سرّ تفاوت انسان ها در چيست؟

1. با دلايل متقن عقلى و نقلى ثابت شده است كه خداوند كار زشت انجام نمى دهد و كار حسن و نيكو را ترك نمى كند و تمام كارهاى خدا حكيمانه و داراى مصلحت است; چون علت انجام كار زشت يا جهل است يا عجز، يا علت هايى كه به نقص برمى گردد و اين علل در خداوندى كه كمال مطلق است، وجود ندارد; بنابراين، اگر ما نتوانيم به سرّ وجود انسان هاى ناقص الخلقه پى ببريم دليل حكيمانه نبودن كارهاى خدا نيست; زيرا علم ما محدود است

بسم الله الرحمن الرحيم
با سلام خدمت شما

2 . دنيا ، جهان اسباب و مسببات است; يعنى هر معلولى ، علت خاص و هر علتى معلول مخصوص دارد . (قانون عليت و سنخيت ميان علت و معلول) اراده خداوند در جهان بر اين تعلق گرفته ، هر چيزى از سبب خاصّ خودش انجام گيرد . امام صادق(ع)مى فرمايد: «ابى اللّه ان يجزى الاشياء الاّ باسباب; خداوند امتناع مىورزد هر چيزى را جارى سازد مگر با سبب هاى خودشان .»•قانون اسباب در زبان دين «سنت الهى» ناميده مى شود . (احزاب ، 62; فتح ، 23; فاطر ، 43)
با توجه به قانون عليت و سنخيت ميان علت و معلول (ارتباط مشخص ميان علت و معلول و اين كه هيچ علتى نمى تواند به جاى معلول خودش ، معلول ديگرى را به وجود آورد و هيچ معلولى ممكن نيست از غير علت خودش به وجود آيد) ، هر انسانى علت مخصوصى دارد كه با علت انسان ديگر متفاوت است . پدر ، مادر ، نطفه و مواد تشكيل دهنده هر انسانى با ديگرى تفاوت دارد; از اين رو ، يكى سفيد پوست است ، ديگرى سياه پوست; يكى قوى است ، ديگرى ضعيف; يكى سالم است ، ديگرى ناقص و.. . گرچه همه علت ها به خداوند (علت العلل و مسبب الاسباب) منتهى مى شود و علم و قدرت الهى ، نامحدود است ، خداوند به مقدار ظرفيت موجودات به آن ها عطا مى كند ، چون ظرفيت گيرنده ها تفاوت دارد ، انسان ها با هم متفاوتند; پس مشكل در ناحيه قبول كننده است ، نه عطا كننده و يكى از شرايط براى عطاى خداوند ، ظرفيت گيرنده فيض الهى است . اين تفاوت ، با عدالت خداوند منافات ندارد; چون آن چه با عدالت ، علم ، قدرت و حكمت الهى ناسازگار است ، تبعيض است نه تفاوت . تبعيض يعنى در شرايط مساوى و استحقاق هاى هم سان ، ميان اشيا فرق گذاشته شود و تفاوت يعنى در شرايط نا مساوى فرق گذاشت شود .
3 . منشأ نقص ها ، خود انسان است: «ظَهَرَ الفَسادُ فِى البَرِّ والبَحرِ بِما كَسَبَت اَيدِى النّاسِ.. .» (روم ، 41) برخى از عواملى كه در نقص و عقب ماندگى برخى فرزندان نقش دارد ، عبارت است از:
1 . سوء تغذيه: روايات اسلامى ، سوء تغذيه را سبب پيدايش كمبودها مى داند و تغذيه مناسب را يك نوع پيش گيرى تلقى كرده است . رسول خدا(صلى الله عليه وآله) فرمود: «به زنان باردار ، بِه ، بخورانيد ، زيرا اين ميوه ، مايه زيبايى كودك و حُسن خوى او خواهد بود .»• هم چنين در روايت ديگرى مى فرمايد: «به همسران باردار خود ، كندر بدهيد ، زيرا كندر در افزايش خرد كودك مؤثر است .»• يكى از پزشكان اروپا ، آمار كاملى از كودكانى كه نطفه آن ها در شب اول سال مسيحى منعقد شده ، برداشته ، مى نويسد: «به طور كلى 80 درصد اشخاص ناقص الخلقه و معلول ، محصول شب اول ژانويه مى باشد; زيرا در اين شب ، مسيحيان ، عيد بزرگى دارند ، به عيش و نوش پرداخته ، از حد متعارف ، مشروب خوارى و عياشى مى كنند ، به حدّى كه مريض مى شوند .»•
برخى كودكان در روزهاى آغاز ولادت ، به زخم هاى «اگزماى» و «رشكا» مبتلا مى شوند . اين زخم ها بر اثر خوردن ادويه ها ، مانند: خردل ، دارچين ، فلفل و.. . در هنگام باردارى است .•
پزشكان مى گويند: سلامتى جنين و مادرش ، به غذايى كه مادر در زمان باردارى مى خورد ، ارتباط دارد; هم چنين كم مو و پر مو بودن كودك ، رنگ چهره و مو ، داشتن چشم مشكى يا زاغ ، به غذاى مادر بستگى دارد .•
طبق يك آمار رسمى 80 درصد از كودكان ناقص الخلقه جهان و كودكانى كه داراى نقصان رشد مغزى و عصبى و جسمى هستند ، مادرانشان در دوران باردارى ، درست تغذيه نشده اند .• دكتر «ملومين كنزلى» كه سال ها به تحقيق درباره الكليسم پرداخته ، مى گويد: «تحقيقات وسيعى كه در زمينه مصرف الكل شده ، نشان مى دهد كه مشروبات الكلى ، حتى به ميزان بسيار كم ، سبب ضايعات مغز و اخلال در كار سلول هاى مغز مى شود .»•
2 . مسموم بودن نطفه پدر هنگام توليد مثل: اگر هنگام توليد مثل ، نطفه پدر مسموم باشد ، تمام سلول هاى بدن او مسموم بوده ، جنين ناقص به وجود خواهد آمد .
3 . وراثت: پيش از اين كه «علم ژنتيك» به وجود آيد ، اسلام به وراثت و مسايل ژنتيكى و تأثير آن در كودكان توجّه داشته است . برخى از نقص هاى كودكان ، عوامل ژنتيكى و وراثتى دارد .
در روايتى از پيامبر(ص) مى خوانيم: «ببين نطفه خود را در چه محلى مستقر مى كنى ، زيرا اخلاق پدران و اجداد به فرزندان ، ارث مى رسد .• همچنين امام صادق(ع) در اين باره مى فرمايد: «وقتى خدا بخواهد انسانى را بيافريند ، صورت هايى كه ميان او و پدرانش تا حضرت آدم وجود دارد ، جمع كرده ، او را به شكل يكى از آن صورت ها مى آفريند .»• آن حضرت در روايت ديگرى مى فرمايد: «با خويشاوندان نزديك ازدواج نكنيد ، زيرا ميوه چنين ازدواجى ، ناتوانى و لاغرى فرزندان شما خواهد بود .»• پزشكان امراض روحى ، ثابت كرده اند كه 66 درصد كودكان مبتلا به امراض روحى ، بيمارى را از مادران خود به ارث برده اند .
4 . رعايت نكردن آداب آميزش: آميزش زن و مرد ، پاسخ به يك خواست غريزى است ، ولى اسلام براى آن آدابى بيان كرده است كه سرپيچى از آن ، سبب تباهى فرزند مى شود . برخى از آن آداب عبارت است از:
1 . ترك آميزش در حالى كه مرد جنب است
2. ترك آميزش در حال عادت ماهيانه
3. نگاه نكردن به آلت تناسلى زن در حال آميزش
4 . سخن نگفتن در حال آميزش و.. .
رعايت نكردن اين آداب ، ممكن است به ديوانگى ، جذام ، برص ، كورى و لالى كودك بيانجامد .
5 . رفتار ناهنجار مادر در دوره باردارى
6 . ترس و نگرانى هاى مادر در دوره باردارى و شير دادن
7 . غم و اندوه مادران
8 . ناسازگارى خونى
9 . عوارض ناشى از سلاح هاى مخرّب اتمى و شيميايى .
اين ها برخى از عواملى است كه در نقص جسمى و روحى فرزندان مؤثر بوده ، خداوند براى پيش گيرى از آن ها ، به انسان توان و اختيار داده است و به علم و قدرت الهى ارتباط ندارد .
به اين نكته هم بايد توجه نمود كه تكليف به مقدار طاقت و توان انسان است . انسان ناقص الخلقه به مقدار توان و قدرتشان مكلف هستند و اگر به همان مقدار كه توان دارند تكاليفشان را انجام دهند ، به كمال و ثواب مى رسند .
علاوه براين ، وجود نقص آثار تربيتى دارد ، مانند توجه انسان هاى سالم به نعمت هايى كه خدا به آنان داده و شكرگزارى بر آن ها ، صبر و شكيبايى انسان هاى معلول كه موجب افزايش كمال و ثواب مى شود . در روايتى امام صادق(ع) مى فرمايد: «من ابتلى من المؤمنين ببلاء فصبر عليه كان له مثل اجر الف شهيد; هر مؤمنى كه به بلايى مبتلا شود و بر آن صبر نمايد ، برايش پاداش مانند پاداش هزار شهيد است .»

meshkaat
۱۳۸۷/۰۱/۱۰, ۱۲:۵۳
با توجه به قانون عليت و سنخيت ميان علت و معلول (ارتباط مشخص ميان علت و معلول و اين كه هيچ علتى نمى تواند به جاى معلول خودش ، معلول ديگرى را به وجود آورد و هيچ معلولى ممكن نيست از غير علت خودش به وجود آيد) ، هر انسانى علت مخصوصى دارد كه با علت انسان ديگر متفاوت است . پدر ، مادر ، نطفه و مواد تشكيل دهنده هر انسانى با ديگرى تفاوت دارد; از اين رو ، يكى سفيد پوست است ، ديگرى سياه پوست; يكى قوى است ، ديگرى ضعيف; يكى سالم است ، ديگرى ناقص و.. . گرچه همه علت ها به خداوند (علت العلل و مسبب الاسباب) منتهى مى شود و علم و قدرت الهى ، نامحدود است ، خداوند به مقدار ظرفيت موجودات به آن ها عطا مى كند ، چون ظرفيت گيرنده ها تفاوت دارد ، انسان ها با هم متفاوتند; پس مشكل در ناحيه قبول كننده است ، نه عطا كننده و يكى از شرايط براى عطاى خداوند ، ظرفيت گيرنده فيض الهى است . اين تفاوت ، با عدالت خداوند منافات ندارد; چون آن چه با عدالت ، علم ، قدرت و حكمت الهى ناسازگار است ، تبعيض است نه تفاوت . تبعيض يعنى در شرايط مساوى و استحقاق هاى هم سان ، ميان اشيا فرق گذاشته شود و تفاوت يعنى در شرايط نا مساوى فرق گذاشت شود .

با توجه به آن چه بيان شد به اين نتيجه مى رسيم كه خداوند ، دانا ، توانا ، عادل و حكيم است و در او هيچ منشأ و انگيزه اى براى ظلم به مخلوقات وجود ندارد . تفاوت انسان ها ، لازمه آفرينش است و به تفاوت ظرفيت ها برمى گردد ، نه به محدوديت علم و قدرت الهى ، و هيچ گونه ظلمى به حساب نمى آيد . جهان ، جهان اسباب و مسببات است و هر معلولى ، علت خاصى دارد و اراده الهى بر اين تعلق گرفته كه هر چيزى از راه سبب خاص خودش انجام گيرد . با توجه به قانون عليت و سنخيت ، ميان علت و معلول و تفاوت ظرفيت ها ، انسان ها تفاوت پيدا كرده اند . ناقص الخلقه بودن برخى ، به خاطر تفاوت علت ها و ظرفيت ها است ، تعداد علت ها با توحيد افعالى منافات ندارد ، زيرا همه علت ها در طول عليت خداوند است و خداوند علت علت ها و سبب سبب ها است . خداوند در علت بودن استقلال دارد و ديگر علت ها به خدا وابسته هستند و از خود استقلالى ندارند .
منشأ نقص در كودكان به خود انسان بر مى گردد ، نه خدا ، و آن ناشى از سوء تغذيه پدر و مادر ، مسموم بودن نطفه پدر هنگام آميزش ، وراثت ، رعايت نكردن آداب آميزش ، رفتار ناهنجار مادر در دوره باردارى ، ترس و نگرانى ها هنگام باردارى ، غم و اندوه مادران ، ناسازگارى خونى و عوارض ناشى از سلاح هاى اتمى و شيميايى است .

.:MONTAZER:.
۱۳۸۷/۰۱/۱۶, ۱۷:۴۸
بله!
دقیقا این مطلب درسته که:

فقط به تلاش مون جزا داده می شیم و به کوتاهی هامون مواخذه...
شرایط دور و ور و مشکلات تاثیری در نتیجه نداره و فقط در ارج و قرب ما رو نزد حضرت پروردگار تاثیر داره...
پس شرایط انسانی دلیلی بر افعال و اعمال درست و غلط ما نیست چون ما اختیار داریم و عقل.

بچه با حال
۱۳۸۷/۰۱/۲۱, ۲۰:۰۹
آفرین، همه چیز در دست انسانها و طبیعت است
و خدایی وجود ندارد . خدا را برای این ساخته اند
كه بتوانند به نام او از مردم سواری بگیرند، زكات
و خمس و سهم امام و هزار چیز دیگر بگیرند و
مفت بخورند و مردم هم بهوای بهشت و حوری
و ترس از چماق های اتش جهنم، صدایشان درنیاد!

اجابت کنید دعوت پروردگار خود را پیش از آنکه روزی فرا رسد که بازگشتی برای آن در برابر اراده خدا نیست؛ و در آن روز، نه پناهگاهی دارید و نه مدافعی! (الشورى: (javascript:void(0))۴۷) (javascript:void(0))


اسْتَجِيبُوا لِرَبِّكُم مِّن قَبْلِ أَن يَأْتِيَ يَوْمٌ لَّا مَرَدَّ لَهُ مِنَ اللَّهِ مَا لَكُم مِّن مَّلْجَإٍ يَوْمَئِذٍ وَمَا لَكُم مِّن نَّكِيرٍ

mosarvar
۱۳۸۷/۰۱/۲۲, ۱۳:۰۴
با سلام خدمت دوستان من تازه ثبت نام کردم . امید وارم گفته های من مفید واقع بشه

یک جواب کلی برای کسانی که نظریه های علمی می دهند و می خواهند با این نظریه ها وجود خدا رو زیر سوال ببرند . البطه من این جواب رو در بین نظرات کاربران دیگه هم دیدم ولی درست مطرح نشده بود و یا با سفسطه رو به رو شده بود.

هر علتی معلولی دارد که کل این علم هم بر همین اساس است .
حالا ما از یک دانشمند می پرسیم این انسان چگونه بوجود آمد؟
دانشمند : از تکامل میمون ها و انسان های نخستین
اون میمون و انسان نخستین از کجا بوجود آمد؟
دانشمند : به صورت احتمالی و یا تصادفی ویا قوانین عجیب و غریب دیگه توسط زمین
خب این زمین چگونه بوجود آمد :
دانشمند : توسط یک انفجار
اون انفجار از کجا بوجود آمد ؟
دانشمند : ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
خب هر موقع توانستید از طریق علم این سوال و سوال های بعدی که بوجود می آید را جواب بدهید اون موقع از طریق علم نظریه بدهید. شما با این علم نمی تونید توضیح بدید که زمین چگونه بوجود آمده اون وقت در مورد نبودن خدا نظریه می دهید؟
حالا ممکنه یکی بیاد بگه خوب اگه اینجوریه چه کسی خدا رو بوجود آورد؟
خب این چه ربطی به سوال من داره ؟
چرا سوال من رو با سوال پاسخ می دهید ؟
ما که قرار نیست از این طریق خدا را اثبات کنیم
من دارم می پرسم چه چیزی اون انفجار رو بوجود آورده و همین طور سلسله وار می رم عقب و علم هم هیچ جوابی نداره که بده و اون وقت شما میگی که اگه این طوره خدا از چی بوجود آمده ؟
این هیچ ربطی به سوال من نداره و فقط یک سفسطه است

بعد از اینکه مشخص شد علم هیچ جوابی ندارد که در این مورد بدهد و اگر سلسله وار عقب برویم به هیچ نتیجه ای نمی رسیم . اینجا پای دین به میان می آید که می گوید خدایی وجود دارد که کمال مطلق و بی انتها است و اوست که این جهان را آفرید و از ابد و ازل وجود داشته نه زاده شده و نه از بین می رود و .... که بقیه دوستان توضیح دادند و به روش های خودشان اثبات کردند. و دین می تواند به سوالات ما جواب بدهد.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۲۲, ۱۴:۱۵
حالا ممکنه یکی بیاد بگه خوب اگه اینجوریه چه کسی خدا رو بوجود آورد؟
خب این چه ربطی به سوال من داره ؟
چرا سوال من رو با سوال پاسخ می دهید ؟
ما که قرار نیست از این طریق خدا را اثبات کنیم


پس می خواهید چه نتیجه ای بگیرید؟



این هیچ ربطی به سوال من نداره و فقط یک سفسطه است


اینجا پای دین به میان می آید که می گوید خدایی وجود دارد که کمال مطلق و بی انتها است و اوست که این جهان را آفرید و از ابد و ازل وجود داشته نه زاده شده و نه از بین می رود

می گذاشتی مرکب "فقط یک سفسطه است" خشک شود، بعد به سفسطه می پرداختی!

توجه بفرمایید:

- جهان را کی به وجود آورده؟
- نمی دانیم (برای نمونه، البته این پاسخ درستی نیست)

- حالا که نمی دانیم خدا به وجود آورده (!!)
- خود خدا را چه چیزی آفریده؟

- چه ربطی داشت؟ ما که نمی خواستیم خدا را اثبات کنیم (!!)
- مرسی، جوک قشنگی بود!

به هر روی نوشته تان موجب انبساط خاطر شد و از این بابت سپاسگزارم.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۲۲, ۱۴:۲۰
از ندانستن این که پیش از بیگ بنگ چه بوده نمی توانید به این نتیجه برسید که جهان آفریده شده (از هیچ به وجود آمده).
زیرا هیچگاه آفریده شدن چیزی و یا معدوم شدن آن دیده نشده.
هر چه هست تغییر از شکلی به شکل دیگر است.

از این رو اگر ازلی و ابدی بودن معیاری برای خدا باشد
خدا همان ماده است.
چون ماده نه زاییده می شود، نه می زاید (لم یلد و لم یولد) و نه ازبین می رود، بلکه تنها از شکلی به شکل دیگر در می آید.
توجه داشته باشید که "ماده" در این گفتگو در برابر "غیر ماده" است، نه در برابر انرژی.

mosarvar
۱۳۸۷/۰۱/۲۲, ۱۵:۵۱
بالام جان،
می گذاشتی مرکب "فقط یک سفسطه است" خشک شود، بعد به سفسطه می پرداختی!

توجه بفرمایید:

- جهان را کی به وجود آورده؟
- نمی دانیم (برای نمونه، البته این پاسخ درستی نیست)

- حالا که نمی دانیم خدا به وجود آورده (!!)
- خود خدا را چه چیزی آفریده؟

- چه ربطی داشت؟ ما که نمی خواستیم خدا را اثبات کنیم (!!)
- مرسی، جوک قشنگی بود!

به هر روی نوشته تان موجب انبساط خاطر شد و از این بابت سپاسگزارم
عمو جان شما اصلا این تایپیک رو از اول مطالعه کردید؟
اصلا فهمیدی من چی گفتم ؟
این جواب رو افراد دیگه هم گفته بودند و با این سفسطه رو به رو شده بود : پس اگه اینجوریه خدا را چه کسی
بوجود آورده ؟
کل منظور من اینه که شما که اومدی یک نظریه علمی دادی نمی تونی از طریق علم مشخص کنی که زمین به چه صورت بوجود آمده . پس چطوری می خواهی وجود خدا را رد کنی با اون علم ناقص؟
نمی دونم متوجه منظور من می شوید یا خیر.

بهتره اگه از اول بحث رو دمبال نکردی بری از اول مطالعه کنی

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۲۲, ۱۶:۰۶
پدر جان
1- پاسخ شما را در دومین نوشته ام داده بودم.
2- شما هم غیر از اینجا اگر دو سه تا جستار پر کار را می دیدید، به این جمله بر می خوردید که چیزی با استدلال رد شدنی است که پیش تر با استدلال ثابت شده باشد.
خدایی که هنوز ثابت نشده نیاز به دلیلی برای رد شدن ندارد.
آنچه ما می کنیم رد استدلال های نادرست و بی پایه خداباوران است و نشان دادن دوگانگی ها (تناقض) و نادرستی های دین، نه رد خدا.
امیدوارم فرق این دو را متوجه باشید..

mosarvar
۱۳۸۷/۰۱/۲۲, ۱۶:۴۶
پدر جان
1- پاسخ شما را در دومین نوشته ام داده بودم.
2- شما هم غیر از اینجا اگر دو سه تا جستار پر کار را می دیدید، به این جمله بر می خوردید که چیزی با استدلال رد شدنی است که پیش تر با استدلال ثابت شده باشد.
خدایی که هنوز ثابت نشده نیاز به دلیلی برای رد شدن ندارد.
آنچه ما می کنیم رد استدلال های نادرست و بی پایه خداباوران است و نشان دادن دوگانگی ها (تناقض) و نادرستی های دین، نه رد خدا.
امیدوارم فرق این دو را متوجه باشید.

اگه شما پست اولی را بخوانید متوجه می شوید که این موضوع در مورد بودن یا نبودن خدا می باشد
جناب blue sky (http://www.askquran.ir/member.php?u=1066) اعلام کرده که سایتی وجود داره که با دلایل علمی وجود خدا را رد می نماید
من هم گفتم که با همین علم اینها نمی توانند بفهمند که زمین به چه صورت بوجود آمده و به هر حال باید یک خالقی داشته باشد (قانون علت و معلول) و هر چه قدر هم که به عقب برویم این جهان باید خالق داشته باشد نمی شود که خود به خود ایجاد شده باشد که (با توجه به همون علم) .


از ندانستن این که پیش از بیگ بنگ چه بوده نمی توانید به این نتیجه برسید که جهان آفریده شده (از هیچ به وجود آمده).
زیرا هیچگاه آفریده شدن چیزی و یا معدوم شدن آن دیده نشده.
هر چه هست تغییر از شکلی به شکل دیگر است.

از این رو اگر ازلی و ابدی بودن معیاری برای خدا باشد،
خدا همان ماده است.
چون ماده نه زاییده می شود، نه می زاید (لم یلد و لم یولد) و نه ازبین می رود، بلکه تنها از شکلی به شکل دیگر در می آید.
توجه داشته باشید که "ماده" در این گفتگو در برابر "غیر ماده" است، نه در برابر انرژی.

خیلی جالبه پس تنها معیار خدا ازلی و ابدی بودنه و به همین خواطر مساوی است با ماده
نمی دونم من جک می گم یا شما
خدا تغییر, تبدیل و تحول ندارد . محض اطلاع

به هر حال شما هرچه قدر هم که عقب بروید به هر حال این ماده باید یک خالق داشته باشدو نمی شود خود به خود ایجاد شده باشد(از نظر علم)

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۲۲, ۱۷:۱۵
اگه شما پست اولی را بخوانید متوجه می شوید که این موضوع در مورد بودن یا نبودن خدا می باشد
جناب blue sky (http://www.askquran.ir/member.php?u=1066) اعلام کرده که سایتی وجود داره که با دلایل علمی وجود خدا را رد می نماید
من هم گفتم که با همین علم اینها نمی توانند بفهمند که زمین به چه صورت بوجود آمده و به هر حال باید یک خالقی داشته باشد (قانون علت و معلول) و هر چه قدر هم که به عقب برویم این جهان باید خالق داشته باشد نمی شود که خود به خود ایجاد شده باشد که (با توجه به همون علم) .(1)



خیلی جالبه پس تنها معیار خدا ازلی و ابدی بودنه و به همین خواطر مساوی است با ماده (2)
نمی دونم من جک می گم یا شما
خدا تغییر, تبدیل و تحول ندارد . محض اطلاع (3)

به هر حال شما هرچه قدر هم که عقب بروید به هر حال این ماده باید یک خالق داشته باشدو نمی شود خود به خود ایجاد شده باشد(از نظر علم) (4)

جنابعالی جوک مرحمت می فرمایید، چون:

(1) سفسطه مصادره به مطلوب: دانش چنین چیزی نمی گوید.
اصلا از دید دانش آفرینشی وجود ندارد که آفریننده ای بخواهد.
(گمان کنم 3بار تکرار کردیم، به امید آن که این بار گرفته باشید!)

(2) سفسطه حمله به مرد پوشالین: ما کی گفتیم تنها معیار خداوندی ازلی و ابدی بودن است؟!
آنچه من گفتم:


از این رو اگر ازلی و ابدی بودن معیاری برای خدا باشد،


چرا گفتم؟
چون شما گفته بودید:

وجود دارد که کمال مطلق و بی انتها است و اوست که این جهان را آفرید و از ابد و ازل وجود داشته نه زاده شده و نه از بین می رود
افتاد؟

(3) نامربوط است، محض آگاهی!
شما از صفات خدایی که هنوز ثابت نشده نمی توانید برای اثبات خودش بهره جویید!

(4) چنین نیست.
در (1) گفتیم که آفرینشی وجود ندارد که آفریدگار بخواهد و آنچه ازلی و ابدی است ماده است.
هر گاه توانستید یک نمونه از آفرینش (=پیدایش چیزی از هیچ) را نشان بدهید می توانید ادامه دهید.

khoshnazar
۱۳۸۷/۰۱/۲۲, ۱۹:۳۳
به نام خدا

بنده فکر می کنم مشکل اساسی کسانی که در وجود خدا شک می کنن اینه که برای وجود خودشون و وجود کل جهان استقلال قایلند.
یعنی می پندارند که این جهان و جزئیاتش خود به خود به وجود اومده و هست.
مشکل اساسی دیگه تصورشون از خداست. فکر می کنن خدا باید مثل سایر موجودات درک بشه.

با این حال
اگر کسی اثبات کنه که این عالم و موجوداتش هر کدوم به خودی خود دارای هوش و علم هستند و حکیمند من هم بی خدا میشم.
مثلاً اگه ثابت کنه که بدن انسان با عقل و حکمت و تدبیر خودش ساخته میشه و رشد میکنه و فعل و انفعالاتش صورت میگیره من دیگه وجود حکیم رو برای اون قایل نمیشم.
اگه ثابت کنه گیاهی که از دانه ای بی جان جوانه میزنه و رشد می کنه و برگ های سبز و گل های زیبا و رنگین و خوش بو میده خودش نقشه ی این زیبایی هارو کشیده...
اگه ثابت کنه که ارتباط حکیمانه در چرخه ی طبیعت بین اجزای اون حکیم و ناظمی غیر از خودشون نداره ...
اگه یکی از اینا رو هم ثابت کنه منم بی خدا میشم.

khoshnazar
۱۳۸۷/۰۱/۲۳, ۰۰:۴۴
نقل قول:
نوشته اصلی توسط بچه با حال http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=13499#post13499)


اجابت کنید دعوت پروردگار خود را پیش از آنکه روزی فرا رسد که بازگشتی برای آن در برابر اراده خدا نیست؛ و در آن روز، نه پناهگاهی دارید و نه مدافعی! (الشورى: (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:void%280%29)۴۷) (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:void%280%29)



اسْتَجِيبُوا لِرَبِّكُم مِّن قَبْلِ أَن يَأْتِيَ يَوْمٌ لَّا مَرَدَّ لَهُ مِنَ اللَّهِ مَا لَكُم مِّن مَّلْجَإٍ يَوْمَئِذٍ وَمَا لَكُم مِّن نَّكِيرٍ


سفسته ی رجوع به ترس به انگیزه ی نداشتن فرنود !
(یعنی سهم امام بدهید ما مفت بخوریم وگرنه میرید جهنم !! )



مزدک خان!
اگر ما گمراه باشیم و عده ای با مطالب ما گمراه (به راه راست هدایت) شده باشن چه کسی ما رو مؤاخذه و مجازات می کنه؟

اما اگر شما گمراه باشید و عده ای با حرف های شما فریب خورده و گمراه شده باشن خدا شما رو مؤاخذه و مجازات خواهد کرد.
این منطق رو قبول ندارید؟

abi asemani
۱۳۸۷/۰۱/۲۳, ۰۰:۵۶
با این حال
اگر کسی اثبات کنه که این عالم و موجوداتش هر کدوم به خودی خود دارای هوش و علم هستند و حکیمند من هم بی خدا میشم.
مثلاً اگه ثابت کنه که بدن انسان با عقل و حکمت و تدبیر خودش ساخته میشه و رشد میکنه و فعل و انفعالاتش صورت میگیره من دیگه وجود حکیم رو برای اون قایل نمیشم.
اگه ثابت کنه گیاهی که از دانه ای بی جان جوانه میزنه و رشد می کنه و برگ های سبز و گل های زیبا و رنگین و خوش بو میده خودش نقشه ی این زیبایی هارو کشیده...
اگه ثابت کنه که ارتباط حکیمانه در چرخه ی طبیعت بین اجزای اون حکیم و ناظمی غیر از خودشون نداره ...
اگه یکی از اینا رو هم ثابت کنه منم بی خدا میشم.
دایره مداخله دین و عقل جداست، عقل در محدوده مسایل قبال شناسایی و دنیایی میتونه تخقیق کنه ( البته با صلاحدید دین ) و دین از در مورد مسایلی که در حیطه عقل بشر نمیگنجه اعمال نظر میکنه و وظیفه ما مسلمانان هم اطاعت هست نه تفکر در باره اینکه ما از کجا آمده ایم و به کجا میرویم. حالا شمابا این چیزهایی که نوشتی الان اینها میان و داد سخن میدن که بابا بزرگ بابا بزرگ شماا بوزینه بوده و ما از فلان چیز در اومده ایم و به فلان چیز تبدیل شده ایم. لب کلام اینکه نظر تکامل رو میکشن وسط و شما هم نمیتونی ردش کنی و وقتی هم که بگی نظریه هست و اثبات نشده اون میگن دفعه بعد که رو بالا پشت بوم خونه ات بودی فکر شو بکن جاذبه یک نظریه هست و هنوز اثباط نشده خلاصه اینکه میمونی جواب اینها رو چی بدی. اما اگه مسلمون درست و حسابی و محکم باشی میگی که حوزه این دو تا جداست و من در این زمینه به قرآن و احادیث رجوع میکنم. نقطه و پایان. و اونوقت اونها میمونن که چی جوابتو بدن.

judy
۱۳۸۷/۰۱/۲۳, ۱۰:۲۰
اصلا دین و عقل یکیه اگر به مسیر درست دین بری باعقل مواجه می شی و اگر عقلتو درست به کار بگیری میبینی همه ی اون چیزیه که دین گفته امتحانش هم ضرر نداره

judy
۱۳۸۷/۰۱/۲۳, ۱۰:۲۳
البته من فقط منظورم به دین اسلام نیست همه دین ها همین طورند حالا دین اسلام به طور کامل و دین های دیگه ناقص البته من قصد بی احترامی به دین های دیگه رو ندارم ولی به هر حال همه می دونن که همه ی دین ها به جز اسلام تحریف شدن و اسلام برای تکمیل و تصحیح همه ی دین ها اومده

khoshnazar
۱۳۸۷/۰۱/۲۳, ۱۳:۲۹
دایره مداخله دین و عقل جداست، عقل در محدوده مسایل قبال شناسایی و دنیایی میتونه تخقیق کنه ( البته با صلاحدید دین ) و دین از در مورد مسایلی که در حیطه عقل بشر نمیگنجه اعمال نظر میکنه و وظیفه ما مسلمانان هم اطاعت هست نه تفکر در باره اینکه ما از کجا آمده ایم و به کجا میرویم. حالا شمابا این چیزهایی که نوشتی الان اینها میان و داد سخن میدن که بابا بزرگ بابا بزرگ شماا بوزینه بوده و ما از فلان چیز در اومده ایم و به فلان چیز تبدیل شده ایم. لب کلام اینکه نظر تکامل رو میکشن وسط و شما هم نمیتونی ردش کنی و وقتی هم که بگی نظریه هست و اثبات نشده اون میگن دفعه بعد که رو بالا پشت بوم خونه ات بودی فکر شو بکن جاذبه یک نظریه هست و هنوز اثباط نشده خلاصه اینکه میمونی جواب اینها رو چی بدی. اما اگه مسلمون درست و حسابی و محکم باشی میگی که حوزه این دو تا جداست و من در این زمینه به قرآن و احادیث رجوع میکنم. نقطه و پایان. و اونوقت اونها میمونن که چی جوابتو بدن.

به نام خدا

جناب آبی آسمونی این طرز فکر شما از دین متناسب با طرز فکر مسیحیت و کلیساست نه اسلام
اسلام همیشه دعوت به تفکر و تعقل کرده
حتی در حوزه ی احکام یکی از منابع عقل است

خود شما حقانیت دین و ضرورتشو با عقل دریافتی یا اینکه چون خود دین گفته
؟
خدا رو دین اثبات میکنه یا عقل؟

پس چرا حتی خود قرآن برای شناخت خدا ما را به تعقل سفارش می کند (انبیا/67)، (مؤمنون/80)، (شعرا/28)، (حدید/17)

بچه با حال
۱۳۸۷/۰۱/۲۳, ۱۹:۲۸
آقا خود شما توضیح بده که چطور میخواهی داشتانی به نام تکامل رو با راز آفرینش بشر از گل جمع بزنی؟ هان؟


ندانستن دليل بر نبودن نيست . به كتاب تكامل يا تناقص سيد محمد رضا علوي مراجعه كنيد.

mosarvar
۱۳۸۷/۰۱/۲۴, ۰۰:۴۴
هر گاه توانستید یک نمونه از آفرینش (=پیدایش چیزی از هیچ) را نشان بدهید می توانید ادامه دهید.

جناب سنبعلی راستش این سوال منه
شما مدعی هستی که ماده از ازل وجود داشته و از هیچ بوجود آمده
و این منطق را خیلی علمی می دانید و من هرچی می گم این دنیا چگونه بوجود آمده و انفجار بیگ بنگ چگونه رخ داده (و سوال هایی که ادامه پیدا خواهد کرد) شما میگی دو زاریت کجه و نمی فهمی . خیلی جالبه




سفسطه حمله به مرد پوشالین: ما کی گفتیم تنها معیار خداوندی ازلی و ابدی بودن است؟!
آنچه من گفتم:

نقل قول:
از این رو اگر ازلی و ابدی بودن معیاری برای خدا باشد،


چرا گفتم؟
چون شما گفته بودید:

نقل قول:
وجود دارد که کمال مطلق و بی انتها است و اوست که این جهان را آفرید و از ابد و ازل وجود داشته نه زاده شده و نه از بین می رود

افتاد؟

شما مثل اینکه این قسمت را جا انداخته بودید (و.....)
و متن کامل من این بود


اینجا پای دین به میان می آید که می گوید خدایی وجود دارد که کمال مطلق و بی انتها است و اوست که این جهان را آفرید و از ابد و ازل وجود داشته نه زاده شده و نه از بین می رود و ....

و انتظار نداشتید که تمام صفات خدا را بنویسم
حالا افتاد؟

در ضمن یک نکته : ببین آقا جان این علم هنوز جای پیشرفت دارد و تا زمانی که جای پیشرفت داشته باشد این علم ناقص می باشد . و شما با یک نظریه علمی (که خود علم هنوز ناقص است) وجود خدا را زیر سوال می بری
بسیاری از این نظریه ها بوده اند که با پیشرفت علم و دانش از بین رفته اند و مورد تمسخر قرار گرفته اند
هر گاه علم به حد کمال خود رسید و دیگر جای پیشرفتی نداشت آن موقع شروع کن به دادن نظریه های علمی
(در ضمن من این مدت مهمانی بودم ببخشید جواب دیر شد)

abi asemani
۱۳۸۷/۰۱/۲۴, ۰۵:۴۵
با عرض پوزش جهت روشن تر شدن جبهه کافرین معاند، من یک سوال از برادرها و خواهر های گلم میپرسم: اگه روزی بر فرض مثال تمام ادعاهای بیخدایان ثابت بشه و معلوم بشه که خدایی وجود نداره و بعد از مرگ برقا میره و جهان بر اساس قوانینی قابل پیشبینی کار میکنه و بابا بزرگهامون از نسل بوزینه هستن و پیامبران هم استغفرالله شیزوفرتی داشتن، شما اینها رو قبول میکنید و به زندگی جدید تن در میدین؟

abi asemani
۱۳۸۷/۰۱/۲۴, ۰۶:۰۵
شاید هم انگونه سوالم رو بپرسم بهتر باشه: شما دو گزینه برای نوع زندگی که میخواهید در اون وارد بشن دارین. جهان بیخدایی اونطور که آرش کافر میگه و جهان خدا دار اونطور که ما میگیم. کدوم رو انتخب میکنین و زندگی رو شروع میکنین؟
والسلام

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۲۴, ۱۲:۴۶
جناب سنبعلی راستش این سوال منه
شما مدعی هستی که ماده از ازل وجود داشته و از هیچ بوجود آمده
و این منطق را خیلی علمی می دانید و من هرچی می گم این دنیا چگونه بوجود آمده و انفجار بیگ بنگ چگونه رخ داده (و سوال هایی که ادامه پیدا خواهد کرد) شما میگی دو زاریت کجه و نمی فهمی . خیلی جالبه (1)


شما مثل اینکه این قسمت را جا انداخته بودید (و.....)
و متن کامل من این بود



و انتظار نداشتید که تمام صفات خدا را بنویسم
حالا افتاد؟ (2)

در ضمن یک نکته : ببین آقا جان این علم هنوز جای پیشرفت دارد و تا زمانی که جای پیشرفت داشته باشد این علم ناقص می باشد . و شما با یک نظریه علمی (که خود علم هنوز ناقص است) وجود خدا را زیر سوال می بری
بسیاری از این نظریه ها بوده اند که با پیشرفت علم و دانش از بین رفته اند و مورد تمسخر قرار گرفته اند
هر گاه علم به حد کمال خود رسید و دیگر جای پیشرفتی نداشت آن موقع شروع کن به دادن نظریه های علمی(3)
(در ضمن من این مدت مهمانی بودم ببخشید جواب دیر شد)

(1) نکته در خور پاسخی نداشت.
(2) اگر تمامی صفات الله را نیز می نوشتید، من به همان ازلی و ابدی بودن اشاره می کردم چون در پیوند با موضوع گفتگو بود.
افتاد؟!
(3)
1-کمال (به معنی پایان) برای دانش متصور نیست.
2- ممکن است دانش امروز نتواند درستی برخی چیز ها را نشان دهد، ولی نادرستی برخی چیز ها را می تواند ثابت کند.
مثلا نظریه آفرینش انسان از گل و آب گندیده و ... یا نظریه قرآنی منشا اسپرم و اوول که آن را از پشت مرد و استخوان های سینه زن دانسته از دید دانش صد در صد نادرست است و ده هزار سال دیگر هم دگرگون نمی شود. (نمونه های بسیاری هست.)

یعنی شما ده هزار سال دیگر هم نمی توانید ثابت کنبد که اوول از استخوان های سینه زن در می آید!
و از ان جایی که طرف سخن ما خدایی است که بی نهایت در دانش انگاشته می شود، نشان دادن تنها یک نادرستی این خدا را نابود می کند، که ما نه یکبار، بلکه با نمونه های بسیار این کار را کرده ایم.

3- پیشرفت دانش، روز به روز عرصه را بر خرافات دینی تنگ می کند.
روزگاری بیماری های روانی (غلط مصطلح) و نیز بیماری هایی چون جذام و انفارکتوس (سکته) و ... را وابسته به ارواح و اجنه می دانستند. اما امروز ریشه همه این ها شناخته شده است.

4- ندانستن چیزی، پروانه ای برای دست یازیدن به موهومات و خرافه نیست.
دین باوران به سادگی همه ندانسته های خود را به ماوراءالطبیعه و خدا پیوند می دهند.
اما خردباوران (دانشمندان) به دنبال پاسخ علمی برای آن ها هستند و این است که بلاد اسلامی همواره نیازمند یافته های علمی کفارند!

مثلا در مورد آفرینش انسان، امروز شما دو گزینه دارید:
نظریه تکامل طبیعی داروین، که دین باوران کج فهم، به نادرستی و برای تمسخر آن را به این که میمون ها اجداد انسان بوده اند تعبیر می کنند
و آفرینش انسان از گل خشک و آب گندیده و فوت کردن الله در آن و آفریده شدن آدم و سپس آفرینش حوا از دنده آدم!

و شما با گزینش یکی از این دو نظریه میزان خردورزی خود را به تصویر خواهید کشید.

mosarvar
۱۳۸۷/۰۱/۲۴, ۱۴:۴۳
1) نکته در خور پاسخی نداشت.
(2) اگر تمامی صفات الله را نیز می نوشتید، من به همان ازلی و ابدی بودن اشاره می کردم چون در پیوند با موضوع گفتگو بود.
افتاد؟!
(3)
1-کمال (به معنی پایان) برای دانش متصور نیست.
2- ممکن است دانش امروز نتواند درستی برخی چیز ها را نشان دهد، ولی نادرستی برخی چیز ها را می تواند ثابت کند.
مثلا نظریه آفرینش انسان از گل و آب گندیده و ... یا نظریه قرآنی منشا اسپرم و اوول که آن را از پشت مرد و استخوان های سینه زن دانسته از دید دانش صد در صد نادرست است و ده هزار سال دیگر هم دگرگون نمی شود. (نمونه های بسیاری هست.)

یعنی شما ده هزار سال دیگر هم نمی توانید ثابت کنبد که اوول از استخوان های سینه زن در می آید!
و از ان جایی که طرف سخن ما خدایی است که بی نهایت در دانش انگاشته می شود، نشان دادن تنها یک نادرستی این خدا را نابود می کند، که ما نه یکبار، بلکه با نمونه های بسیار این کار را کرده ایم.

3- پیشرفت دانش، روز به روز عرصه را بر خرافات دینی تنگ می کند.
روزگاری بیماری های روانی (غلط مصطلح) و نیز بیماری هایی چون جذام و انفارکتوس (سکته) و ... را وابسته به ارواح و اجنه می دانستند. اما امروز ریشه همه این ها شناخته شده است.

4- ندانستن چیزی، پروانه ای برای دست یازیدن به موهومات و خرافه نیست.
دین باوران به سادگی همه ندانسته های خود را به ماوراءالطبیعه و خدا پیوند می دهند.
اما خردباوران (دانشمندان) به دنبال پاسخ علمی برای آن ها هستند و این است که بلاد اسلامی همواره نیازمند یافته های علمی کفارند!

مثلا در مورد آفرینش انسان، امروز شما دو گزینه دارید:
نظریه تکامل طبیعی داروین، که دین باوران کج فهم، به نادرستی و برای تمسخر آن را به این که میمون ها اجداد انسان بوده اند تعبیر می کنند
و آفرینش انسان از گل خشک و آب گندیده و فوت کردن الله در آن و آفریده شدن آدم و سپس آفرینش حوا از دنده آدم!

و شما با گزینش یکی از این دو نظریه میزان خردورزی خود را به تصویر خواهید کشید.

ببین عزیز جان فعلا ما کاری با ادیان نداریم . بحث فعلا سر این است که آیا خدا وجود دارد یا خیر
که هیچ کدام از این نظریه ها نمی توانند وجود خدا را رد کنند چون به این سوال بر می خورند که
پس این جهان چگونه بوجود آمده و سوال های بعدی و ... که این نظریه ها و این علم نمی تواند پاسخگو باشد
و فقط می توانند بگویند خود به خود و یا اینکه ماده ازلی بوده !!! که اینها با علم کاملا در تضاد می باشند

mosarvar
۱۳۸۷/۰۱/۲۴, ۲۱:۰۱
این سخن مانند این است که بگوییم ما به فیزیک کاری نداریم، می خواهیم ببینیم الکترون هست یا نه!
در این گفتمان وقتی می گوییم "دین باوران" روشن است منظور ادیان ابراهیمی و به ویژه اسلام است که باور به خدایی بی نهایت در دانش و توان دارند.
دین و خدا دو چیز ناگسستنی هستند.

تا خدا ثابت نشده که نمی توان دین را ثابت کرد


ازلی و ابدی بودن جهان البته با علوم (!) اسلامی در تضاد است ولی با دانش نوین خیر
یعنی پیدایش جهان از هیچ و این خیلی علمیه !!!

جناب سنبلعلی من که از چیز هایی که می گی هیچی متوجه نمی شم . شاید دوزاریم کجه
اگر ممکنه در مورد عقاید خودتون کمی توضیح بدهید .این هیولای اسپاگتی چیه که من تو نوشته های دیگران
می بینم ؟ اگر لینکی چیزی دارید قرار بدید که دو باره مجبور نباشید بنویسید

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۱/۲۴, ۲۲:۳۴
=سنبلعلی;14057]1- ..(هيولاي اسپاگيتي) .. را در یک جستار 3 برگه ای توضیح داده بودم که پاکش کردند.بگذریم! با سلام به همه دوستان گرامي
جناب سنبلعلي من جستار 3 برگه اي شما را تا اونجائيكه باز بود ديدم. تنها تعداد زيادي عكس حجيم + چند جمله مانند داستان دختر 5 سالتون و..در باب ديدن اسپاگيتي.. بود. وظاهرا چون نكته علمي نداشت حذف شد. به هرحال اگر ممكنه همانند لينك شعارت آزاد و پي پرده و البته علمي ومستند به اين سوال كه خواسته تعداد زيادي از دوستان هست و تاكنون پاسخ بي پرده نگرفتند بدهيد مطمئن باشيد مدير سايت منطق رعايت حق نظرات علمي را رعايت ميكند مگر موضوعات بي ربط و بر خلاف قانون سايت باشه. اگر كسي قانون سايت يا.. را قبول ندارد ميتواند شركت نكند ولي شركت شما دربحث بمعني قبول قوانين آن است كه بايد از طرف همه رعايت شود.(مانند پستهاي غير مربوط وجوابهاي ...)
مجموعه سوالاتي زير با پاسخ خردمندانه ما را به حقيقت نزديك ميكند دراين صورت مطمئن باشيد كسي سخن عالمانه و عاقلانه راحذف نميكند زيرا اساسا نام اين كانون براي گفتمان است.
به هرحال به نظر ميرسد شما كه به آنچه ما درباره حقانيت وجود واجب بگوييم بنحوي رد ميكنيد.كه البته حق انتخاب شماست. وخود به هيولاي اسپاگيتي پرند عقيده مند هستيد پس بفرماييد:هيولاي اسپاگيتي پرند(بقول شما: خداي آفريدگار و هدايت گر)
1- آيا واجب الوجود است يا ممكن الوجود؟
2- آيا ماهيت دارد يا خير؟
3- كتاب هدايت او چه نام دارد؟
4- پيامرسان كتاب هدايتش كيست؟
خردمند باشيد.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۲۵, ۱۲:۳۶
بنا بر باور باومندان:
ا- واجب الوجود است.
2- در مورد جوهر خدا بايد گفت كه ماهيت خدا همان وجود اوست. براي اين كه ماهيت خدا چيزي غير از وجودش نيست. به اين خاطر است كه برخي فيلسوفان براين باورند كه خدا هيچ ماهيت (يا چيستي‌اي) ندارد. در نتيجه، او يك جنس نيست، زيرا هرچيزي كه جنس است بايد ماهيتي (يا چيستي‌اي) غير از وجود داشته باشد ... اگرچه ما مي‌گوييم كه خدا وجود صرف است، اما نبايد مثل برخي مرتكب اين خطا شده و بگوييم كه خدا آن وجود كلي‌اي است كه صورت هرچيزي از آن است.
3- خیر هنوز وحی او گرد آوری نشده.
4- بابی هندرسن

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۲۵, ۱۳:۲۶
به نام خدا

بنده فکر می کنم مشکل اساسی کسانی که در وجود خدا شک می کنن اینه که برای وجود خودشون و وجود کل جهان استقلال قایلند.
یعنی می پندارند که این جهان و جزئیاتش خود به خود به وجود اومده و هست.
مشکل اساسی دیگه تصورشون از خداست. فکر می کنن خدا باید مثل سایر موجودات درک بشه.

با این حال
اگر کسی اثبات کنه که این عالم و موجوداتش هر کدوم به خودی خود دارای هوش و علم هستند و حکیمند من هم بی خدا میشم.
مثلاً اگه ثابت کنه که بدن انسان با عقل و حکمت و تدبیر خودش ساخته میشه و رشد میکنه و فعل و انفعالاتش صورت میگیره من دیگه وجود حکیم رو برای اون قایل نمیشم.
اگه ثابت کنه گیاهی که از دانه ای بی جان جوانه میزنه و رشد می کنه و برگ های سبز و گل های زیبا و رنگین و خوش بو میده خودش نقشه ی این زیبایی هارو کشیده...
اگه ثابت کنه که ارتباط حکیمانه در چرخه ی طبیعت بین اجزای اون حکیم و ناظمی غیر از خودشون نداره ...
اگه یکی از اینا رو هم ثابت کنه منم بی خدا میشم.




من هم می پندارم گیر اصلی آن هایی که به خدا باور دارند این است که استقلال خودشان را نمی پذیرند و نمی توانند بر خرد خود تکیه کنند.
از این رو نیاز به جایی دارند که خودشان را به آن بیاویزند و از شر پرسش های عقل خویش رهایی یابند.

این گروه به جای جستجو و کنکاش، تنها کاری که می کنند این است که یکسره نادانسته های خود را به ماوراءالطبیعه و خدا می بندند و سلول های خاکستری شان را از زحمت تفکر در باره "چرا ها و چگونه" ها راحت می کنند.

با این حال
این چیز هایی که شما اثباتش را می خواهید، دیر زمانی است ثابت شده و راه و روششان نشان داده شده است.
کافی است اندکی جستجو کنید.

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۱/۲۵, ۱۶:۰۶
با سلام به همه دوستان گرامي
جناب سنبلعلي:..بفرماييد:هيولاي اسپاگيتي پرند(بقول شما: خداي آفريدگار و هدايت گر)
1- آيا واجب الوجود است يا ممكن الوجود؟
2- آيا ماهيت دارد يا خير؟
3- كتاب هدايت او چه نام دارد؟
4- پيامرسان كتاب هدايتش كيست؟
پاسخ:
=سنبلعلی;14172]بنا بر باور باومندان: سلام . جناب سنبلعلي سوال من از خود شما بود والا معلومه كه باورمندان واجب الوجود را باور دارند! ونيازي به تحصيل حاصل شما نيست.!اگه خودتان به هيولاي اسپاگيتي باور نداريد:
1- چرا از آن تبليغ ميكنيد؟!! اين كار بهيچوجه عاقلانه نيست. درسته؟
2- دربند 2 ماهيت خدايتان را تشريح كرديد و گفتيد ماهيت خدا همان وجود اوست؟!
خواهش ميكنم اگه ميخواهيد بحث منطقي براي دست يابي به حقيقت پيش رود . خردمندانه جواب دهيد. اگر شما هيچ چيز را قبول نداشته باشيد يك چيز را به حكم عقل نميتوانيد منكر شويد. و آن همان عقل است.حال فرض را بر اين ميزاريم كه شما به حكم عقل به واجب الوجود اعتقادداريد(درغير اين صورت حتما رد كنيد).

ا- واجب الوجود است.اين واجب الوجود شما(هيولاي اسپاگيتي آفريدگار) از چه جهت واجب الوجود است؟

2- در مورد جوهر خدا بايد گفت كه ماهيت خدا همان وجود اوست. براي اين كه ماهيت خدا چيزي غير از وجودش نيست. به اين خاطر است كه برخي فيلسوفان براين باورند كه خدا هيچ ماهيت (يا چيستي‌اي) ندارد. در نتيجه، او يك جنس نيست، زيرا هرچيزي كه جنس است بايد ماهيتي (يا چيستي‌اي) غير از وجود داشته باشد ... اگرچه ما مي‌گوييم كه خدا وجود صرف است، اما نبايد مثل برخي مرتكب اين خطا شده و بگوييم كه خدا آن وجود كلي‌اي است كه صورت هرچيزي از آن است.
1- خوب دوست من به اين جمله ات دقت كن: شما ادعا ميكنيد : ماهيت خدا همان وجود اوست: بعد دليلش را ميگيد زيرا ماهيت خداهمان وجوداوست. اينكه شد دليل عين مدعا !!!و هيچ عاقلي اين بيان را قبول ندارد از جمله شما.
2- اينكه برخي فيلسوفان براين باورند كه خدا هيچ ماهيتي ندارد ، براي شما و آن دسته از فيلسوفان كه براي خدا قائل به ماهيت اندچه حجت و دليل ميتونه باشه ؟!!
3- اگر خداي شما وجود صرف است ؛ پس ماهيتهاي او از جمله صفت هدايت گر بودن -كه خودت در يكي از پستها براي او توصيف نمودي -چيه ؟!!و...

3- خیر هنوز وحی او گرد آوری نشده. جناب سنبلعلي : شما كه گفتيد هيولاي اسپاگيتي.. آفريننده است: چطور ممكنه آفريدگار براي مخلوق خود هدفش را از خلقت دركتاب يا وحيي بيان نكنه ؟!!! مگر اينكه بگوئيد ؛ آفريدگار هدف عقلائي نداشته و خلقت لغو و بيهوده بوده!! اينكه خيلي افتضاح تر از اولي است. !!
[quote]4- بابی هندرسن جناب 1- شما كه در بالا گفتيد هنوز وحي گرد آوري نشد . پس اين هندرسن پيامرسان از كجا پيداشد؟!
2- از كجا بفهميم از بين ميلياردها انسان ؛ اين هندرسن پيامرسان هيولاي اسپاگيتيه؟!
به اينهمه تناقض و پارداكسي كه در نوشته شماست؛ چگونه پاسخ منطقي ميدهيد؟. به هر حال منتظرم .خردمند باشيد.

khoshnazar
۱۳۸۷/۰۱/۲۵, ۱۷:۰۷
من هم می پندارم گیر اصلی آن هایی که به خدا باور دارند این است که استقلال خودشان را نمی پذیرند و نمی توانند بر خرد خود تکیه کنند.
از این رو نیاز به جایی دارند که خودشان را به آن بیاویزند و از شر پرسش های عقل خویش رهایی یابند.

این گروه به جای جستجو و کنکاش، تنها کاری که می کنند این است که یکسره نادانسته های خود را به ماوراءالطبیعه و خدا می بندند و سلول های خاکستری شان را از زحمت تفکر در باره "چرا ها و چگونه" ها راحت می کنند.

با این حال
این چیز هایی که شما اثباتش را می خواهید، دیر زمانی است ثابت شده و راه و روششان نشان داده شده است.
کافی است اندکی جستجو کنید.

شما به گمانم نسبتی با اصحاب کهف دارید که چنین پرسش های پیش پا افتاده ای می نمایید. چرا که همفکران "به روز" تر شما اکنون در اندیشه چاره ای برای نفخ روح در سلول های زنده ساخت دست بشر دارند!
و گروهی نیز همچنان در باتلاق همانند سازی (کلونینیگ) گیر کرده اند!
با این پرسش ها، شما دیرگاهی است که باید بی خدا می شدید!

خرد یا همون عقل رو از کجا آوردن؟ کی داده؟ کی به وجود آورده؟

اتفاقاً بنده هم در باره به کار گرفتن عقل نسبت به شما همین نظر رو دارم.

خوب اگه شما پیدا کردید به ما هم بگید، شاید ماهم مثل شما شدیم بی خدا!!

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۲۵, ۱۷:۵۶
خرد یا همون عقل رو از کجا آوردن؟ کی داده؟ کی به وجود آورده؟

اتفاقاً بنده هم در باره به کار گرفتن عقل نسبت به شما همین نظر رو دارم.

خوب اگه شما پیدا کردید به ما هم بگید، شاید ماهم مثل شما شدیم بی خدا!!


کسی بوجود نیاورده.
خرد نتیجه کارکرد مغز است که ترکیبی از یاد (حافظه) که جایگاه انباشته شدن آموزه ها و تجربه هاست به همراه پردازش داده ها است.

شما بسیاری از موارد واقعیت را دگرگون می کنید. این یکی هم روش!

meshkaat
۱۳۸۷/۰۱/۲۵, ۱۸:۳۸
سنبلعلی;14212]کسی بوجود نیاورده.
خرد نتیجه کارکرد مغز است که ترکیبی از یاد (حافظه) که جایگاه انباشته شدن آموزه ها و تجربه هاست به همراه پردازش داده ها است.
شما بسیاری از موارد واقعیت را دگرگون می کنید. این یکی هم روش!

بنام خدا
جناب سنبلعلي بزرگوار
1:شما لطف مي كنيد بفرماييد چه فرقي بين انسان وحيوان قائل هستيد؟
چون انسان هم مغز دارد و حيوان نيز همينطور.
2:آيا به نظر شما قوه عاقله حيوان وانسان در يك درجه هستند؟
اگر اينطور باشد پس هيچگونه امتيازي بين خودمان وحيوانات نبايد قائل باشيم.
درسته؟؟؟؟؟

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۲۵, ۱۹:۰۱
بنام خدا
جناب سنبلعلي بزرگوار
1:شما لطف مي كنيد بفرماييد چه فرقي بين انسان وحيوان قائل هستيد؟
چون انسان هم مغز دارد و حيوان نيز همينطور.
2:آيا به نظر شما قوه عاقله حيوان وانسان در يك درجه هستند؟


جناب مشکات گرامی،
1- فرق انسان و حیوان در توانایی مغز آن هاست که به انسان برتری در اندیشیدن می بخشد.
آری انسان و حیوان هر دو مغز دارند. اما آیا توان مغز انسان و حیوانات یکی است؟ خیر.
2- خیر، در یک گفته شد.



اگر اينطور باشد پس هيچگونه امتيازي بين خودمان وحيوانات نبايد قائل باشيم.
درسته؟؟؟؟؟

اگر این طور باشد بله!
ولی شما نگذاشتید من پاسخ دهم.
خودتان بر مبنای ذهنیاتتان پرسیدید و پاسخ دادید!
اندکی درنگ می کردید تا پاسخ مرا بگیرید، سپس برداشت کنید!

سخن آشنا
۱۳۸۷/۰۱/۲۵, ۲۱:۴۱
من هم می پندارم گیر اصلی آن هایی که به خدا باور دارند این است که استقلال خودشان را نمی پذیرند و نمی توانند بر خرد خود تکیه کنند.
از این رو نیاز به جایی دارند که خودشان را به آن بیاویزند و از شر پرسش های عقل خویش رهایی یابند.


به نام خدا
با عرض سلام
دوست گرامی جناب اقا سنبل بنده مطالب شما رو مطالعه کردم مطلبی که به صرف خرد و عقل بوده و از مقدمات عقلی تشکیل شده باشد نیافتم لذا با توجه به اینکه در بحث اعتراض به بودن بمعنی نفی عدالت نیست ؟ (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14016#post14016) قاعده امکان و وجود که یک قاعده صد در صد عقلی است را در اثبات وجود باری تعالی مطرح نموده ام اگر واقعا شما هم یک دلیل که از مقدمات عقلی صد در صد تشکیل شده باشد دارید بفرمایید و گر نه باید بپذیرید که این اشکالی که طرح نموده اید به خودتان وارد است
یا حق

fatememeshkat
۱۳۸۷/۰۱/۲۵, ۲۲:۱۷
با سلام


و از شر پرسش های عقل خویش رهایی یابند.


بنده هم با فرمایش جناب سخن آشنا موافقم ، این بسیار خوب است که شما بر محور عقلانیت تکیه می کنید
بنده هر قدر سوال از شما و یا دوستانتان می پرسم و در تاپیک های مختلف مطرح میکنم ، کوچکترین پاسخی دریافت نمیکنم ، در حقیقت ، سوال من همواره آخرین پست تاپیک باقی مانده است، دائما مجبورم چند روزی صبر کنم تا پاسخی مرحمت شود ، اما متاسفانه خبری نمی شود اینجا (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=2021&p=14214) را ببینید ، نمی دانم چرا جناب آرش و یا همفکران دیگرشان پاسخی به سوال معقول حقیر نمی دهند ؟ این معنای خوبی برای شما ندارد ، بنده دقیقا در راستای خط سیری که ایشان ترسیم فرمودند مباحثه کردم ، کمی بگذرد مجبور می شوم یکطرفه بحث را به انجام برسانم و نتیجه بگیرم کما اینکه این نتیجه گیری از الان هم مشخص است ، در مقابل چشم اینهمه میهمان و کاربر ، هماورد طلبیدن و سپس عقب نشینی کردن ، زیبنده شما نیست ، اگر ایشان از ادامه بحث منصرف شده اند ، بسیارخوب بفرمایند تا ما هم معطل نشویم ، بنده از شما هم دعوت میکنم در آن بحث شرکت کنید ، اگر تمایل ندارید ، صراحتا بفرمایید .متشکرم

meshkaat
۱۳۸۷/۰۱/۲۵, ۲۲:۴۱
سنبلعلی;14223]جناب مشکات گرامی،
1- فرق انسان و حیوان در توانایی مغز آن هاست که به انسان برتری در اندیشیدن می بخشد.
آری انسان و حیوان هر دو مغز دارند. اما آیا توان مغز انسان و حیوانات یکی است؟ خیر.
2- خیر، در یک گفته شد.


بسم الله الرحمن الرحیم
جناب سنبلعلی گرامی
با تشکر از شما
1:اما میتوانید بفرمایید چطور این تفاوت بین انسان وحیوان ایجاد شد که به انسان قدرت برتری داشتن در اندیشیدن را اعطاء کرد؟
2:چرا همین برتری داشتن به حیوانات داده نشد؟

khoshnazar
۱۳۸۷/۰۱/۲۵, ۲۲:۴۹
کسی بوجود نیاورده.
خرد نتیجه کارکرد مغز است که ترکیبی از یاد (حافظه) که جایگاه انباشته شدن آموزه ها و تجربه هاست به همراه پردازش داده ها است.

شما بسیاری از موارد واقعیت را دگرگون می کنید. این یکی هم روش!

اگه تعریفتون از خرد اینه پس کامپیوتر هم خردمنده!!!!

شما می تونید فرق خرد رو با علم و با هوش بفرمایید؟

ضمناً بفرمایید مغز این کارکرد و پردازش رو از کجا یادگرفته، از کجا به دست اورده؟

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۱/۲۶, ۰۷:۵۸
چه پاسخ عقلي براي اين تناقضات عقلي هست؟!!

آقاي سنبلعلي : به هيچ يك از تناقضات درگفتارت كه درپست 137ذكر نمودم پاسخ نداديد. درحالي كه بعد ازآن آن بوديد !!! به هرحال يكبار ديگر عينا نقل ميكنم. و منتظر پاسخم . درغير اينصورت حمل بر عجز از پاسخ ميشود و دليلي بر ادامه بحث وجود پيدا نميكند. چرا كه نتيجه حاصل ميشود.!
[quote=hoseintabar;14074] با سلام به همه دوستان گرامي
جناب سنبلعلي:..بفرماييد:هيولاي اسپاگيتي پرند(بقول شما: خداي آفريدگار و هدايت گر)
1- آيا واجب الوجود است يا ممكن الوجود؟
2- آيا ماهيت دارد يا خير؟
3- كتاب هدايت او چه نام دارد؟
4- پيامرسان كتاب هدايتش كيست؟
نقل قول از سنبلعلي:

=سنبلعلی;14172]بنا بر باور باومندان:
سلام . جناب سنبلعلي سوال من از خود شما بود والا معلومه كه باورمندان واجب الوجود را باور دارند! ونيازي به تحصيل حاصل شما نيست.!اگه خودتان به هيولاي اسپاگيتي باور نداريد:
1- چرا از آن تبليغ ميكنيد؟!! اين كار بهيچوجه عاقلانه نيست. درسته؟
2- دربند 2 ماهيت خدايتان را تشريح كرديد و گفتيد ماهيت خدا همان وجود اوست؟!
خواهش ميكنم اگه ميخواهيد بحث منطقي براي دست يابي به حقيقت پيش رود . خردمندانه جواب دهيد. اگر شما هيچ چيز را قبول نداشته باشيد يك چيز را به حكم عقل نميتوانيد منكر شويد. و آن همان عقل است.حال فرض را بر اين ميزاريم كه شما به حكم عقل به واجب الوجود اعتقادداريد(درغير اين صورت حتما رد كنيد).
نقل قول:
ا- واجب الوجود است.
اين واجب الوجود شما(هيولاي اسپاگيتي آفريدگار) از چه جهت واجب الوجود است؟
نقل قول:
2- در مورد جوهر خدا بايد گفت كه ماهيت خدا همان وجود اوست. براي اين كه ماهيت خدا چيزي غير از وجودش نيست. به اين خاطر است كه برخي فيلسوفان براين باورند كه خدا هيچ ماهيت (يا چيستي‌اي) ندارد. در نتيجه، او يك جنس نيست، زيرا هرچيزي كه جنس است بايد ماهيتي (يا چيستي‌اي) غير از وجود داشته باشد ... اگرچه ما مي‌گوييم كه خدا وجود صرف است، اما نبايد مثل برخي مرتكب اين خطا شده و بگوييم كه خدا آن وجود كلي‌اي است كه صورت هرچيزي از آن است.
1- خوب دوست من به اين جمله ات دقت كن: شما ادعا ميكنيد : ماهيت خدا همان وجود اوست: بعد دليلش را ميگيد زيرا ماهيت خداهمان وجوداوست. اينكه شد دليل عين مدعا !!!و هيچ عاقلي اين بيان را قبول ندارد از جمله شما.
2- اينكه برخي فيلسوفان براين باورند كه خدا هيچ ماهيتي ندارد ، براي شما و آن دسته از فيلسوفان كه براي خدا قائل به ماهيت اندچه حجت و دليل ميتونه باشه ؟!!
3- اگر خداي شما وجود صرف است ؛ پس ماهيتهاي او از جمله صفت هدايت گر بودن -كه خودت در يكي از پستها براي او توصيف نمودي -چيه ؟!!و...
نقل قول:
3- خیر هنوز وحی او گرد آوری نشده.
جناب سنبلعلي : شما كه گفتيد هيولاي اسپاگيتي.. آفريننده است: چطور ممكنه آفريدگار براي مخلوق خود هدفش را از خلقت دركتاب يا وحيي بيان نكنه ؟!!! مگر اينكه بگوئيد ؛ آفريدگار هدف عقلائي نداشته و خلقت لغو و بيهوده بوده!! اينكه خيلي افتضاح تر از اولي است. !!
نقل قول:
4- بابی هندرسن
جناب 1- شما كه در بالا گفتيد هنوز وحي گرد آوري نشد . پس اين هندرسن پيامرسان از كجا پيداشد؟!
2- از كجا بفهميم از بين ميلياردها انسان ؛ اين هندرسن پيامرسان هيولاي اسپاگيتيه؟!
به اينهمه تناقض و پارداكسي كه در نوشته شماست؛ چگونه پاسخ منطقي ميدهيد؟. به هر حال منتظرم .خردمند باشيد.

saeed623
۱۳۸۷/۰۱/۲۹, ۱۱:۳۹
14 April 2008 00:11 Hello,

meshkaat has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote---

سنبلعلی;14223]جناب مشکات گرامی،
1- فرق انسان و حیوان در توانایی مغز آن هاست که به انسان برتری در اندیشیدن می بخشد.
آری انسان و حیوان هر دو مغز دارند. اما آیا توان مغز انسان و حیوانات یکی است؟ خیر.
2- خیر، در یک گفته شد.
---End Quote---

بسم الله الرحمن الرحیم
جناب سنبلعلی گرامی
با تشکر از شما
اما میتوانید بفرمایید چطور این تفاوت بین انسان وحیوان ایجاد شد که به انسان قدرت برتری داشتن در اندیشیدن را اعطاء کرد؟
چرا همین برتری داشتن به حیوانات داده نشد؟
***************

14 April 2008 00:19 Hello,

khoshnazar has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by سنبلعلی)---
کسی بوجود نیاورده.
خرد نتیجه کارکرد مغز است که ترکیبی از یاد (حافظه) که جایگاه انباشته شدن آموزه ها و تجربه هاست به همراه پردازش داده ها است.

شما بسیاری از موارد واقعیت را دگرگون می کنید. این یکی هم روش!
---End Quote---

اگه تعریفتون از خرد اینه پس کامپیوتر هم خردمنده!!!!

شما می تونید فرق خرد رو با علم و با هوش بفرمایید؟

ضمناً بفرمایید مغز این کارکرد و پردازش رو از کجا یادگرفته، از کجا به دست اورده؟


***************

14 April 2008 09:28 Hello,

hoseintabar has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
*چه پاسخ عقلي براي اين تناقضات عقلي هست؟!!*

*آقاي سنبلعلي : به هيچ يك از تناقضات درگفتارت كه درپست 137ذكر نمودم پاسخ نداديد. درحالي كه بعد ازآن آن بوديد !!! به هرحال يكبار ديگر عينا نقل ميكنم. و منتظر پاسخم . درغير اينصورت حمل بر عجز از پاسخ ميشود و دليلي بر ادامه بحث وجود پيدا نميكند. چرا كه نتيجه حاصل ميشود.!*

*با سلام به همه دوستان گرامي*
جناب سنبلعلي:..بفرماييد:هيولاي اسپاگيتي پرند(بقول شما: خداي آفريدگار و هدايت گر)
*1- آيا واجب الوجود است يا ممكن الوجود؟*
*2- آيا ماهيت دارد يا خير؟*
*3- كتاب هدايت او چه نام دارد؟*
*4- پيامرسان كتاب هدايتش كيست؟*
*نقل قول از سنبلعلي:*

*=سنبلعلی;14172]بنا بر باور باومندان:*
سلام . جناب سنبلعلي سوال من از خود شما بود والا معلومه كه باورمندان واجب الوجود را باور دارند! ونيازي به تحصيل حاصل شما نيست.!*اگه خودتان به هيولاي اسپاگيتي باور نداريد:*
1- چرا از آن تبليغ ميكنيد؟!! اين كار بهيچوجه عاقلانه نيست. درسته؟
2- دربند 2 ماهيت خدايتان را تشريح كرديد و گفتيد ماهيت خدا همان وجود اوست؟!
خواهش ميكنم اگه ميخواهيد بحث منطقي براي دست يابي به حقيقت پيش رود . خردمندانه جواب دهيد. اگر شما هيچ چيز را قبول نداشته باشيد يك چيز را به حكم عقل نميتوانيد منكر شويد. و آن همان عقل است.حال فرض را بر اين ميزاريم كه *شما به حكم عقل به واجب الوجود اعتقادداريد*(درغير اين صورت حتما رد كنيد).
*نقل قول:*
*ا- واجب الوجود است.*
اين واجب الوجود شما(هيولاي اسپاگيتي آفريدگار) از چه جهت واجب الوجود است؟
*نقل قول:*
*2- در مورد جوهر خدا بايد گفت كه ماهيت خدا همان وجود اوست. براي اين كه ماهيت خدا چيزي غير از وجودش نيست. به اين خاطر است كه برخي فيلسوفان براين باورند كه خدا هيچ ماهيت (يا چيستي‌اي) ندارد. در نتيجه، او يك جنس نيست، زيرا هرچيزي كه جنس است بايد ماهيتي (يا چيستي‌اي) غير از وجود داشته باشد ... اگرچه ما مي‌گوييم كه خدا وجود صرف است، اما نبايد مثل برخي مرتكب اين خطا شده و بگوييم كه خدا آن وجود كلي‌اي است كه صورت هرچيزي از آن است. *
*1**-* خوب دوست من به اين جمله ات دقت كن: *شما ادعا ميكنيد* : *ماهيت خدا همان وجود اوست:* *بعد دليلش را ميگيد* *زيرا ماهيت خداهمان وجوداوست*. اينكه شد دليل عين مدعا !!!و هيچ عاقلي اين بيان را قبول ندارد از جمله شما.
*2-* اينكه برخي فيلسوفان براين باورند كه خدا هيچ ماهيتي ندارد ، براي شما و آن دسته از فيلسوفان كه براي خدا قائل به ماهيت اندچه حجت و دليل ميتونه باشه ؟!!
*3-* *اگر خداي شما وجود صرف است* ؛ پس *ماهيتهاي* او از جمله *صفت* *هدايت گر* بودن -كه خودت در يكي از پستها براي او توصيف نمودي -چيه ؟!!و...
*نقل قول:*
*3- خیر هنوز وحی او گرد آوری نشده.*
جناب سنبلعلي : شما كه گفتيد هيولاي اسپاگيتي.. آفريننده است: چطور ممكنه *آفريدگار براي مخلوق خود هدفش را از خلقت دركتاب يا وحيي بيان نكنه* ؟!!! مگر اينكه بگوئيد ؛ آفريدگار هدف عقلائي نداشته و خلقت لغو و بيهوده بوده!! اينكه خيلي افتضاح تر از اولي است. !!
*نقل قول:*
*4- بابی هندرسن *
[Quoted text hidden]

14 April 2008 10:14 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by khoshnazar)---
اگه تعریفتون از خرد اینه پس کامپیوتر هم خردمنده!!!!

شما می تونید فرق خرد رو با علم و با هوش بفرمایید؟

ضمناً بفرمایید مغز این کارکرد و پردازش رو از کجا یادگرفته، از کجا به دست اورده؟
---End Quote---

دقیقا!
رایانه نیز مانند مغز انسان است. فرق اساسی اش این است که آن یکی یک سامانه الکترونیک ساختگی است و این یکی یک سامانه بیولوژیک طبیعی.

منظور از خرد معمولا توان پردازش داده ها و سنجش آن با آموزه ها و داده هاست. یعنی هر دو بردار پردازش و یاد را در بر می گیرد.
دانش مجموعه دانسته های انسان است که پیوسته به همه انسان های امروز و گذشته است.
برای هوش تعریف های بسیاری از جمله :سازش، حل مسأله، یاد گیری، همنوایی، پاسخ دادن وادراک بیان شده است.

مغز این پردازش را از جایی یاد نگرفته.
همچنان که قلب تلمبه زدن را، غدد ترشح مواد و هورمون ها را، ماهیچه ها منقبض شدن را و ... از جایی یاد نگرفته اند.


***************

14 April 2008 10:38 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by سخن اَشنا)---
به نام خدا
با عرض سلام
دوست گرامی جناب اقا سنبل بنده مطالب شما رو مطالعه کردم مطلبی که به صرف خرد و عقل بوده و از مقدمات عقلی تشکیل شده باشد نیافتم لذا با توجه به اینکه در بحث *اعتراض به بودن بمعنی نفی عدالت نیست ؟* (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14016#post14016 (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14016#post14016)) قاعده امکان و وجود که یک قاعده صد در صد عقلی است را در اثبات وجود باری تعالی مطرح نموده ام اگر واقعا شما هم یک دلیل که از مقدمات عقلی صد در صد تشکیل شده باشد دارید بفرمایید و گر نه باید بپذیرید که این اشکالی که طرح نموده اید به خودتان وارد است
یا حق
---End Quote---
پرسش های شما از دیگران به من پیوندی ندارد.
شما در آن گفتگو با جناب ذهن آزاد در حال گفتمان هستید.
من پیگیر و پاسخ گوی گفته های خود هستم.


---Quote (Originally by fatememeshkat)---
با سلام

بنده هم با فرمایش جناب سخن آشنا موافقم ، این بسیار خوب است که شما بر محور عقلانیت تکیه می کنید
بنده هر قدر سوال از شما و یا دوستانتان می پرسم و در تاپیک های مختلف مطرح میکنم ، کوچکترین پاسخی دریافت نمیکنم ، در حقیقت ، سوال من همواره آخرین پست تاپیک باقی مانده است، دائما مجبورم چند روزی صبر کنم تا پاسخی مرحمت شود ، اما متاسفانه خبری نمی شود *_اینجا_* (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=2021&p=14214 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=2021&p=14214)) را ببینید ، نمی دانم چرا جناب آرش و یا همفکران دیگرشان پاسخی به سوال معقول حقیر نمی دهند ؟ این معنای خوبی برای شما ندارد ، بنده دقیقا در راستای خط سیری که ایشان ترسیم فرمودند مباحثه کردم ، کمی بگذرد مجبور می شوم یکطرفه بحث را به انجام برسانم و نتیجه بگیرم کما اینکه این نتیجه گیری از الان هم مشخص است ، در مقابل چشم اینهمه میهمان و کاربر ، هماورد طلبیدن و سپس عقب نشینی کردن ، زیبنده شما نیست ، اگر ایشان از ادامه بحث منصرف شده اند ، بسیارخوب بفرمایند تا ما هم معطل نشویم ، بنده از شما هم دعوت میکنم در آن بحث شرکت کنید ، اگر تمایل ندارید ، صراحتا بفرمایید .متشکرم
---End Quote---

از شما بعید بود!
من که پاسخ شما را در گفتگویی که در جستار کرویت زمین داشتیم دادم و این همکارانتان بودند که آن را بسته و شورع به نتیجه گیری های حعلی کرده اند!
حال من باید پاسخگوی چه باشم؟!
عقب نشینی کردن در کجا؟!
*_اینجا_* (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=2021&p=14214 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=2021&p=14214)) را دیدیم! دیگران هم ببینند و معنی جوسازی را دریابند!
در جستاری که من یک نوشته هم ندارم باید پاسخ گوی چه چیزی باشم؟!

امیدوارم همگان این نکته بسیار ساده را بپذیرند که هرکس پاسخ گوی گفته و نگر خویش است!

***************

14 April 2008 10:42 Hello,

ذهن آزاد has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by سنبلعلی)---
دقیقا!
رایانه نیز مانند مغز انسان است. فرق اساسی اش این است که آن یکی یک سامانه الکترونیک ساختگی است و این یکی یک سامانه بیولوژیک طبیعی.

منظور از خرد معمولا توان پردازش داده ها و سنجش آن با آموزه ها و داده هاست. یعنی هر دو بردار پردازش و یاد را در بر می گیرد.
دانش مجموعه دانسته های انسان است که پیوسته به همه انسان های امروز و گذشته است.
برای هوش تعریف های بسیاری از جمله :سازش، حل مسأله، یاد گیری، همنوایی، پاسخ دادن وادراک بیان شده است.

مغز این پردازش را از جایی یاد نگرفته.
همچنان که قلب تلمبه زدن را، غدد ترشح مواد و هورمون ها را، ماهیچه ها منقبض شدن را و ... از جایی یاد نگرفته اند.
---End Quote---

دوست من

به نظر شما يك كامپيوتر بسيار پيشرفته مي تواند بودن خود را تجربه كند و به خود بگويد كه هستم؟آيا اختيار قابل برنامه ريزي است؟ چه بخش از وجود موجودات انتخاب طبيعي را انجام مي دهد؟ يك مغز پيشرفته يا يك تك سلولي؟
براي ساخت كامپيوتري انتخابگر ساختار بسيار پيچيده اي را مي بايست متصور بود. اما انتخاب طبيعي از ساده ترين اجزاء آن شروع مي شود. پس يك ساختار هوشمند مي بايست در نهاد ذرات وجود داشته باشد.
مغز ما با همه پيچيدگي توان كنترل اجزا خود را ندارد. شما مي دانيد چه گونه زخمتان بهبود پيدا مي كند؟ خارج از اختيار شما نيست؟ فرآيندي هوشمندانه نيست؟

تكامل خود بيانگر آنست كه هوشمندي ناخوداگاهي در جايي است كه ما نمي شناسيم. شايد در كوچكترين ذرات نهفته باشد. در جايي كه علم امروز به عدم قطعيت در شناخت آن معتقد است.


***************

14 April 2008 11:16 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote---

سلام . جناب سنبلعلي سوال من از خود شما بود والا معلومه كه باورمندان واجب الوجود را باور دارند! ونيازي به تحصيل حاصل شما نيست.!*اگه خودتان به هيولاي اسپاگيتي باور نداريد:*
1- چرا از آن تبليغ ميكنيد؟!! اين كار بهيچوجه عاقلانه نيست. درسته؟
2- دربند 2 ماهيت خدايتان را تشريح كرديد و گفتيد ماهيت خدا همان وجود اوست؟!
خواهش ميكنم اگه ميخواهيد بحث منطقي براي دست يابي به حقيقت پيش رود . خردمندانه جواب دهيد. اگر شما هيچ چيز را قبول نداشته باشيد يك چيز را به حكم عقل نميتوانيد منكر شويد. و آن همان عقل است.حال فرض را بر اين ميزاريم كه *شما به حكم عقل به واجب الوجود اعتقادداريد*(درغير اين صورت حتما رد كنيد).
---End Quote---

1- تبلیغ با معرفی فرق دارد.
2- آری
واجب الوجود همان ماده است.


---Quote---
اين واجب الوجود شما(هيولاي اسپاگيتي آفريدگار) از چه جهت واجب الوجود است؟
---End Quote---

1- واجب الوجود من نیست.
2- از همان جهتی که الله به گفته شما واجب الوجود است.


---Quote---
*نقل قول:*
*2- در مورد جوهر خدا بايد گفت كه ماهيت خدا همان وجود اوست. براي اين كه ماهيت خدا چيزي غير از وجودش نيست. به اين خاطر است كه برخي فيلسوفان براين باورند كه خدا هيچ ماهيت (يا چيستي‌اي) ندارد. در نتيجه، او يك جنس نيست، زيرا هرچيزي كه جنس است بايد ماهيتي (يا چيستي‌اي) غير از وجود داشته باشد ... اگرچه ما مي‌گوييم كه خدا وجود صرف است، اما نبايد مثل برخي مرتكب اين خطا شده و بگوييم كه خدا آن وجود كلي‌اي است كه صورت هرچيزي از آن است. *
*1**-* خوب دوست من به اين جمله ات دقت كن: *شما ادعا ميكنيد* : *ماهيت خدا همان وجود اوست:* *بعد دليلش را ميگيد* *زيرا ماهيت خداهمان وجوداوست*. اينكه شد دليل عين مدعا !!!و هيچ عاقلي اين بيان را قبول ندارد از جمله شما.
---End Quote---

من تنها بازگو کننده هستم و بازگویی نگرش ها در باره هیولای اسپاگتی پرنده نشانه باور من نیست.
هیولای اسپاگتی پرنده ماهيت افزون بر ذات ندارد . زيرا:
1- ماهيت لازم با امكان ذاتي است .
2- فرض ماهيت براي هیولای اسپاگتی پرنده دو جهت فعل و قبول را در ذات لازم دارد كه محال است .
3- در صورت ماهيت داشتن هیولای اسپاگتی پرنده ،‌تقدم وجودي ذات واجب بر وجودش لازم مي‏آيد كه محذور دور است و محال .
4- چنانچه هیولای اسپاگتی پرنده ماهيت داشته باشد ، ماهيتش، تحت مقوله جوهر ،‌ مندرج باشد و اندراج ماهيت هیولای اسپاگتی پرنده در مقوله جوهر به تركب ذات هیولای اسپاگتی پرنده از جنس و فعل مي‏انجامد.


---Quote---
*2-* اينكه برخي فيلسوفان براين باورند كه خدا هيچ ماهيتي ندارد ، براي شما و آن دسته از فيلسوفان كه براي خدا قائل به ماهيت اندچه حجت و دليل ميتونه باشه ؟!!
---End Quote---

1- برای من نیست. من بازگو کننده هستم.
2- شما که گفتید:

---Quote---

و هيچ عاقلي اين بيان را قبول ندارد از جمله شما.
---End Quote---
این "برخی فیلسوفان" از دید شما بی عقلند؟!


---Quote---
*-* *اگر خداي شما وجود صرف است* ؛ پس *ماهيتهاي* او از جمله *صفت* *هدايت گر*بودن -كه خودت در يكي از پستها براي او توصيف نمودي -چيه ؟!!و...
---End Quote---

صفت با ماهیت یکی نیست.


---Quote---
*نقل قول:*
*3- خیر هنوز وحی او گرد آوری نشده.*

جناب سنبلعلي : شما كه گفتيد هيولاي اسپاگيتي.. آفريننده است: چطور ممكنه *آفريدگار براي مخلوق خود هدفش را از خلقت دركتاب يا وحيي بيان نكنه* ؟!!! مگر اينكه بگوئيد ؛ آفريدگار هدف عقلائي نداشته و خلقت لغو و بيهوده بوده!! اينكه خيلي افتضاح تر از اولي است. !!
---End Quote---

آری اما از گرد آوری قرآن پس از مرگ پیامبر شما افتضاح تر نیست!
هست؟!


---Quote---
*نقل قول:*
*4- بابی هندرسن *
جناب *1-* شما كه در بالا گفتيد هنوز وحي گرد آوري نشد . پس اين هندرسن پيامرسان از كجا پيداشد؟!
---End Quote---

1- از همان جایی که محمد و دیگران پیدایشان شد!
مگر عیسا و موسا و محمد با کتاب هایشان مبعوث شدند؟!

2- به گمان شما در درک معانی واژگان مشکل دارید.
آیا معنی گردآوری را می دانید؟
اگر نه بگویید عربی اش را بگویم تا بفهمید!


---Quote---
از كجا بفهميم از بين ميلياردها انسان ؛ اين هندرسن پيامرسان هيولاي اسپاگيتيه؟!
---End Quote---

از معجزه هایش.


***************

14 April 2008 11:34 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by ذهن آزاد)---
دوست من

به نظر شما يك كامپيوتر بسيار پيشرفته مي تواند بودن خود را تجربه كند و به خود بگويد كه هستم؟
---End Quote---
آری


---Quote---
آيا اختيار قابل برنامه ريزي است؟
---End Quote---
تا تعریف از اختیار چه باشد.
اگر مفهوم رایج را در نگر دارید (بر پاد جبر) نخست باید نشان بدهید که اختیاری هست.


---Quote---
چه بخش از وجود موجودات انتخاب طبيعي را انجام مي دهد؟يك مغز پيشرفته يا يك تك سلولي؟
---End Quote---

انتخاب طبیعی را بخشی از موجودات (زنده) انجام نمی دهد. فرایندی است که در طبیعت در جریان است.

نمونه پرسش نادرست:
چه بخشی از کوه، فرسایش را انجام می دهد؟
چه بخشی از بدن سوختن پوست را انجام می دهد


---Quote---
براي ساخت كامپيوتري انتخابگر ساختار بسيار پيچيده اي را مي بايست متصور بود. اما انتخاب طبيعي از ساده ترين اجزاء آن شروع مي شود. پس يك ساختار هوشمند مي بايست در نهاد ذرات وجود داشته باشد.
---End Quote---

هوشمندی ای در کار نیست. همه چیز تصادفی و بر اساس قوانین طبیعی است.


---Quote---
مغز ما با همه پيچيدگي توان كنترل اجزا خود را ندارد. شما مي دانيد چه گونه زخمتان بهبود پيدا مي كند؟ خارج از اختيار شما نيست؟ فرآيندي هوشمندانه نيست؟
---End Quote---


از مقدمه تان نتیجه معکوس گرفتید.
اتفاقا این که مغز توان کنترل اجزای خود را ندارد و زخم بهبود پیدا می کند به این می رسیم که هوشمندی ای در کار نیست.
آنچه هست این است که هر یک از اجزا بر پایه ساختمانی که دارند و بر اساس قوانین فیزیکی کار می کنند.

خیلی پیش تر ها می گفتند: این گل چه *شعوری* دارد که آب را از ریشه گرفته و به شاخه ها و برگ ها و گلبرگهایش می رساند.
بعد آشکار شد که شعوری در کار نیست. ویژگی مویینگی است و تعریق!

مغز هم همین گونه است. اما چون بسیار پیچیده است، در درک این نکته دچا لغزش می شویم.


---Quote---

تكامل خود بيانگر آنست كه هوشمندي ناخوداگاهي در جايي است كه ما نمي شناسيم. شايد در كوچكترين ذرات نهفته باشد. در جايي كه علم امروز به عدم قطعيت در شناخت آن معتقد است.
---End Quote---
چنین نیست. باز هم نتیجه گیریتان وارونه بود.
تکامل نقطه مقابل هوشمندی طبیعت است و به هیچ روی با هم جمع نمی گردند.
دانش هم چنین چیزی نمی گوید.
***************

14 April 2008 12:03 Hello,

عمومهربون has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

سلام علی آقا...
ما امروز ظهر نهار خدای اسپاگتی داریم!!!


***************

14 April 2008 12:16 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by عمومهربون)---
سلام علی آقا...
ما امروز ظهر نهار خدای اسپاگتی داریم!!!
---End Quote---

نوش جان!
ما هم امشب با دوستان می خواهیم الله را ...!
***************

14 April 2008 12:45 Hello,

ذهن آزاد has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by سنبلعلی)---
آری
تا تعریف از اختیار چه باشد.
اگر مفهوم رایج را در نگر دارید (بر پاد جبر) نخست باید نشان بدهید که اختیاری هست.
انتخاب طبیعی را بخشی از موجودات (زنده) انجام نمی دهد. فرایندی است که در طبیعت در جریان است.
نمونه پرسش نادرست:
چه بخشی از کوه، فرسایش را انجام می دهد؟
چه بخشی از بدن سوختن پوست را انجام می دهد
هوشمندی ای در کار نیست. همه چیز تصادفی و بر اساس قوانین طبیعی است.
از مقدمه تان نتیجه معکوس گرفتید.
اتفاقا این که مغز توان کنترل اجزای خود را ندارد و زخم بهبود پیدا می کند به این می رسیم که هوشمندی ای در کار نیست.
آنچه هست این است که هر یک از اجزا بر پایه ساختمانی که دارند و بر اساس قوانین فیزیکی کار می کنند.
خیلی پیش تر ها می گفتند: این گل چه *شعوری* دارد که آب را از ریشه گرفته و به شاخه ها و برگ ها و گلبرگهایش می رساند.
بعد آشکار شد که شعوری در کار نیست. ویژگی مویینگی است و تعریق!
مغز هم همین گونه است. اما چون بسیار پیچیده است، در درک این نکته دچا لغزش می شویم.
چنین نیست. باز هم نتیجه گیریتان وارونه بود.
تکامل نقطه مقابل هوشمندی طبیعت است و به هیچ روی با هم جمع نمی گردند.
دانش هم چنین چیزی نمی گوید.
---End Quote---


ممنون دوست گرامي.
پاسخ هاي درخور تعمقي داديد
اگر كل اين فرآيند اتفاقي باشد تكامل چه طور تجربه گذشته را در نظر مي گيرد. بايد در جايي اطلاعات ذخيره گردد. در واقع تفاوتي بين هسته هاي اوليه وجود دارد كه يكي انسان مي شود و يكي مثلا اسب. شايد بگوييد اطلاعات در دي ان اي است كه غلط هم نيست. اما دي ان اي چگونه راه تكامل را پيموده است.
وقني باكتري ها در معرض آنتي بيوتيك ها قرار مي گيرند. برخي از آنها تكامل يافته و مقاوم مي شوند اما اين فرآيند بعد از چندين دوره نابودي و مرگ رخ مي دهد. چگونه باكتري مرده اجداد خود را باخبر مي سازد . تكامل در پس نسل ها رخ مي دهد نه در زماني كه موحود زنده در حال تجربه شرايط است.
انتخاب طبيعي برعكس ذهنيت شما به هيچ وجه فرآيندي تصادفي نيست و گرنه اسم آنرا تصادف طبيعي مي گذاشتند.
نكته بعدي اين است كه قوانين طبيعي چرا حاكمند؟ چرا اين قوانين طوري تنظيم شده اند كه منجر به تكامل گردند؟ در واقع اين قوانين طبيعي هستند كه انتخاب هاي نادرست را با زمان حذف مي كنند. گونه هايي شانس بقا بيشتري مي يابند كه انتخاب مناسب تري داشته باشند.

منظور من وجود ساختاري هوشمندانه است كه راه تكامل را بدون مداخله و با انتخاب طبيعي اجزاء آن پيش مي گيرد و سيستمي خود ترميم ايجاد مي كند.
قبول شانس و اتفاق هر نوع هدف مندي را نقض مي كند. اما در اين ساختار هدف مندي در يك پرسپكتيو بزرگ دبده مي شود.





***************

14 April 2008 13:23 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by ذهن آزاد)---


ممنون دوست گرامي.
پاسخ هاي درخور تعمقي داديد
اگر كل اين فرآيند اتفاقي باشد تكامل چه طور تجربه گذشته را در نظر مي گيرد. بايد در جايي اطلاعات ذخيره گردد. در واقع تفاوتي بين هسته هاي اوليه وجود دارد كه يكي انسان مي شود و يكي مثلا اسب. شايد بگوييد اطلاعات در دي ان اي است كه غلط هم نيست. اما دي ان اي چگونه راه تكامل را پيموده است.
وقني باكتري ها در معرض آنتي بيوتيك ها قرار مي گيرند. برخي از آنها تكامل يافته و مقاوم مي شوند اما اين فرآيند بعد از چندين دوره نابودي و مرگ رخ مي دهد. چگونه باكتري مرده اجداد خود را باخبر مي سازد . تكامل در پس نسل ها رخ مي دهد نه در زماني كه موحود زنده در حال تجربه شرايط است.
انتخاب طبيعي برعكس ذهنيت شما به هيچ وجه فرآيندي تصادفي نيست و گرنه اسم آنرا تصادف طبيعي مي گذاشتند.
نكته بعدي اين است كه قوانين طبيعي چرا حاكمند؟ چرا اين قوانين طوري تنظيم شده اند كه منجر به تكامل گردند؟ در واقع اين قوانين طبيعي هستند كه انتخاب هاي نادرست را با زمان حذف مي كنند. گونه هايي شانس بقا بيشتري مي يابند كه انتخاب مناسب تري داشته باشند.

منظور من وجود ساختاري هوشمندانه است كه راه تكامل را بدون مداخله و با انتخاب طبيعي اجزاء آن پيش مي گيرد و سيستمي خود ترميم ايجاد مي كند.
قبول شانس و اتفاق هر نوع هدف مندي را نقض مي كند. اما در اين ساختار هدف مندي در يك پرسپكتيو بزرگ دبده مي شود.
---End Quote---

درود بر شما،
یکی از بنیادی ترین دلایل بد فهمی این نظریه، نام آن است.
بازگردان رایج Evolution یعنی "تکامل" چنین القا می کند که هر جهش و تغییری به سوی بهتر شدن است.
حال آن که چنین نیست. به همین روی اکنون توصیه می شود به جای "تکامل" از واژه "فرگشت" بهره جسته شود.
نظریه فرگشت هرگز ادعا ندارد که *همه* جهش ها رو به جلو و بهبودی هستند. بلکه اشاره به این دارد که جهش های خوب، یعنی جهش هایی که به هماهنگی بیشتر موجود زنده با پیرامون او می انجامد و همسو با فرازیست بهینه ژن اوست، شانس بقا و ازدیاد نسل آن گونه را بیشتر می کند و به وارونه جهش های بد این شانس را کمتر می کنند.
این است که ژن های خوب می مانند و ژن های بد از بین می روند.

نمونه باکتری شما هم به درستی نشان دهنده این نگر است.
باکتری های مرده چیزی به دیگران نمی دهند. آن چه رخ می دهد این است که در جمعیت باکتری ها، آن هایی که ژن جهش یافته ای در جهت مقاومت به آنتی بیوتیک دارند می مانند و نسلشان ادامه می یابد و دیگران از میان می روند و ژن شان نابود می شود.

برداشت شما از واژه "انتخاب طبیعی" نیز باز به دلیل برداشتتان از "انتخاب" درست نیست و توضیح آن همان است که در بالا گفتم.

بنا بر گفته های پیشین هدفمندی در فرگشت وجود ندارد.
شما نمی توانید مدعی شوید که سوسمار امروزی از اجداد دایناسورش "کاملتر" است.

درمورد انسان جهشی که موجب رشد مغز و افزایش هوش گردید، باعث شد که این موجود بتواند شرایط زیست خود را به سود خود تغییر دهد و مانند دیگر موجودات محکوم به پذیرش شرایط طبیعی نباشد.
با پیدا کردن آتش، خود را از سرما نگاه داشت.
با پرورش دام و کشاورزی خوراک بیشتری بدست آورد و ...
بدین ترتیب با پیدایش هوش انسانی، انسان تا حدودی از سلطه انتخاب طبیعی بیرون آمد.
گفتم تا حدودی، برای این که اگر پس از پیدایش انسان هوشمند، اتفاقی مانند آن چه در مورد دایناسور ها روی داده بود، رخ می داد، همین انسان هوشمند هم نمی توانست باقی بماند.






***************
[/SIZE]
14 April 2008 13:42 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
*کرویت زمین از دید قرآن (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1958)* (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1958)*)

***************

14 April 2008 14:13 Hello,

ذهن آزاد has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by سنبلعلی)---
درود بر شما،
یکی از بنیادی ترین دلایل بد فهمی این نظریه، نام آن است.
بازگردان رایج Evolution یعنی "تکامل" چنین القا می کند که هر جهش و تغییری به سوی بهتر شدن است.
حال آن که چنین نیست. به همین روی اکنون توصیه می شود به جای "تکامل" از واژه "فرگشت" بهره جسته شود.
نظریه فرگشت هرگز ادعا ندارد که *همه* جهش ها رو به جلو و بهبودی هستند. بلکه اشاره به این دارد که جهش های خوب، یعنی جهش هایی که به هماهنگی بیشتر موجود زنده با پیرامون او می انجامد و همسو با فرازیست بهینه ژن اوست، شانس بقا و ازدیاد نسل آن گونه را بیشتر می کند و به وارونه جهش های بد این شانس را کمتر می کنند.
این است که ژن های خوب می مانند و ژن های بد از بین می روند.

نمونه باکتری شما هم به درستی نشان دهنده این نگر است.
باکتری های مرده چیزی به دیگران نمی دهند. آن چه رخ می دهد این است که در جمعیت باکتری ها، آن هایی که ژن جهش یافته ای در جهت مقاومت به آنتی بیوتیک دارند می مانند و نسلشان ادامه می یابد و دیگران از میان می روند و ژن شان نابود می شود.

برداشت شما از واژه "انتخاب طبیعی" نیز باز به دلیل برداشتتان از "انتخاب" درست نیست و توضیح آن همان است که در بالا گفتم.

بنا بر گفته های پیشین هدفمندی در فرگشت وجود ندارد.
شما نمی توانید مدعی شوید که سوسمار امروزی از اجداد دایناسورش "کاملتر" است.

درمورد انسان جهشی که موجب رشد مغز و افزایش هوش گردید، باعث شد که این موجود بتواند شرایط زیست خود را به سود خود تغییر دهد و مانند دیگر موجودات محکوم به پذیرش شرایط طبیعی نباشد.
با پیدا کردن آتش، خود را از سرما نگاه داشت.
با پرورش دام و کشاورزی خوراک بیشتری بدست آورد و ...
بدین ترتیب با پیدایش هوش انسانی، انسان *تا حدودی* از سلطه انتخاب طبیعی بیرون آمد.
گفتم تا حدودی، برای این که اگر پس از پیدایش انسان هوشمند، اتفاقی مانند آن چه در مورد دایناسور ها روی داده بود، رخ می داد، همین انسان هوشمند هم نمی توانست باقی بماند.
یا این که تا همین چند قرن پیش و پیدایش و رشد دانش پزشکی، انسان در برابر بیماری ها ناتوان بود و محکوم به انتخاب طبیعی.
البته هنوز هم کاملا ایمن نشده.
---End Quote---


بسيار ممنون دوست گرامي جناب سنبلعلي

حتي اگر انتخاب طبيعي هم بناميم انتخاب به معني بهتر شدن نيست. انتخاب مي تواند ناهماهنگ و غلط نيز باشد. اما تفاوت واژه انتخاب و اتفاق در وجود اراده براي تغيير است. اراده براي بوجود آمدن.

پرسش ديگر من حس وجود داشتن است. آيا واكنش هايي در مغز منجر به چنين برداشتي مي شود؟
آنچه من مي گويم نيز مي تواند بعنوان فرضيه در نظر گرفته شود و به نوعي مي تواند توصيف كننده آنچه در تكامل رخ مي دهد باشد.
نكته ديگر اينكه پيدايش آتش و ساير كشفيات ما را از دايره انتخاب طبيعي رهايي نداده است. هنوز نيز انسان بايد از يك تكسلولي رشد كند و ايجاد شود. چه بسا وابستگي ما به امكانات باعث ضعيف شدن تدريجي نسل ما نيز شده است. كاهش قدرت سيستم ايمني بدن انسان مي تواند بدليل عدم تربيت و تجربه شرايط سخت اجدادش تحليل رفته باشد.

هدفمندي در فرگشت ديده مي شود هماهنگي و بقا.

***************

14 April 2008 16:21 Hello,

hoseintabar has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote---
=سنبلعلی;14349]1- تبلیغ با معرفی فرق دارد.
---End Quote---
دوست گرامي : چگونه هست كه شما به هيولاي اسپاگيتي عقيده مندنيستيد(بي باور) درعين حال از آن تعريف يا تبليغ ميكنيد؟!!

---Quote---
واجب الوجود همان ماده است.
---End Quote---

اگر واجب الوجود همان ماده هست ؟ پس تمام ماده ها (از جمله شما) بايد واجب الوجود باشند ؟!!
واجب الوجود بزبان خيلي ساده يعني زماني نبوده كه او نباشد(ازلي) درحالي كه ماده از جمله شما در زمان قبل از خلقت خود نبوديد؟!!!!!!!!!
پس واجب با ممكن الوجود فرق دارد.

---Quote---
1- واجب الوجود من نیست.
---End Quote---

مگر شما جزء وجود مادي و ممكن نيستيد؟!!
جز اينكه ادعا كنيد كه خود واجب الوجود هستيد؟!! كه البته نيستيد.

---Quote---
2- از همان جهتی که الله به گفته شما واجب الوجود است.
---End Quote---
شما گفتيد اسپاگتي ؛ واجب الوجود و ماده هست.
در حالي كه ما ميگيم خداوند واجب الوجود و غير مادي است.
اساس اختلاف ما با شما دراين عقيده است.
البته فعلا دارم به عنوان يك انسان درطلب حقيقت از خداي شما(هيولاي اسپاگتي) صحبت ميكنم.!

---Quote---
من تنها بازگو کننده هستم و بازگویی نگرش ها در باره هیولای اسپاگتی پرنده نشانه باور من نیست.
---End Quote---

پس چرا آنچه خودت به آن باور داري برايمان تعريف نميكني؟
بعبارت ديگر اگر هيولاي اسپاگيتي خدايت نيست پس خدايت كيست؟
تا ما هم آشنا شيم.

---Quote---
هیولای اسپاگتی پرنده ماهيت افزون بر ذات ندارد .
---End Quote---

شما كه دربالا اين هيولا س اسپاگيتي را ماده دونستيد .
وهر وجود مادي نياز به ماهيت دارد. يك مثال ساده . شما و ما يك وجود داريم (هستي) و يك ماهيت يا صفت(چيستي) مانند علم - قدرت - شجاعت و... پس اين هيولاي پرنده بدليل مادي بودن بايد ماهيت داشته باشد. درغير اينصورت نميتونيد آن را توصيف كنيد.

---Quote---
3- در صورت ماهيت داشتن هیولای اسپاگتی پرنده ،‌تقدم وجودي *ذات واجب* بر وجودش لازم مي‏آيد كه محذور دور است و محال .
---End Quote---
جناب : شما كه درابتدا هيولا را مادي دونستيدوگفتيد واجب الوجود ماده است. چه شد اينجا اونو واجب دونستيد؟!!

---Quote---
4- چنانچه هیولای اسپاگتی پرنده ماهيت داشته باشد ، ماهيتش، تحت مقوله جوهر ،‌ مندرج باشد و اندراج ماهيت هیولای اسپاگتی پرنده در مقوله جوهر به تركب ذات هیولای اسپاگتی پرنده از جنس و فعل مي‏انجامد.
---End Quote---
جناب سنبلعلي : هر چيزكه وجود مادي داشته باشد نياز به جنس و فصل دارد. و هيولاي شما بنابر نقل خودتان درابتدا (واجب الوجود همان ماده است.) هم بايد جنس و هم فصل داشته باشد.

---Quote---
این "برخی فیلسوفان" از دید شما بی عقلند؟!
---End Quote---

خير بلكه بسيار عاقلند. اما ماهيت خدا را انيت او ميدانند.!!

---Quote---
صفت با ماهیت یکی نیست.
---End Quote---

شما يك مثال بزنيد كه بين صفت و ماهيت فرق باشد.

---Quote---
آری اما از گرد آوری قرآن پس از مرگ پیامبر شما افتضاح تر نیست!هست؟!
---End Quote---
دوست گرامي اينكه ديگر فلسفه نيست تا مطالب شما پر از تناقض و بي اساس باشه.اگر تاريخ را خونده باشي \ هيچ مورخي از شيعه و سني و.. نگفتند كه قرآن درزماني غير از زمان پيامبر نازل شده باشد و تا 23 سال مردم بدان عمل ميكردند اين بيان تاريخي هم نشون ميده كه تمام سوره ها و آيات قرآن در حيات پيامبر بود ! واين مهم است .

---Quote---
1- از همان جایی که محمد و دیگران پیدایشان شد!
---End Quote---

جناب : محمد از ابتداي نزول اولين آيات الهي زنده و به پيغمبري مبعوث شده بود.
درحالي كه پیامبر بابی هندرسن ازژانویه 2005 در ایالت کانزاس آمریکابجهت مقابله با مسيحيت. صدايش درآمد.تو خود فاصله خلقت تا آمدن هندرسن را ببين چند ميليون سال است.و دراين بين هدايتگر مردم كه بود.
وانگهي اين هندرسن چه پيامبري است كه كتاب ندارد؟
واين دين چه ديني است كه بگفته خود او تازگي دارد(حد اكثر 3 سال ) ونام این دین را پاستافاریانیزم Pastafarianismوبه رفراندوم گذاشتند تا نامي معادل فارسي پاستا پرستي يا پاستاگرايي يا پاستا خدايي؟وگاهي هم خدای هیدروکربنی است و.والبته هنوز بقول شما بدون كتاب هدايت.
البته چنانچه با خرد عقيده مندباشيد برايتان محترم است.

---Quote---
مگر عیسا و موسا و محمد با کتاب هایشان مبعوث شدند؟!
---End Quote---
باز متعجبم از اين بي اطلاعي تاريخي شما . پس از تاريخ بپرس.

---Quote---
- به گمان شما در درک معانی واژگان مشکل دارید.
آیا معنی گردآوری را می دانید؟اگر نه بگویید عربی اش را بگویم تا بفهمید!
---End Quote---

بله دوستم گرد آوري اصطلاح فارسي است نه عربي . آنست كه مثلا شما مطالب گوناگون در باره موضوعي بنويسيد ؛ سپس شخص ديگري يا خود شما آن نوشته ها رادر تحت مثلا يك كتاب يا جزوه مترتب نمايد يا اصطلاحا گرد آوري كند.

از معجزه هایش.[/ [/quote لطفا چند نمونه از معجزه هاي اين هندرسن را بيان كنيد. منتظر معجزه هندرسن هستيم.
*و سخني در آخر :*
اگه جسارت نشه نوشته هاي شما عموما با مباني اوليه فلسفي از افلاطون و ارسطو وسقراط تا شيخ الرئيس بوعلي و فارابي و حاجي و... در مغايرت صدرصد است.
اگر مايل بوديد. كتاب الاسفار الاربعه. - شفاء - تعليقه علي الشفا.- منظومه - التنبيهات والاشارات و...را مطالعه فرماييد. به حقيقت نزديكتر ميشود.
دوست هم نوع من :
1- آنچه مسلم است من و شما روزي نبوديم (ممكن الوجود)
2- آنچه مسلم است كسي ما را آفريده (واجب الوجود) زيرا اگر ممكن الوجود بود بايد اوصاف خود ما را داشته باشه از جمله محدوديت زمان - مكان - حركت و.. و نيز ممكن الوجود هيچ فضيلتي ندارد تا خالق مثل خود باشد.
3- ما بحكم عقل و خردي كه به آن يقين داريم .بايد پيوسته به اين فكر باشيم كه از كجا آمده چرا و به كجا خواهيم رفت. ؟
فكر ميكنم دراين صورت به عجز هرچه ممكن و مادي و.. مانند Flying Spaghetti Monster یا FSM پي خواهيم برد.
و البته من و شما مختاريم در انتخاب راه . *انا هديناه السبيل اما شاكرا و اما كفورا. (*سوره انسان آيه 3 )ما راه حق را از بيراه به انسان نشان داديم . و اوست كه مختار درانتخاب راه راست از كج است.
والسلام علي من اتبع الهدي.
***************

14 April 2008 18:59 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by ذهن آزاد)---


بسيار ممنون دوست گرامي جناب سنبلعلي

حتي اگر انتخاب طبيعي هم بناميم انتخاب به معني بهتر شدن نيست. انتخاب مي تواند ناهماهنگ و غلط نيز باشد. اما تفاوت واژه انتخاب و اتفاق در وجود اراده براي تغيير است. اراده براي بوجود آمدن.

پرسش ديگر من حس وجود داشتن است. آيا واكنش هايي در مغز منجر به چنين برداشتي مي شود؟
آنچه من مي گويم نيز مي تواند بعنوان فرضيه در نظر گرفته شود و به نوعي مي تواند توصيف كننده آنچه در تكامل رخ مي دهد باشد.
نكته ديگر اينكه پيدايش آتش و ساير كشفيات ما را از دايره انتخاب طبيعي رهايي نداده است. هنوز نيز انسان بايد از يك تكسلولي رشد كند و ايجاد شود. چه بسا وابستگي ما به امكانات باعث ضعيف شدن تدريجي نسل ما نيز شده است. كاهش قدرت سيستم ايمني بدن انسان مي تواند بدليل عدم تربيت و تجربه شرايط سخت اجدادش تحليل رفته باشد.

هدفمندي در فرگشت ديده مي شود هماهنگي و بقا.
---End Quote---

درود بر شما،
"من" هم در مغز شکل می گیرد.
یک نشانه این که موادی که بر روی کارکرد مغز تاثیر دارند (مانند داروهای مخدر و توهم زا) موجب اختلال در این "من" نیز می شوند.
دیگر این که این "من" در درازای زندگی یک ویژگی ثابت نیست و به تناسب بازخورد های مغز از پیرامون خود دگرگون می شود.

سخن شما درباره ضعیف شدن تدریجی گونه انسان می تواند درست باشد و قابل اندیشه است.
بدین روی که اگر از دیدگاهی طبیعی و بیرون از انسان بنگریم، آنچه شما گفتید می بینیم.
اما نکته اینجاست که خود این دستکاری های انسان در پیرامون خود را نیز می توان نتیجه طبیعی فرگشت انگاشت.

آنچه شما به نام "هدف مندی در فرگشت" خواندید، در اصل یکی از ویژگی هایی است که برای موجودات زنده کربنی بر می شمرند.
به بیان دیگر بیشتر یک ویژگی این گونه موجودات است تا ویژگی ای برای فرگشت.
***************
[/SIZE]
14 April 2008 19:50 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote---
دوست گرامي : چگونه هست كه شما به هيولاي اسپاگيتي عقيده مندنيستيد(بي باور) درعين حال از آن تعريف يا تبليغ ميكنيد؟!!
---End Quote---


دلبندم!
تعریف و تبلیغ با معرفی فرق دارد!
نمی دانم چگونه بگویم که بفهمید!


---Quote---
اگر واجب الوجود همان ماده هست ؟ پس تمام ماده ها (از جمله شما) بايد واجب الوجود باشند ؟!!
واجب الوجود بزبان خيلي ساده يعني زماني نبوده كه او نباشد(ازلي) درحالي كه ماده از جمله شما در زمان قبل از خلقت خود نبوديد؟!!!!!!!!!
پس واجب با ممكن الوجود فرق دارد
---End Quote---
.

آری همه مواد از جمله من و شما واجب الوجود هستیم.
خلقتی وجود ندارد. از این رو ماده ازلی است.
اگر توانستید نمونه خلقت (آفرینش از هیچ) را نشان دهید، می توانید نگرتان را دنبال کنید.
حتا خدایتان هم خلقت را از هیچ نمی پندارد. بلکه در واقه منظور او از آفرینش "صنع" یا ساختن است.
در ساختن این جهان که به نادرستی آفرینش خوانده شده می گوید که آن را از دود (دخان) ساخته و در ساختن انسان نیز از گل بهره جسته.
پس می بینیند که در قرآن نیز منظور از خلقت، آفرینش از هیچ (عدم) نیست.
پس حتا از دید قرآن نیز ماده ازلی است.


---Quote---
شما گفتيد اسپاگتي ؛ واجب الوجود و ماده هست.
در حالي كه ما ميگيم خداوند واجب الوجود و غير مادي است.
---End Quote---

اما غیر مادی بودنش را نشان نداده اید. تنها "گفته" اید.


---Quote---
پس چرا آنچه خودت به آن باور داري برايمان تعريف نميكني؟
بعبارت ديگر اگر هيولاي اسپاگيتي خدايت نيست پس خدايت كيست؟
تا ما هم آشنا شيم.
---End Quote---

من به هیچ خدایی، از خدایان ادیان باور ندارم.


---Quote---
شما كه دربالا اين هيولا س اسپاگيتي را ماده دونستيد .
وهر وجود مادي نياز به ماهيت دارد. يك مثال ساده . شما و ما يك وجود داريم (هستي) و يك ماهيت يا صفت(چيستي) مانند علم - قدرت - شجاعت و... پس اين هيولاي پرنده بدليل مادي بودن بايد ماهيت داشته باشد. درغير اينصورت نميتونيد آن را توصيف كنيد.
---End Quote---


---Quote---
جناب سنبلعلي : هر چيزكه وجود مادي داشته باشد نياز به جنس و فصل دارد. و هيولاي شما بنابر نقل خودتان درابتدا (واجب الوجود همان ماده است.) هم بايد جنس و هم فصل داشته باشد.
---End Quote---


من کجا هیولای اسپاگتی پرنده را ماده دانستم؟
توجه داشته باشید که باور مرا (به مادی بودن همه چیز) با توصیفی که در باره هیولای اسپاگتی پرنده می کنم در هم نیامیزید.


---Quote---

شما يك مثال بزنيد كه بين صفت و ماهيت فرق باشد.
---End Quote---

گویا باز هم بایستی من بی خدا به شمای مسلمان درس فلسفه اسلامی بدهم!
از دیدگاه فلسفه دینی خدا وجود بی حد و نهایت، و هستی مطلق است و *ماهیت ندارد، *اما صفت دارد.
شما درستان را از بر نیستید به من چه!


---Quote---
دوست گرامي اينكه ديگر فلسفه نيست تا مطالب شما پر از تناقض و بي اساس باشه.اگر تاريخ را خونده باشي \ هيچ مورخي از شيعه و سني و.. نگفتند كه قرآن درزماني غير از زمان پيامبر *نازل* شده باشد و تا 23 سال مردم بدان عمل ميكردند اين بيان تاريخي هم نشون ميده كه تمام سوره ها و آيات قرآن در حيات پيامبر بود ! واين مهم است .
---End Quote---


*
---Quote---
*نقل قول:
3- خیر هنوز وحی او گرد آوری نشده.*
---End Quote---
*

گویا دارم وقت خود را هدر می دهم!
شما که فرق *گرد* آوری با *نزول* را نمی دانید لزومی ندارد جدل کنید!


---Quote---
جناب : محمد از ابتداي نزول اولين آيات الهي زنده و به پيغمبري مبعوث شده بود.
درحالي كه پیامبر بابی هندرسن ازژانویه 2005 در ایالت کانزاس آمریکابجهت مقابله با مسيحيت. صدايش درآمد.تو خود فاصله خلقت تا آمدن هندرسن را ببين چند ميليون سال است.و دراين بين هدايتگر مردم كه بود.
وانگهي اين هندرسن چه پيامبري است كه كتاب ندارد؟
واين دين چه ديني است كه بگفته خود او تازگي دارد(حد اكثر 3 سال ) ونام این دین را پاستافاریانیزم Pastafarianismوبه رفراندوم گذاشتند تا نامي معادل فارسي پاستا پرستي يا پاستاگرايي يا پاستا خدايي؟وگاهي هم خدای هیدروکربنی است و.والبته هنوز بقول شما بدون كتاب هدايت.
البته چنانچه با خرد عقيده مندباشيد برايتان محترم است.
---End Quote---

سخن شما سخن مشرکینی است که در هنگام بعثت محمد بر او ایراد می گرفتند.
اگر ایراد شما درست باشد، بر محمد نیز وارد است.
اگر نه به هیولای اسپاگتی پرنده ایمان بیاورید تا دیر نشده!


---Quote---

اگه جسارت نشه نوشته هاي شما عموما با مباني اوليه فلسفي از افلاطون و ارسطو وسقراط تا شيخ الرئيس بوعلي و فارابي و حاجي و... در مغايرت صدرصد است.
اگر مايل بوديد. كتاب الاسفار الاربعه. - شفاء - تعليقه علي الشفا.- منظومه - التنبيهات والاشارات و...را مطالعه فرماييد. به حقيقت نزديكتر ميشود
---End Quote---

جسارت به من نیست!
بلکه به مبانی فلسفی دین خودتان است!
زیرا من این ها را از فلسفخ اسلامی گرفته ام.
از این رو شما هم پس از این بکوشید دست کم دین خودتان را بشناسید که مبانی آن را چرند نخوانید!
هرچند کسی گفته باشد که با شما همنگر نباشد.



---Quote---
1- آنچه مسلم است من و شما روزي نبوديم (ممكن الوجود)
2- آنچه مسلم است كسي ما را آفريده (واجب الوجود) زيرا اگر ممكن الوجود بود بايد اوصاف خود ما را داشته باشه از جمله محدوديت زمان - مكان - حركت و.. و نيز ممكن الوجود هيچ فضيلتي ندارد تا خالق مثل خود باشد.
---End Quote---


1- من و شما از عدم نیامده ایم و کسی ما را نیافریده است.
بلکه از شکلی به شکل کنونی در آمده ایم.
پیشتر مولکول های هوا و مواد غذایی و آب بوده ایم. در بدن پدر و مادرمان تبدیل به سلول های جنسی شدیم. دوسلول نر و ماده با هم آمیزش کردند و من و شما بوجود آمدیم.

2- آفرینشی نبوده.


---Quote---
3- ما بحكم عقل و خردي كه به آن يقين داريم .بايد پيوسته به اين فكر باشيم كه از كجا آمده چرا و به كجا خواهيم رفت. ؟
---End Quote---

لازم نیست فکر کنید!
خدایتان گفته:
از کجا آمده ام : از گل!
آمدنم بهر چه بود: برای عبادت!
به کجا می روم آخر: آن دنیا
***************

14 April 2008 20:02 Hello,

bachemahal has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
*خدمت همه دوستاي بچه محل- مژده - مژده -مژده *
جناب سنبلعلي 0پست 157 را سرپريدي؟!!
*ما هم منتظر معجزه جناب هندرسون پديد آمده در 2005 هستيم.*
راستي بچه ها : ساراخانم كه اول بار خداي اسپاگيتي را با .... فايندش كردي و جناب منتظر كه اونو آنالايز كردي. ماجور باشيد. واما
*خبر جديد* :
پيامبر جدي هيولاي اسپاگتي رو كه جناب سنبلعلي تاكنون نتونست نامي ازون ببره. فايندش كردم.
*آرش بی خدا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟متولد1984موسس بزرگترین مفیدترین و پربار ترین سایت جهان.*
بقيه بيوگرافي با عكس و مكان و زمانش و..در تايم ديگر..

پايدار باد حق
***************

14 April 2008 22:25 Hello,

hoseintabar has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote---
---Quote (Originally by سنبلعلی)---
آری همه مواد از جمله من و شما واجب الوجود هستیم.خلقتی وجود ندارد. از این رو ماده ازلی است.
---End Quote---
با سلام .به همه خردمندان. جناب سنبلعلي :
1- خوشبختانه متوجه شدي كه خودت هم نميداني چه ميگويي؟ هيچ دانشمندي از فلسفي تا فيزيكي تا كنون ادعا نكرده انسان و ماده واجب الوجود است.
2- اگر ماده و شما ازلي هستيدپس چرا از اول نبوديد وبا پيوند پدر و مادرت بدنيا آمديد؟
3- اگر ازلي هستيد بايد ابدي باشيد آيا شما نميميريد؟( اين چه حرف بيربطي است؟)

---Quote---
پس می بینیند که در قرآن نیز منظور از خلقت، آفرینش از هیچ (عدم) نیست.
---End Quote---
چرا نادانسته به قرآن تهمت ميزنيد؟ به اين آيه ملاحظه كنيد. هَلْ أَتَى عَلَى الْإِنسَانِ حِينٌ مِّنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُن شَيْئًا ... مَّذْكُورًا .. آيا زماني بر انسان گذشت كه هيچ قابل ذكر نبود؟ همه كافران اين را قبول دارند كه ازلي نبئدند و زماني بود كه آنها نبودند(بجز شما)!

---Quote---
پس حتا از دید قرآن نیز ماده ازلی است.
---End Quote---
اين هم تهمت و دروغي ديگر بر قرآن :آيه اش را ببينيد: كل من عليها فان و..هر كس روي زمين است ميميرد. --- و آيه : هل اتي علي الانسان حين من الدهر لم يكن شيئا ..زماني بود كه انسان نبود.

---Quote---
اما غیر مادی بودنش را نشان نداده اید. تنها "گفته" اید.
---End Quote---
چون مورد بحث ما فعلا نبود. اگر غير مادي بودن واجب الوجود را ثابت كنيم باز منكر ميشويد يا مومن ؟

---Quote---
من به هیچ خدایی، از خدایان ادیان باور ندارم.
---End Quote---

1- شما در انتخاب خدا يا عدم انتخاب آزاديد . به نظر شما چه چيزي بايد باشد تا شما خدا را باور كنيد.
2- چگونه با اين بيان خداي اسپاگتي (ماكاروني) پرنده را باور نداريد ولي آن را براي ديگران معرفي ميكنيد؟!يعني نتيجه رهنمود شما به ديگران بالاخره اعتقاد به هيولاي اسپاگتي است يا بي باوري (كفر)

---Quote---
من کجا هیولای اسپاگتی پرنده را ماده دانستم؟
---End Quote---

1- اگر ماده نيست پس بايد غير مادي (متافيزيكي باشد) درحالي كه شما تصاوير آن را بارها در پستهاي قبل نشان دادي و هم اكنون نيز نزدم موجود است. و دوستان هم ديدند. و اگر فلسفه خونده باشيد ميدونيد كه از مشخصات ماده (جسم) طول و عرض و عمق ) هست؟!! اين كفتار شما نيز عجيب است.!

---Quote---
گویا باز هم بایستی من بی خدا به شمای مسلمان درس فلسفه اسلامی بدهم!
---End Quote---
بجاي درس دادن توصيه ميشود بخوانيد وبينديشيد. وبعد ازفهميدن ميتونيد درس دهيد.

---Quote---
از دیدگاه فلسفه دینی خدا وجود بی حد و نهایت، و هستی مطلق است و *ماهیت ندارد، *اما صفت دارد.شما درستان را از بر نیستید به من چه!
---End Quote---
جناب آرش : اگر دقت ميكرديد در پست قبلي گفتم: ماهيته انيته ! اگر مفهوم نشد توضيح دهم/
گویا دارم وقت خود را هدر می دهم!

---Quote---
شما که فرق *گرد* آوری با *نزول* را نمی دانید لزومی ندارد جدل کنید!
---End Quote---
جناب چرا بجاي بحث منطقي سفسطه ميگوييد.؟!
نزول قرآن فرستادن آيه در زمانهاي مختلف است. اما گرد آوري نگاشتن اين آيات بين الدفتين را گويند. اميداست روشن شده باشد.

---Quote---
اگر نه به هیولای اسپاگتی پرنده ایمان بیاورید تا دیر نشده!
---End Quote---
چرا خودت به هيولاي اسپاگتي ايمان نداريدو تصريح هم نموديد به هيچ خدايي باور نداريد؟!!! ليك ديگران را به ايمان به اين هيولا دعوت ميكنيد؟ (چه تناقضي) و چه دعوت به حق ؟

---Quote---
زیرا من این ها را از فلسفخ اسلامی گرفته ام.
---End Quote---

ميتوني يكي از اين كتب فلسفي كه حرف شما رازده باشه با آدرس و ذكر صفحه نام ببريد؟

---Quote---
1- من و شما از عدم نیامده ایم و کسی ما را نیافریده است.
بلکه از شکلی به شکل کنونی در آمده ایم.
پیشتر مولکول های هوا و مواد غذایی و آب بوده ایم. در بدن پدر و مادرمان تبدیل به سلول های جنسی شدیم. دوسلول نر و ماده با هم آمیزش کردند و من و شما بوجود آمدیم.
---End Quote---
يعني به همانجايي رسيديد كه جناب آريانا قبلا رسيدو پاسخش را گرفت و ديگر ادامه نداد؟

---Quote---
2- آفرینشی نبوده.
---End Quote---
پس بقول آريانا دراثر تصادف پدر و مادرت بدنيا آمدي؟ واونا مقصر بودن؟

---Quote---
خدایتان گفته:از کجا آمده ام : از گل!
---End Quote---
اين هم دروغ و تهمتي ديگر به قرآن :انا لله ... همه از ناحيه خدا آمده ايم نه گل . گل ابزار مادي و جسماني آفرينش ماست.

---Quote---
آمدنم بهر چه بود: برای عبادت!به کجا می روم آخر: آن دنیا
---End Quote---
---End Quote---
.( اين يكي رو درست گفتيد ولي ناقص)براي عبادت تا به كمال و سعادت برسيم و به اون دنيا ميرويم تا نتيجه كامل اعمال دنيا را پس دهيم.
*اماي بزرگ* : *اما شما خوت چي؟:Moshtagh:*
*1- اصولا چرا به اين دنيا آمديد ؟*
*2- تكليف شما بعد از مرگ چيست؟؟*
(و اين پرسش اصلي ما خدا باوران از شما ناباوران است) باز رسيديم به شروع بحث . و درود بر خردمندان
***************

14 April 2008 23:51 Hello,

naaqed has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by سنبلعلی)---

هیولای اسپاگتی پرنده ماهيت افزون بر ذات ندارد . زيرا:
1- ماهيت لازم با امكان ذاتي است .
2- فرض ماهيت براي هیولای اسپاگتی پرنده دو جهت فعل و قبول را در ذات لازم دارد كه محال است .
3- در صورت ماهيت داشتن هیولای اسپاگتی پرنده ،‌تقدم وجودي ذات واجب بر وجودش لازم مي‏آيد كه محذور دور است و محال .
4- چنانچه هیولای اسپاگتی پرنده ماهيت داشته باشد ، ماهيتش، تحت مقوله جوهر ،‌ مندرج باشد و اندراج ماهيت هیولای اسپاگتی پرنده در مقوله جوهر به تركب ذات هیولای اسپاگتی پرنده از جنس و فعل مي‏انجامد.

.
---End Quote---

ببینم ناقلا!
این حرفا رو از کجا یادگرفتی؟
نکنه *از اینجا* (http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm) (http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm))کپی پیست کردی؟
بعدشم به جای خدا ، هیولاتو گذاشتی!

متن اصلی:
خداوند متعال ماهيت زايد بر ذات ندارد . زيرا اولاً ماهيت لازم با امكان ذاتي است . ثانياً فرض ماهيت براي خدا دو جهت فعل و قبول را در ذات لازم دارد كه محال است . ثانياً در صورت ماهيت داشتن خدا ،‌تقدم وجودي ذات واجب بر وجودش لازم مي‏آيد كه محذور دور است و محال . رابعاً چنانچه خداوند ماهيت داشته باشد ، ماهيت حضرتش ، تحت مقوله جوهر ،‌ مندرج باشد و اندراج ماهيت خدا در مقوله جوهر به تركب ذات خداوند از جنس و فعل مي‏انجامد.


***************

15 April 2008 01:39 Hello,

naaqed has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by سنبلعلی)---
تا تعریف از اختیار چه باشد.
---End Quote---


*این که گویی این کنم یا آن کنم.*
*آیا کامپیوتر می تواند در انجام کاری تردید کند؟*


---Quote (Originally by سنبلعلی)---
اگر مفهوم رایج را در نگر دارید (بر پاد جبر) نخست باید نشان بدهید که اختیاری هست.
---End Quote---


*یعنی شما به اختیار خود این مطالب را نمی نویسید؟*


---Quote (Originally by سنبلعلی)---
انتخاب طبیعی را بخشی از موجودات (زنده) انجام نمی دهد. فرایندی است که در طبیعت در جریان است.

نمونه پرسش نادرست:
چه بخشی از کوه، فرسایش را انجام می دهد؟
چه بخشی از بدن سوختن پوست را انجام می دهد
---End Quote---


*قیاس مع الفارق!*
*این سؤال را پاسخ بدهید:*
*آیا شما از فعل و انفعالات داخل بدن خود آگاه هستید، آنگونه که از فکر کردن خود آگاهید؟*
*اگر آگاه نیستید باید اعتراف کنید که شما غیر از بدن خود هستید.*
*اینطور نیست؟*


---Quote (Originally by سنبلعلی)---
هوشمندی ای در کار نیست. همه چیز تصادفی و بر اساس قوانین طبیعی است.
---End Quote---


*عبارت متناقض. تصادفی یعنی بدون قانون.*
*اگر تصادفی است پس نمی تواند قانونمند باشد و نمی توان از امکانات جهان استفاده کرد چون هر لحظه ممکن است تصادفی خلاف انتظار پیش بیاید.*
*اگر قانونمند است پس تصادفش کجاست؟*


---Quote (Originally by سنبلعلی)---
از مقدمه تان نتیجه معکوس گرفتید.
اتفاقا این که مغز توان کنترل اجزای خود را ندارد و زخم بهبود پیدا می کند به این می رسیم که هوشمندی ای در کار نیست.
---End Quote---


*هوشمندی را که نمی توان انکار کرد، منتها این هوشمندی در مغز و در سلول ها نیست. بلکه در آفریننده ی آن هاست.*


---Quote (Originally by سنبلعلی)---
آنچه هست این است که هر یک از اجزا بر پایه ساختمانی که دارند و بر اساس قوانین فیزیکی کار می کنند.

خیلی پیش تر ها می گفتند: این گل چه *شعوری* دارد که آب را از ریشه گرفته و به شاخه ها و برگ ها و گلبرگهایش می رساند.
بعد آشکار شد که شعوری در کار نیست. ویژگی مویینگی است و تعریق!

مغز هم همین گونه است. اما چون بسیار پیچیده است، در درک این نکته دچا لغزش می شویم.
---End Quote---


*پی بردن به مکانیزم فعل و انفعالات در اشیا منافاتی با شعوری که آن مکانیزم را به وجود آورده ندارد. چه ما بدانیم و چه ندانیم شعوری در جهان حاکم است.*
*برای همین دانشمندان را به درک حکمت و عظمت خدا نزدیکتر می داند.*



---Quote (Originally by سنبلعلی)---
چنین نیست. باز هم نتیجه گیریتان وارونه بود.
تکامل نقطه مقابل هوشمندی طبیعت است و به هیچ روی با هم جمع نمی گردند.
دانش هم چنین چیزی نمی گوید.
---End Quote---

***************

15 April 2008 09:38 Hello,

hoseintabar has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
با سلام به همه دوستان و جناب ناهيد توجه:
دوستان گرامي توجه نماييد : در پست 146 حقير يك سوال اساس درباره وجاب الوجود اسپاگتي سنبلعلي نمودم . سوال من اينبود: *اين واجب الوجود شما(هيولاي اسپاگيتي آفريدگار) از چه جهت واجب الوجود است؟*
واما به جواب جناب سنبلعلي درپست 150 توجه فرمائيد:
quote
---Quote---

=سنبلعلی;14349] .. هیولای اسپاگتی پرنده ماهيت افزون بر ذات ندارد . زيرا:
1- ماهيت لازم با امكان ذاتي است .
2- فرض ماهيت براي هیولای اسپاگتی پرنده دو جهت فعل و قبول را در ذات لازم دارد كه محال است .
3- در صورت ماهيت داشتن هیولای اسپاگتی پرنده ،‌تقدم وجودي ذات واجب بر وجودش لازم مي‏آيد كه محذور دور است و محال .
4- چنانچه هیولای اسپاگتی پرنده ماهيت داشته باشد ، ماهيتش، تحت مقوله جوهر ،‌ مندرج باشد و اندراج ماهيت هیولای اسپاگتی پرنده در مقوله جوهر به تركب ذات هیولای اسپاگتی پرنده از جنس و فعل مي‏انجامد.
---End Quote---
*اين جناب سنبلعلي* جوابش را عينا (حتي بدون كم يا زياد شدن يك واو )از پايان نامه آقاي محبي كه درباره ذات واجب الوجود نوشته درسطر 16 نوشته كپي پست كرده و فقط وفقط بجاي نام خداوند متعال نام هيولاي اسپاگتي..را درج نموده!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! حال بخوانيد و خودتان قضاوت نماييد. اينهم لينكش
http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm (http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm)
*نام و نام خانوادگي : *علي اصغر محبي
*دانشكده : *ادبيات و علوم انساني
*استاد راهنما : *دکتر علي ارشدرياحي
*تاريخ دفاع : *12/11/79
*رشته و گرايش : *الهيات-فلسفه و کلام اسلامي
*استاد مشاور : *دکتر سيد مهدي امامي جمعه--------- خداوند متعال ماهيت زايد بر ذات ندارد .زيرا...
ضمن اينكه اساسا به سوال حقير نيز جواب ندادند . زيرا جواب فلسفي اش اينه كه : واجب الوجود واجب الوجود من جميع الجهات است.
*نتيجه :*
*1-* جناب سنبلعلي مروج خداي بقولش : اسپاگتي آفريدگار هدايت گر: اينگونه (با دزدي ادبي و پلجيريزم ) جوابي كه خداپرستان در باب واجب الوجود ميدهند را براي اسپاگتي خودش گنجونده.
*2-* اين جواب ربطي به سوال حقير نداشت. جواب سوال اينه كه : واجب الوجود واجب الوجود من جميع الجهات است. لذا امر مادي نيست. در حالي كه درهمان پست جناب سنبلعلي واجب الوجود را ماده دونستند.!!
*3-* اين حرفهاي بي سر و ته و بدون پشتوانه فلسفي و علمي باوجود حدود 70 تناقض و عجز در گفتار ايشان در پستهاي 150- 151- 158 و..پستهاي تاپيكهاي ديگر نشون ميده كه جناب سنبلعلي از علم فلسفه بهره اي ندارد و خوراك جوابش كپي پيستها و ذهنيات غلط در باره هستي شناسي است.
*4-* اين جناب سنبلعلي در آخرين پست 158 اعتراف مود كه به هيچ دين (محمد عيسي و موسي) اعتقاد ندارد[quote].
---Quote (Originally by سنبلعلی)---
*من به هیچ خدایی، از خدایان ادیان باور ندارم.* به هیولای اسپاگتی پرنده ایمان بیاورید تا دیر نشده!من و شما از عدم نیامده ایم و کسی ما را نیافریده است.آفرینشی نبوده.
---End Quote---
چگونه خودش به هيچ ديني ايمان ندارد ولي ديگران را به هيولاي اسپاگتي دعوت به ايمان ميكند.؟!!
*5-* بنا براين نقليات ايشان نه از باب استعلام و در طلب حق بلكه عموما سفسطه گويي است كه در تعارض با نظريات فلاسفه از ارسطوو سقراط و گرفته تا فارابي و شيخ الرئيس و ..
البته خدا را شكر ميكنيم كه هر از چند گاهي چنين افرادي پيدا ميشوندو مباحث ضد دين را بازگو ميكنند و دوستان خداپرست حقائق دين را براي ساير كاربران روشن ميسازند.
در آخرين پست كه ايشان به همه اديان را منكر شدند:
مواجه با اين سوال شدند كه دقيقا جناب آريانا در جواب تصادفي - و پدر و مادرش را مقصر دونت و بي هدف وبراي هميشه در رفت. و جناب آرش نيز بالمئال با همين سوال مواجه شد و البته در برابر افتضاحي كه در باره حديث حماد اللحام و حديث ريحانه (درتاپيك ديدگاه جديد سروش ) ببار آورد . اونهم بي سرو صدا از اينجا رفت.
*اماي بزرگ* : *اما شما خوت چي؟:Moshtagh:*
*1- اصولا چرا به اين دنيا آمديد ؟*
*2- تكليف شما بعد از مرگ چيست؟؟*
(و اين پرسش اصلي ما خدا باوران از شما ناباوران است) باز رسيديم به شروع بحث . {واين همان نقطع عجز آريانا و آرش بود.كه چون قلم بدينجا رسيد --- سر بشكست . و ناپديد شدند.}
و حال اميدواريم جناب سنبلعلي مروج هيولاي اسپاگتي پرنده كه خود اعتقادي بدان ندارد. و منكر هرچه دين است. تا ازاينجا نرفته به صراط حقيقت گام بردارد. والعاقبه للمتقين.

***************

15 April 2008 10:32 Hello,

ذهن آزاد has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
[quote=سنبلعلی;14404]درود بر شما،
"من" هم در مغز شکل می گیرد.
یک نشانه این که موادی که بر روی کارکرد مغز تاثیر دارند (مانند داروهای مخدر و توهم زا) موجب اختلال در این "من" نیز می شوند.
دیگر این که این "من" در درازای زندگی یک ویژگی ثابت نیست و به تناسب بازخورد های مغز از پیرامون خود دگرگون می شود.

سخن شما درباره ضعیف شدن تدریجی گونه انسان می تواند درست باشد و قابل اندیشه است.
بدین روی که اگر از دیدگاهی طبیعی و بیرون از انسان بنگریم، آنچه شما گفتید می بینیم.
اما نکته اینجاست که خود این دستکاری های انسان در پیرامون خود را نیز می توان نتیجه طبیعی فرگشت انگاشت.

آنچه شما به نام "هدف مندی در فرگشت" خواندید، در اصل یکی از ویژگی هایی است که برای موجودات زنده کربنی بر می شمرند.
به بیان دیگر بیشتر یک ویژگی این گونه موجودات است تا ویژگی ای برای فرگشت.

ممنون از پاسختان

بهر حال نظريه تكامل مي بايست كامل و كامل تر شود و همه جنبه هاي آن درك گردد. شايد به همانگونه اي كه مي گوييد باشد.
دوست دارم نطرتان را در باره گزارش پديده هايي همچون تجربيان نزديك مرگ و برون فكني هوشياري بدانم. تجربيات اندك خود من براي من آشكار ساخته كه ما مي توانيم بودن خود را در خارج از بدن حفظ كنيم.
من نمي گويم غير مادي. عمر الكترون به اندازه آفرينش است و دانش امروز به اين نتيجه رسيده كه ظرفيت ذخيره اي اطلاعات بر روي يك الكترون تنها غير قابل تصور است. اين حقيقت در آزمايشگاه توسط ( Ahn , Weinacht & Backsbaum ) در دانشگاه ميشيگان بطور تجربي اثبات شده است. آيا مي توان يك كالبد الكتروني را براي هر موجود زنده اي متصور شد كه حتي اطلاعات دي ان اي از آنگرفته مي شود؟ بنظر اشكال مادي بيشتر شبيه يك گيرنده عمل مي كنند. مطالعه در اين حوزه بدليل اينكه ابزارهاي ما دچار محدوديت هستند مشكل است. اما براساس شيوه آشكار سازي اثر كرلين كه قدمتي 50 ساله داشته و توسط دانشمندان روسيه توسعه يافته مي توان هاله پيرامون اجسام را آشكار سازي كرد. مطالعات در اين حوزه ارتباط هوشياري با مشخصات هاله را نشان مي دهد. در حال حاضر نمونه اي از اين تجهيزات در بيمارستان ميلاد در ايران نيز وجود دارد.








***************

15 April 2008 11:40 Hello,

dadashee has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
نقل قول :سنبلعلی;14349] .. هیولای اسپاگتی پرنده ماهيت افزون بر ذات ندارد . زيرا:
1- ماهيت لازم با امكان ذاتي است .
2- فرض ماهيت براي هیولای اسپاگتی پرنده دو جهت فعل و قبول را در ذات لازم دارد كه محال است .
3- در صورت ماهيت داشتن هیولای اسپاگتی پرنده ،‌تقدم وجودي ذات واجب بر وجودش لازم مي‏آيد كه محذور دور است و محال .
4- چنانچه هیولای اسپاگتی پرنده ماهيت داشته باشد ، ماهيتش، تحت مقوله جوهر ،‌ مندرج باشد و اندراج ماهيت هیولای اسپاگتی پرنده در مقوله جوهر به تركب ذات هیولای اسپاگتی پرنده از جنس و فعل مي‏انجامد.
*جناب سنبلعلي*
داشي خوب حالا مي آي پايان نامه ديگري روكپي پيست ميكني يه اجازه اي از صاحبش قبلا بگير اينكه خلاف اخلاقه. و بقول بچه ها پلجياريزمه!
وانگهي نشون دادي حتي جنس و فصل را نميدوني چيه ! اينكه درابتداي كلاس فلسفه ميخونن. اي ول نكنه اين است خداي اسپاگتي شما ؟ كه داري به مخاطبين معرفي ميكني؟جنس و فعل ديگه چيه؟
***************

15 April 2008 14:47 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by hoseintabar)---

1- خوشبختانه متوجه شدي كه خودت هم نميداني چه ميگويي؟ هيچ دانشمندي از فلسفي تا فيزيكي تا كنون ادعا نكرده انسان و ماده واجب الوجود است.
2- اگر ماده و شما ازلي هستيدپس چرا از اول نبوديد وبا پيوند پدر و مادرت بدنيا آمديد؟
3- اگر ازلي هستيد بايد ابدي باشيد آيا شما نميميريد؟( اين چه حرف بيربطي است؟)
---End Quote---


1- شاید هیچ دانشمندی با یاوه های اسلامی مانند "واجب الوجود" آشنایی نداشته باشد.
اما کسی که به آن آگاهی داشته باشد می تواند آن ها را تطبیق دهد.
2- ماده ازلی است، نه من و دیگری به عنوان یک مجموعه مادی.
من و شما هم از ماده ای درست شده ایم که همیشه بوده، منتها به شکلی دیگر.
فهم شد یا به زیان پیش دبستانی بگویم؟
3- مردن به معنی معدوم شدن نیست!
وقتی کسی بمیرد ماده او هیچ نمی شود!
بدنش تجزیه می شود و موادش به طبیعت باز می گردد!
فهم شد پروفسور؟!


---Quote (Originally by hoseintabar)---
چرا نادانسته به قرآن تهمت ميزنيد؟ به اين آيه ملاحظه كنيد. هَلْ أَتَى عَلَى الْإِنسَانِ حِينٌ مِّنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُن شَيْئًا ... مَّذْكُورًا .. آيا زماني بر انسان گذشت كه هيچ قابل ذكر نبود؟ همه كافران اين را قبول دارند كه ازلي نبئدند و زماني بود كه آنها نبودند(بجز شما)!
---End Quote---


آيا زمانى طولانى بر انسان گذشت كه چيز قابل ذكرى نبود (1)
نمی دانستیم "چيز قابل ذكرى نبودن" همان "هیچ" یا "نیستی" است!
دست کم آیه ای می آوردید که آیه بعدی اش یاوه بودن گفتار تان را نشان ندهد:

ما انسان را *از* نطفه مختلطى آفريديم و او را مى‏آزماييم بدين جهت او را شنوا و بينا قرار داديم (2)
پس همانطور که من گفتم، الله هیچ کجا به آفرینش از هیچ اشاره نکرده و آنچه او آفریدن یا خلق (پدید آوردن چیزی از هیچ) می خواند در اصل صنع یا ساختن (تغییر شکل و ساختن چیزی از چیز دیگر) است.
اینجا هم گفته انسان را از نطفه آفریدیم نه از هیچ.
فهم شد پروفسور؟!


---Quote (Originally by hoseintabar)---
اين هم تهمت و دروغي ديگر بر قرآن :آيه اش را ببينيد: كل من عليها فان و..هر كس روي زمين است *ميميرد*. --- و آيه : هل اتي علي الانسان حين من الدهر لم يكن شيئا ..زماني بود كه انسان نبود.
---End Quote---

پروفسور!
گفته می میرد.
مردن هم که گفتیم از بین رفتن ماده و معدوم شدن نیست!
فهم شد پروفسور؟!
پس شما با این توان فهمتان چپ و راست نگویید تهمت و دروغگویی و ...


---Quote---
چون مورد بحث ما فعلا نبود. اگر غير مادي بودن واجب الوجود را ثابت كنيم باز منكر ميشويد يا مومن ؟
---End Quote---

شما وجود غیر مادی را ثابت کنید. من مومن که می شوم هیچ، تروریست انتحاری هم می شوم!


---Quote (Originally by hoseintabar)---
1- شما در انتخاب خدا يا عدم انتخاب آزاديد . به نظر شما چه چيزي بايد باشد تا شما خدا را باور كنيد.
2- چگونه با اين بيان خداي اسپاگتي (ماكاروني) پرنده را باور نداريد ولي آن را براي ديگران معرفي ميكنيد؟!يعني نتيجه رهنمود شما به ديگران بالاخره اعتقاد به هيولاي اسپاگتي است يا بي باوري (كفر)
---End Quote---
1- چیزی که با خرد سازگار باشد.
2- من (برعکس شما) از سوی دیگران نتیجه گیری نمی کنم. هر کسی آزاد است برداشت خود را داشته باشد.


---Quote (Originally by hoseintabar)---
1- اگر ماده نيست پس بايد غير مادي (متافيزيكي باشد) درحالي كه شما تصاوير آن را بارها در پستهاي قبل نشان دادي و هم اكنون نيز نزدم موجود است. و دوستان هم ديدند. و اگر فلسفه خونده باشيد ميدونيد كه از مشخصات ماده (جسم) طول و عرض و عمق ) هست؟!! اين كفتار شما نيز عجيب است.!
---End Quote---
شاید هم تجلی او به این شکل باشد!
وانگهی خدای شما هم بار ها گفته که نور دارد.
نور هم مادی است.
پس خدای شما هم مادی است.



---Quote (Originally by hoseintabar)---
جناب آرش : اگر دقت ميكرديد در پست قبلي گفتم: ماهيته انيته ! اگر مفهوم نشد توضيح دهم
---End Quote---
/

1- جناب آرش کس دیگری است.
2- این که شما فلسفه اسلامی را بلد نیستید به من مربوط نیست!
گفته من برگرفته از منایع دینی شماست!
مثالش مثال تف سربالا است.
حالا شما هی انکارش کنید!


---Quote (Originally by hoseintabar)---
اين هم دروغ و تهمتي ديگر به قرآن :انا لله ... همه از ناحيه خدا آمده ايم نه گل . گل ابزار مادي و جسماني آفرينش ماست.
---End Quote---


پس یا ما باید غیر مادی باشیم که نیستیم.
یا الله باید مادی باشد!
چون ماده از غیر ماده نمی آید.
این هم سوتی ای دیگر!


---Quote (Originally by hoseintabar)---
*اماي بزرگ* : *اما شما خوت چي؟:Moshtagh:*
*1- اصولا چرا به اين دنيا آمديد ؟*
*2- تكليف شما بعد از مرگ چيست؟؟*
(و اين پرسش اصلي ما خدا باوران از شما ناباوران است) باز رسيديم به شروع بحث . و درود بر خردمندان
---End Quote---

1- به دلیل آمیختگی سلول های جنسی
2- تکلیف مال مدرسه است!
هر کسی دوره ای را زنده است و سپس می میرد.
حال برخی این دوره را با خرد می گذرانند و زندگی شان آثار مثبتی برای گونه انسانی دارد (مثلا دانش می آموزند، اختراع و کشف می کنند، چرخی از جامعه را می گردانند و ...)
گروهی هم مصرف کننده و مفت خور هستند که بقیه باید جان بکنند و خمس و زکات و سهم امام باید به ایشان بدهند!


---Quote---

زیرا من این ها را از فلسفخ اسلامی گرفته ام
---End Quote---

خیلی ذوق نکنید!
هر ابلهی می فهمد که این ناردستی نوشتاری (املایی) نیست!
برای آگاهی تان من کی برد فارسی ندارم و اگر شما جای من بودید، نام خودتان را هم نمی توانستید بنویسید!
***************

15 April 2008 14:54 Hello,

.:MONTAZER:. has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by سنبل هم می کنی لااقل کپی پیست نکن حاج علی آقا)---




خیلی ذوق نکنید!
هر ابلهی می فهمد که این ناردستی نوشتاری (املایی) نیست!
برای آگاهی تان من کی برد فارسی ندارم و اگر شما جای من بودید، نام خودتان را هم نمی توانستید بنویسید!
---End Quote---
خیلی ذوق نکردیم...چون ما همیشه از دیت شما شادیم و در حال ذوق و خندیدن...

*و دقیقا شما به همین دلیل فهمیدید همون هر ابلهی...!!!*
*تو غصه کیبرد خوردی...الان می گم یکی واست بگیرن و پست کنن...پس بگو گم چرا الان 150 تا پسته که داری استباه می نویسی؟؟؟؟*
*کیبردت خراب بوده؟؟!*
*آخه!!!*
*پسر کم حرف کم روی کم زبون....خب زودتر می گفتی لااقل این همه ملت به زحمت نمی افتادن...*
*پس همه این چیزایی که تا حالا نوشتی و اشتباه بوده به خاطر کیبردت بوده؟؟؟!*
*بنده خدا....*
***************

15 April 2008 15:12 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by naaqed)---

*این که گویی این کنم یا آن کنم.*
*آیا کامپیوتر می تواند در انجام کاری تردید کند؟*
---End Quote---

آری رایانه در هر ثانیه میلیون ها بار انتخاب می کند که این کند یا آن!
بلی تردید هم می کند!
تردید رایانه زمانی است که رایانه در حال اجرای یک برنامه سنگین است که همه رم آن را اشغال کرده است، در این هنگام فرمان دیگری داده می شود و می بینید قدری طول می کشد تا فرمان اجرا شود. این همان تردید خودمان.

حال اگر هنگ کرد می شود قاط زدن خودمان.
و اگر فرمانی را نادرست اجرا کرد می شود سوتی دادن خودمان!
دیگر؟

*
---Quote---

*یعنی شما به اختیار خود این مطالب را نمی نویسید؟*
---End Quote---
پاسخ پرسش را با پرسش نمی دهند.
نخست نشان بدهید اختیاری هست.*

*
---Quote---

*قیاس مع الفارق!*
*این سؤال را پاسخ بدهید:*
*آیا شما از فعل و انفعالات داخل بدن خود آگاه هستید، آنگونه که از فکر کردن خود آگاهید؟*
*اگر آگاه نیستید باید اعتراف کنید که شما غیر از بدن خود هستید.*
*اینطور نیست؟*
---End Quote---
گفته تان و پیوندش به گفته من روشن نیست.*

*
---Quote---

*عبارت متناقض. تصادفی یعنی بدون قانون.*
*اگر تصادفی است پس نمی تواند قانونمند باشد و نمی توان از امکانات جهان استفاده کرد چون هر لحظه ممکن است تصادفی خلاف انتظار پیش بیاید.*
*اگر قانونمند است پس تصادفش کجاست؟*
---End Quote---
*

خیر!
تصادف از قانون پیروی می کند. از قانون احتمالات.
بیشتر دقت کنید!

*
---Quote---

*هوشمندی را که نمی توان انکار کرد، منتها این هوشمندی در مغز و در سلول ها نیست. بلکه در آفریننده ی آن هاست.*
---End Quote---

صحبت از موهومات آسان است.
من با ایشان داشتم گفتگوی علمی می کردم.
اما شما تا آن گاه که آفرینش (پیدایش چیزی از هیچ) را نشان نداده اید، آفریننده ای که هنوز ثابت نشده را در گفتگوی علمی نیاورید.*

*
---Quote---

*پی بردن به مکانیزم فعل و انفعالات در اشیا منافاتی با شعوری که آن مکانیزم را به وجود آورده ندارد. چه ما بدانیم و چه ندانیم شعوری در جهان حاکم است.*
*برای همین دانشمندان را به درک حکمت و عظمت خدا نزدیکتر می داند.*
---End Quote---

باز هم نطق در باره موهومات.
دوست گرامی اینجا منبر نیست که موعظه می کنید.
شعور چیست؟
اوج افتضاح منطقی:
*چه ما بدانیم و چه ندانیم شعوری در جهان حاکم است.*

یعنی ما ممکن است ندانیم، ولی می دانیم که هست!!
بازگردان: ما (دین باوران) نمی توانیم این شعور را منطقا نشان بدهیم، اما همینه که هست!
می گم شعور هست، یعنی هست.
زرت و پورت هم موقوف!
*
***************

15 April 2008 15:29 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by ذهن آزاد)---
ممنون از پاسختان
بهر حال نظريه تكامل مي بايست كامل و كامل تر شود و همه جنبه هاي آن درك گردد. شايد به همانگونه اي كه مي گوييد باشد.
دوست دارم نطرتان را در باره گزارش پديده هايي همچون تجربيان نزديك مرگ و برون فكني هوشياري بدانم. تجربيات اندك خود من براي من آشكار ساخته كه ما مي توانيم بودن خود را در خارج از بدن حفظ كنيم.
من نمي گويم غير مادي. عمر الكترون به اندازه آفرينش است و دانش امروز به اين نتيجه رسيده كه ظرفيت ذخيره اي اطلاعات بر روي يك الكترون تنها غير قابل تصور است. اين حقيقت در آزمايشگاه توسط ( Ahn , Weinacht & Backsbaum ) در دانشگاه ميشيگان بطور تجربي اثبات شده است. آيا مي توان يك كالبد الكتروني را براي هر موجود زنده اي متصور شد كه حتي اطلاعات دي ان اي از آنگرفته مي شود؟ بنظر اشكال مادي بيشتر شبيه يك گيرنده عمل مي كنند. مطالعه در اين حوزه بدليل اينكه ابزارهاي ما دچار محدوديت هستند مشكل است. اما براساس شيوه آشكار سازي اثر كرلين كه قدمتي 50 ساله داشته و توسط دانشمندان روسيه توسعه يافته مي توان هاله پيرامون اجسام را آشكار سازي كرد. مطالعات در اين حوزه ارتباط هوشياري با مشخصات هاله را نشان مي دهد. در حال حاضر نمونه اي از اين تجهيزات در بيمارستان ميلاد در ايران نيز وجود دارد.
---End Quote---

درود،
روشن است که این نگرش نیاز به کامل شدن دارد.
همچنین پیچیدگی های فراوان فرایند های مغزی نیاز به آشکار سازی بیشتر دارند و این ویژگی پویایی دانش در برابر ایستایی "باور" است.
درباره موضوعات مورد اشاره شما آگاهی دقیق ندارم و از این رو نمی توانم نظری بدهم
***************

15 April 2008 15:31 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by saeed623)---
بسم الله الرحمن الرحيم
باسلام و آرزوي موفقيت براي كليه كاربران خداجوي
آنگونه كه به نظر مي رسد جناب سنبل ديگر چيزي براي بحث كردن ندارد و حرف هايي راهم كه درباره پاستاگرايي مطرح كرد معلوم شد علمي نبودند و معلوم شد از كدام رستوران آن ها را جمع آوري كرده بودند بگذريم از اين كه ماكروني ايشان گاهي براي خودش هم دل درد ايجاد مي كند و مهرباني آن هم دروغ درآمد
بنابراين از ايشان مي خواهيم بحث ديگري را دنبال كند
---End Quote---

البته من پیشتر هم گفته بودم وقت پرداختن به پارازیت ها و یاوه ها را ندارم.
***************

15 April 2008 16:58 Hello,

مزدك بامداد has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
شما میتوانید از ابزاری كه من نوشته ام
برای نوشتن به فارسی با كی برد لاتین
سود ببرید چون حروف فارسی را روی
حروف همانند لاتین map كرده ام.
آدرس:

*نـِوشت ابزار فارسی
برای تخته كلید و كنش پرداز (OS) لاتین
**اینجا * (http://www.freewebs.com/mazdak_bamdad/parsinevisA.msi (http://www.freewebs.com/mazdak_bamdad/parsinevisA.msi))

*نـِوشت ابزار فارسی و
ترزبان انگلیسی به پارسی برای تخته كلید
و كنش پرداز (OS) لاتین
**اینجا * (http://www.freewebs.com/mazdak_bamdad/SetupParstarjom.msi (http://www.freewebs.com/mazdak_bamdad/SetupParstarjom.msi))
***************

15 April 2008 17:04 Hello,

مزدك بامداد has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by ذهن آزاد)---
...
من نمي گويم غير مادي. عمر الكترون به اندازه آفرينش است و دانش امروز به اين نتيجه رسيده كه ظرفيت ذخيره اي اطلاعات بر روي يك الكترون تنها غير قابل تصور است. اين حقيقت در آزمايشگاه توسط ( Ahn , Weinacht & Backsbaum ) در دانشگاه ميشيگان بطور تجربي اثبات شده است. آيا مي توان يك كالبد الكتروني را براي هر موجود زنده اي متصور شد كه حتي اطلاعات دي ان اي از آنگرفته مي شود؟ بنظر اشكال مادي بيشتر شبيه يك گيرنده عمل مي كنند. مطالعه در اين حوزه بدليل اينكه ابزارهاي ما دچار محدوديت هستند مشكل است. اما براساس شيوه آشكار سازي اثر كرلين كه قدمتي 50 ساله داشته و توسط دانشمندان روسيه توسعه يافته مي توان هاله پيرامون اجسام را آشكار سازي كرد. مطالعات در اين حوزه ارتباط هوشياري با مشخصات هاله را نشان مي دهد. در حال حاضر نمونه اي از اين تجهيزات در بيمارستان ميلاد در ايران نيز وجود دارد.
---End Quote---
این شارلاتان بازی است. این عكاسی با
سود بردن از الكتریسته ی بسیار ولتاژ بالا
بدست میاید و بدینگوه بگر هر چیزی،
اعم از مرده و زنده میتوان "هاله" روی
عكس نهاد، چون عكس ها به طیف های
نور نامرئی برای آدمی هم حساسند.


تصویر: http://www.net4truthusa.com/Photos/KirlianKey.jpg (http://www.net4truthusa.com/Photos/KirlianKey.jpg)
اینهم " روح" یك كلید ! هه هه هه !
***************

15 April 2008 17:21 Hello,

مزدك بامداد has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by khoshnazar)---
مزدک خان!
اگر ما گمراه باشیم و عده ای با مطالب ما گمراه (به راه راست هدایت) شده باشن چه کسی ما رو مؤاخذه و مجازات می کنه؟

اما اگر شما گمراه باشید و عده ای با حرف های شما فریب خورده و گمراه شده باشن خدا شما رو مؤاخذه و مجازات خواهد کرد.
این منطق رو قبول ندارید؟
---End Quote---
محاسبه سود و زیان ربطی به درستی سخن شما ندارد
حقیقت كه كالای بازرگانی نیست.
در ضمن طبیعت است كه همه نادان ها و گمراهان را
مجازات میكند. همین كه امت میلیاردی اسلام آفتابه ساز
است و در دست 3 میلیون یهودی اسرائیلی گرفتار می باشد
مجازات نادانی و بیسوادی و اسلامیت شماست دیگر!
اصلاً مرگ بر اسرائیل !
( چند تا نفرین دیگر هم رویش چون زورتان نمیرسد!) :salavat:
***************

15 April 2008 17:55 Hello,

haghtalab has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
[quote=hoseintabar;14464]با سلام به همه دوستان *توجه توجه* *توجه توجه* :
حيفم اومد اين پستو يهبارديگه نذارم:
*دوستان گرامي توجه نماييد* : در پست 146 حقير يك سوال اساسي درباره واجب الوجود اسپاگتي از سنبلعلي نمودم . سوال من اينبود: *اين واجب الوجود شما(هيولاي اسپاگيتي آفريدگار) از چه جهت واجب الوجود است؟*
واما به جواب جناب سنبلعلي درپست 150 توجه فرمائيد:
quote *اين جناب سنبلعلي* جوابش را عينا (حتي بدون كم يا زياد شدن يك واو )از پايان نامه آقاي محبي كه درباره ذات واجب الوجود نوشته درسطر 16 نوشته كپي پست كرده و فقط وفقط بجاي نام خداوند متعال نام هيولاي اسپاگتي..را درج نموده!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! حال بخوانيد و خودتان قضاوت نماييد. اينهم لينكش
http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm (http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm)
*نام و نام خانوادگي : *علي اصغر محبي
*دانشكده : *ادبيات و علوم انساني
*استاد راهنما : *دکتر علي ارشدرياحي
*تاريخ دفاع : *12/11/79
*رشته و گرايش : *الهيات-فلسفه و کلام اسلامي
*استاد مشاور : *دکتر سيد مهدي امامي جمعه--------- خداوند متعال ماهيت زايد بر ذات ندارد .زيرا...
توجه فرمائيد اين سنبلعلي حتي كلمه غلط (*فعل*) را كه درپايان نامه آقاي محبي بود كپي كرد كه دليل بر بي اطلاعي ايشان از فلسفه هست. و صحيحش اينه: ( از *جنس و فصل*)
ضمن اينكه اساسا به سوال حقير نيز جواب ندادند . زيرا جواب فلسفي اش اينه كه : واجب الوجود واجب الوجود من جميع الجهات است.
*نتيجه : وجمع بندي بحث :*
*1-* جناب سنبلعلي مروج خداي بقولش : اسپاگتي آفريدگار هدايت گر: اينگونه (با دزدي ادبي و پلجيريزم ) جوابي كه خداپرستان در باب واجب الوجود ميدهند را براي اسپاگتي خودش گنجونده.
*2-* اين جواب ربطي به سوال حقير نداشت. جواب سوال اينه كه : واجب الوجود واجب الوجود من جميع الجهات است. لذا امر مادي نيست. در حالي كه درهمان پست جناب سنبلعلي واجب الوجود را ماده دونستند.!!
*3-* اين حرفهاي بي سر و ته و بدون پشتوانه فلسفي و علمي باوجود حدود 70 تناقض و عجز در گفتار ايشان در پستهاي 150- 151- 158 و..پستهاي تاپيكهاي ديگر نشون ميده كه جناب سنبلعلي از علم فلسفه بهره اي ندارد و خوراك جوابش كپي پيستها و ذهنيات غلط در باره هستي شناسي است.
*4-* اين جناب سنبلعلي در آخرين پست 158 اعتراف مود كه به هيچ دين (محمد عيسي و موسي) اعتقاد ندارد[quote].
چگونه خودش به هيچ ديني ايمان ندارد ولي ديگران را به هيولاي اسپاگتي دعوت به ايمان ميكند.؟!!
*5-* بنا براين نقليات ايشان نه از باب استعلام و در طلب حق بلكه عموما سفسطه گويي است كه در تعارض با نظريات فلاسفه از ارسطوو سقراط و گرفته تا فارابي و شيخ الرئيس و ..
البته خدا را شكر ميكنيم كه هر از چند گاهي چنين افرادي پيدا ميشوندو مباحث ضد دين را بازگو ميكنند و دوستان خداپرست حقائق دين را براي ساير كاربران روشن ميسازند.
در آخرين پست كه ايشان به همه اديان را منكر شدند:
مواجه با اين سوال شدند كه دقيقا جناب آريانا در جواب تصادفي - و پدر و مادرش را مقصر دونت و بي هدف وبراي هميشه در رفت. و جناب آرش نيز بالمئال با همين سوال مواجه شد و البته در برابر افتضاحي كه در باره حديث حماد اللحام و حديث ريحانه (درتاپيك ديدگاه جديد سروش ) ببار آورد . اونهم بي سرو صدا از اينجا رفت.
*اماي بزرگ* : *اما شما خوت چي؟:Moshtagh:*
*1- اصولا چرا به اين دنيا آمديد ؟*
*2- تكليف شما بعد از مرگ چيست؟؟*
(و اين پرسش اصلي ما خدا باوران از شما ناباوران است) باز رسيديم به شروع بحث . {واين همان نقطه عجز آريانا و آرش بود.كه چون قلم بدينجا رسيد --- سر بشكست و ناپديد شدند.}
*جناب سنبلعلي* منتظر پاسخ خردمندانتون هستيم:

***************

15 April 2008 18:02 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
جمع بندی های کیلویی تان برای جماعتی خوب است که دچار "خود گوسپند بینی" هستند!

دیگران که بر خرد خود تکیه دارند خودشان می خوانند و برداشت می کنند.
از این رو این سو و آن سو از این جمع بندی ها صد من یک غاز نفرمایید!
***************

15 April 2008 19:21 Hello,

naaqed has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by سنبلعلی)---
آری رایانه در هر ثانیه میلیون ها بار انتخاب می کند که این کند یا آن!
بلی تردید هم می کند!
تردید رایانه زمانی است که رایانه در حال اجرای یک برنامه سنگین است که همه رم آن را اشغال کرده است، در این هنگام فرمان دیگری داده می شود و می بینید قدری طول می کشد تا فرمان اجرا شود. این همان تردید خودمان.

حال اگر هنگ کرد می شود قاط زدن خودمان.
و اگر فرمانی را نادرست اجرا کرد می شود سوتی دادن خودمان!
دیگر؟
---End Quote---



*عجب!!!!!!!*
*معنای تردید و قاط زدن و سوتی دادن را هم فهمیدیم!!!!*

*جناب! حالا میشود پشیمانی را هم در کامپیوتر معنا کنید؟!*
*یا اینکه چه طوری خودش را ملامت میکند؟*
*یا...*

*مثل اینکه تا حالا برنامه نویسی نفرموده اید تا موقع باگ زدایی برنامه ببینید که قاط زدن و سوتی دادن کامپیوتر مال قاط زدن و سوتی دادن برنامه نویس است و الا کامپیوتر طبق قانون بدون خطای حاکم بر طبیعت عمل میکند.*


---Quote (Originally by سنبلعلی)---
*گفته تان و پیوندش به گفته من روشن نیست.*
---End Quote---


*مهم نیست. قضیه آقاگودرز! در مثالتان بود خواستم از یک طریق دیگر مطلب را پاسخ بدهید.*


---Quote (Originally by سنبلعلی)---
خیر!
تصادف از قانون پیروی می کند. از قانون احتمالات.
بیشتر دقت کنید!
---End Quote---


*عجب!!!!! پس ما هر روز با احتمال اینکه آب به جای جوش آمدن یخ بزند کتری را روی اجاق میگذاریم!؟*


---Quote (Originally by سنبلعلی)---
*صحبت از موهومات آسان است.*
*من با ایشان داشتم گفتگوی علمی می کردم.*
*اما شما تا آن گاه که آفرینش (پیدایش چیزی از هیچ) را نشان نداده اید، آفریننده ای که هنوز ثابت نشده را در گفتگوی علمی نیاورید.*
---End Quote---


*حق با شماست.*


---Quote (Originally by سنبلعلی)---
*باز هم نطق در باره موهومات.*
*دوست گرامی اینجا منبر نیست که موعظه می کنید.*
*شعور چیست؟*
*اوج افتضاح منطقی:*
**چه ما بدانیم و چه ندانیم شعوری در جهان حاکم است.**

*یعنی ما ممکن است ندانیم، ولی می دانیم که هست!!*
*بازگردان: ما (دین باوران) نمی توانیم این شعور را منطقا نشان بدهیم، اما همینه که هست!*
*می گم شعور هست، یعنی هست.*
*زرت و پورت هم موقوف!*
---End Quote---

*اینجا حق با شما نیست!*
*شعور، اراده و کار آگاهانه و هدفمند است.*

*یعنی ما ممکن است ندانیم ولی ندانستن شما دلیل بر عدم آن نیست و البته دانستن بنده هم دلیل بر وجود آن نیست.*

*جسارتاً چیزی موقوف نیست و شما می توانید از من دلیل بخواهید.*

***************

15 April 2008 20:10 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by naaqed)---



*عجب!!!!!!!*
*معنای تردید و قاط زدن و سوتی دادن را هم فهمیدیم!!!!*

*جناب! حالا میشود پشیمانی را هم در کامپیوتر معنا کنید؟!*
*یا اینکه چه طوری خودش را ملامت میکند؟*
*یا...*
---End Quote---
این ها که گفتم معنی نبود. نمونه بود.
بله می شود.
بسیار ساده است، با یک نرم افزار می توان این کار را کرد که در آن زمانی که در کار رایانه خطایی رخ می دهد، علایم پشیمانی ظاهر شود!
مثلا دسکتاپتان قدری سرخ تر شود،
رایانه تان یک آه بکشد،
یا اگر دوست داشتید بگوید: عجب غلطی کردم ها!
درک این ها برای من که برنامه نویس نیستم ساده است، چه رسد به یک برنامه نویس!

*
---Quote---

*مثل اینکه تا حالا برنامه نویسی نفرموده اید تا موقع باگ زدایی برنامه ببینید که قاط زدن و سوتی دادن کامپیوتر مال قاط زدن و سوتی دادن برنامه نویس است و الا کامپیوتر طبق قانون بدون خطای حاکم بر طبیعت عمل میکند.*
---End Quote---
*
ممکن است از باگ برنامه باشد. ولی امکان دارد از سخت افزار نیز باشد که معمولا "هنگ کردن" خوانده می شود.
به گمانم شنیده باشید.



---Quote---
*عجب!!!!! پس ما هر روز با احتمال اینکه آب به جای جوش آمدن یخ بزند کتری را روی اجاق میگذاریم!؟*
---End Quote---


آن آقا گودرز به این شقایق پیوندی ندارد بالام جان!
هر گردی گردو نیست!
تصادف بر مبنای احتمالات است نه جوش آمدن آب روی اجاق!



*
---Quote---

*اینجا حق با شما نیست!*
*شعور، اراده و کار آگاهانه و هدفمند است.*

*یعنی ما ممکن است ندانیم ولی ندانستن شما دلیل بر عدم آن نیست و البته دانستن بنده هم دلیل بر وجود آن نیست.*

*جسارتاً چیزی موقوف نیست و شما می توانید از من دلیل بخواهید.*
---End Quote---

*ما هم نگفتیم ندانستن دلیل نبودن است. (سفسطه حمله به مرد پوشالین)
منتها به حکم منطق چیزی که وجودش اثبات نشده در حکم عدم است.
همچنین ابراد من بر نادرستی گزاره:
*چه ما بدانیم و چه ندانیم شعوری در جهان حاکم است.*
بود که بی منطق و نادرست است.
حال شما می توانید دلیلتان را برای وجود شعور حاکم بر جهان بدهید.
***************
[/SIZE]
15 April 2008 20:16 Hello,

khoshnazar has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by سنبلعلی)---


...
2- ماده ازلی است، نه من و دیگری به عنوان یک مجموعه مادی.
...
گفته من برگرفته از منایع دینی شماست!
مثالش مثال تف سربالا است.
حالا شما هی انکارش کنید!

...!
---End Quote---

به نام خدا

در باره ی اینکه جهان (در کل) حادث است یا قدیم (ازلی)، فلاسفه ی اسلامی قایل به قدیم یا ازلی بودن آن هستند. اما متکلمین می گویند هیچ چیز غیر از خدا قدیم و ازلی نیست. استدلال متکلمین این است که اگر چیزی غیر از خدا قدیم و ازلی باشد معنایش این است که آن چیز نیاز به علت، ندارد و مستقل در وجود است. و این با توحید که فقط خدا را مستقل بالذات می داند منافات دارد.
اما فلاسفه پاسخ می دهند که قدیم بودن منافاتی با نیازمند بودن ندارد. چراکه یک چیز می تواند درعین اینکه وابسته و نیازمند به چیز دیگری است، با او باشد. مثل شعاع و نور خورشید. این شعاع بدون خورشید نمی تواند باشد و خورشیدهم بدون شعاع نیست.
فلاسفه نسبت جهان به خداوند را به نسبت نور به خورشید تشبیه می کنند با این تفاوت که خورشید آگاهی و اراده در کار خود ندارد و خداوند آگاهی و اراده دارد.

از همین مثال استدلال دیگری هم بر قدیم بودن جهان (چه به صورت ماده یا چیز دیگر) اقامه می کنند که برهان خلف است.
می گویند اگر جهان را حادث بدانیم معنایش این است که خالق زمانی دست به کار خلقت نزده است و این به نقص خالق یا خلاقیت منجر خواهد شد. یعنی فیاضیت خالق حدوثی خواهد شد....
البته بحث مفصل است که علاقه مندان را به جلد سوم اصول فلسفه و روش رئالیسم شهید مطهری ارجاع می دهم.

این نکته رو هم متذکر بشم که این بحث صرفاً جهت اطلاع کاربران از مسأله ی "حدوث و قدم عالم" مطرح شد که فقط سخن مادیگرایان نیست.


***************

15 April 2008 20:35 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
در پیوند با موضوع خود آگاهی در رایانه دوستان را به دیدن این گفتگو دعوت می کنم:
*آيا ميتوان خودآگاهي را در يك روبوت به وجود آورد؟ (http://goftegu.no-ip.org/vb/showthread.php?t=2221)* (http://goftegu.no-ip.org/vb/showthread.php?t=2221)*)
***************

15 April 2008 20:37 [SIZE=-1]Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by meshkaat)---
بسم الله الرحمن الرحیم
جناب سنبلعلی گرامی
با تشکر از شما
1:اما میتوانید بفرمایید چطور این تفاوت بین انسان وحیوان ایجاد شد که به انسان قدرت برتری داشتن در اندیشیدن را اعطاء کرد؟
2:چرا همین برتری داشتن به حیوانات داده نشد؟
---End Quote---

درود بر شما،
و پوزش از این که دیر پاسخ دادم.

1- با جهش در ژن انسان
2- چون این جهش در ژن آن ها روی نداده است. (تصادف)
دیگر این که اگر این جهش در مغز اسب آبی رخ داده بود، اکنون به جای من و شما دو اسب آبی سرگرم گفتگو بودند و احتمالا یکی از آن ها از آن یکی می پرسید:
چرا همین برتری در اندیشه به (مثلا) انسان داده نشده!!
***************

15 April 2008 20:41 Hello,

سنبلعلی has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
*انسان احتمالا مغز بزرگ خود را مديون يک جهش ژنتيکی است که دو ميليون و چهارصد هزار سال قبل روی داد.

*اين نتيجه مطالعه ای است که اخيرا در نشريه "نيچر" چاپ شده است.
انسان های امروزی بدون استثنا حامل اين ژن جهش کرده هستند، اما ساير پستانداران عالی از جمله شامپانزه حامل نمونه جهش نکرده اين ژن هستند.
اين تغيير ممکن است به جمجمه امکان داده باشد شکل تازه ای به خود بگيرد و فضای لازم را برای رشد مغز فراهم کند.
دانشمندان می گويند اين تغيير در يک ژن مرتبط با عضلات آرواره که ما از آن برای جويدن و گاز زدن استفاده می کنيم رخ داد و احتمالا نخستين تفاوت ژنتيکی در زمينه های عملی و کارکردی ميان انسان و ساير پستانداران عالی است.
براساس تحقيقاتی که در نشريه نيچر منتشر شده است، اين تغيير ژنتيکی تقريبا دو ميليون و چهارصد هزار سال قبل روی داد و اين همان دوره ای است که نخستين آثار فسيلی از اجداد انسان که دارای جمجمه های مدور و آرواره های کوچک بودند ظاهر می شود.
جمجمه انسان از آن زمان تاکنون سه برابر شده و همزمان آرواره او عقب نشسته است.
محققان آمريکايی بر اين باورند که اين نقص ژنتيکی با کوچک کردن آرواره باعث شد از فشار بر جمجمه کاسته و در نتيجه انبساط آن ممکن شود. با رشد جمجمه فضای بيشتری برای رشد مغز فراهم شد.
کمتر کسی است که امروزه نظريه تکامل و اينکه انسان از نسل پستانداران عالی است را انکار کند.
اما اين پرسش که اين فرآيند چگونه به وقوع پيوست موضوع بحث و جدل های زيادی بوده است.
با توجه به اين که پروژه رمزگشايی از ژن های شامپانزه به زودی تکميل می شود، اين ژن می تواند نخستين شاخص اختلافات متعدد ژنتيکی باشد که اساس انسان بودن ما بر آنها استوار است.

بازگویی از اینجا (http://goftegu.no-ip.org/vb/showthread.php?t=2215&page=3 (http://goftegu.no-ip.org/vb/showthread.php?t=2215&page=3))


***************

15 April 2008 20:46 Hello,

naaqed has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by سنبلعلی)---
این ها که گفتم معنی نبود. نمونه بود.
بله می شود.
بسیار ساده است، با یک نرم افزار می توان این کار را کرد که در آن زمانی که در کار رایانه خطایی رخ می دهد، علایم پشیمانی ظاهر شود!
مثلا دسکتاپتان قدری سرخ تر شود،
رایانه تان یک آه بکشد،
یا اگر دوست داشتید بگوید: عجب غلطی کردم ها!
درک این ها برای من که برنامه نویس نیستم ساده است، چه رسد به یک برنامه نویس!

*:eek::Ghash:*
*حالا اینها نشان از حالت درونی جناب کامپیوتر است یا خود پشیمانی و غیره؟*


ممکن است از باگ برنامه باشد. ولی امکان دارد از سخت افزار نیز باشد که معمولا "هنگ کردن" خوانده می شود.
به گمانم شنیده باشید.

*سخت افزارهم با از روی طرحی پیاده می شود که به آن می گویند جنبه ی نرم افزاری یک ماشین و همه این ها ساخته ی ذهن هوشیار و صاحب اراده و مختار است. کامپیوتر اراده و اختیار و درک ندارد. مگر چیزهایی را که شما می پندارید هوش و اراده و اختیار بدانیم که هیچ دانشمندی چنین ادعایی نکرده است.*


آن آقا گودرز به این شقایق پیوندی ندارد بالام جان!
هر گردی گردو نیست!
تصادف بر مبنای احتمالات است نه جوش آمدن آب روی اجاق!

*شما اول تصادف را اثبات کنید بعد مبنای آن را.*



ما هم نگفتیم ندانستن دلیل نبودن است. (سفسطه حمله به مرد پوشالین)
منتها به حکم منطق چیزی که وجودش اثبات نشده در حکم عدم است.
همچنین ابراد من بر نادرستی گزاره:
*چه ما بدانیم و چه ندانیم شعوری در جهان حاکم است.*
بود که بی منطق و نادرست است.
حال شما می توانید دلیلتان را برای وجود شعور حاکم بر جهان بدهید.
---End Quote---

*عجله نکنید دیر اومدید زود می خواهید بروید!*

*فعلاً در باره ی اینکه چیزی از عدم به وجود نمی آید فکر کنید.*
*بعدهم خوب در باره اینکه چیزی نمی تواند چیزی را بدهد که ندارد.*

*فعلاً همین ها بس است.*
:Moshtagh:
***************

15 April 2008 20:58 Hello,

hoseintabar has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
*با درود و سلام به همه دوستان ارزشمند*: با توجه به *پست 163* وپستهاي قبلي دوستان و عجز عملي جناب سنبلعلي ، از آنجمله كپي پيست نمودن پايان نامه آقاي محبي از تارنماي ايشان ؛ و *حذف كلمه واجب الوجود*) و قراردادن كلمه ( *هيولاي اسپاگيتي*) *بجاي آن* كه علاوه بر اينكه يك عمل غير اخلاقيست . بقول امروزيها يك دزدي ادبي يا پلجيريزم است. و عدم توان نام برده از تشخيص جنس و فصل و...
موضوع هيولاي اسپاگيتي مشخص شده و به اين كلمه و خدايي كه جناب سنبل خودش معرف آنست. واز طرفي تصريح نمود كه به هيچ خدايي ايمان ندارد.
*از نامبرده درخواست ميشود* (حال كه ثابت شد اين هيولاهاي من درآوردي ماكاروني چيزي جز وهم و تقلب نبود(كپي اسپاگتي بجاي واجب الوجود آنهم بدون رضايت صاحب پايان نامه) *چنانچه درباره خداي واجب الوجود سوالي دارد بپرسد:salavat:*
***************

15 April 2008 21:16 Hello,

sht has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
*دوستان گرامي توجه نماييد* : در پست 146 حقير يك سوال اساسي درباره واجب الوجود اسپاگتي از سنبلعلي نمودم . سوال من اينبود: *اين واجب الوجود شما(هيولاي اسپاگيتي آفريدگار) از چه جهت واجب الوجود است؟*
واما به جواب جناب سنبلعلي درپست 150 توجه فرمائيد:
quote *اين جناب سنبلعلي* جوابش را عينا (حتي بدون كم يا زياد شدن يك واو )از پايان نامه آقاي محبي كه درباره ذات واجب الوجود نوشته درسطر 16 نوشته كپي پست كرده و فقط وفقط بجاي نام خداوند متعال نام هيولاي اسپاگتي..را درج نموده!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! حال بخوانيد و خودتان قضاوت نماييد. اينهم لينكش
http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm (http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm)
*نام و نام خانوادگي : *علي اصغر محبي
*دانشكده : *ادبيات و علوم انساني
*استاد راهنما : *دکتر علي ارشدرياحي
*تاريخ دفاع : *12/11/79
*رشته و گرايش : *الهيات-فلسفه و کلام اسلامي
*استاد مشاور : *دکتر سيد مهدي امامي جمعه--------- خداوند متعال ماهيت زايد بر ذات ندارد .زيرا...
توجه فرمائيد اين سنبلعلي حتي كلمه غلط (*فعل*) را كه درپايان نامه آقاي محبي بود كپي كرد كه دليل بر بي اطلاعي ايشان از فلسفه هست. و صحيحش اينه: ( از *جنس و فصل*)
ضمن اينكه اساسا به سوال حقير نيز جواب ندادند . زيرا جواب فلسفي اش اينه كه : واجب الوجود واجب الوجود من جميع الجهات است.
.................................................
*‌حال من از جناب سنبلعلي ميپرسم*
*آيا در واجب الوجود جنس و فصل راه دارد ياخير* چرا ؟ اميدوارم جواب خردمندانه و نه كپي پيست بدهد. تا دوباره اشتباه مشه.
***************

15 April 2008 23:02 Hello,

blue sky has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************
تصویر: http://www.pic4ever.com/images/97.gif (http://www.pic4ever.com/images/97.gif)
اینجا رو هم که دارین مثل بقیه ی تاپیکها میکنین!!!!!!!!!!!تصویر: http://www.pic4ever.com/images/dash2.gif (http://www.pic4ever.com/images/dash2.gif) تصویر: http://www.pic4ever.com/images/154fs232528.gif (http://www.pic4ever.com/images/154fs232528.gif)
لطف کنین بچه بازیهاتونو تو همون تاپیکهای قبلی ادامه بدین من این همه مدت صبر نکردم که اینجوری جواب بگیرم!!! تصویر: http://www.iran-eng.ir/images/smilies/mad.gif (http://www.iran-eng.ir/images/smilies/mad.gif)
-------------------------------------------
اما خوشحالم که بلاخره این تاپیکم به جریان افتاد امیدوارم هر چه زودتر جواب بگیرم.
اول از همه از جناب سنبعلی منونم که با حضورشون باعث شدن این تایک دوباره به جریان بیفته!!!!!!!!! انگار شما هر جای برین مدیرا فقط با شما حرکت میکنن و جواب میدن!!! تصویر: http://www.pic4ever.com/images/128fs318181.gif (http://www.pic4ever.com/images/128fs318181.gif)
خوب بگذریم!

---Quote (Originally by safir187)---
مسائل قبل رو نخوندم و با توجه به آخرین پست مینویسم...
بلو اسکای جان خدا بازیگر یک بازی نیست که نقش بپذیره. این ما هستیم که باید نقشمون رو پیدا کنیم و اون رو به بهترین نحو بازی کنیم. و خدا مثل کسی نیست که need for speed بازی میکنه تا علاوه بر نگاه کردن چند وقت یه بار یه دکمه بزنه یا حرکتی بکنه. برای خود خدا هیچ مثالی پیدا نمیشه. وجود و صفاتش با برهان اثبات و با ترک گناه احساس میشه.
در مورد اون بچه... اگر زجری که میکشه حاصل گناهان خودش نیست که نیست نزد خدا اجر خواهد داشت. اما قرار نیست خدا برای هر تولد جریان دنیا رو reset کنه تا همه با شرایط یکسان زندگی رو شروع کنند. هر کسی با سرمایه و مشکلات و عوامل مثبت و منفی خودش سنجیده و جزا داده میشه.
بله اگر این دنیا پایان کار بود و جریان زندگی همین بود خدا به بی عدالتی متهم بود اما او جهانی رو قرار داده تا اونهایی که یار خوبی ها بودند به لذت بی نهایت و اونهایی که سر سپرده ی بدی بودند به ذلت بی نهایت برسند.

ما وقتی به دنیا می آیم ازمون سوال نمیشه دوست داری تو کدوم خونواده به دنیا بیای یا دوست داری چه شکلی باشی یا حلال زاده باشی یا نه یا... چون هیچ کدوم از این ها هیچ تاثیری در نتیجه ندارند ما فقط به تلاش مون جزا داده می شیم و به کوتاهی هامون مواخذه...
---End Quote---
سفیر جان اون دنیا رو کی دیده؟ اصلا دیگه اون دنیارو میخوای چی کار؟اینقدر تو این دنیا زجر بکشی و حتی کمی از لذتی که خیلیها میبرن و نبری که اون دنیا قراره بهت جواب داده بشه؟!!! تازه اگه ان دنیایی باشه!

---Quote (Originally by مزدك بامداد)---
آفرین، همه چیز در دست انسانها و طبیعت است
و خدایی وجود ندارد . خدا را برای این ساخته اند
كه بتوانند به نام او از مردم سواری بگیرند، زكات
و خمس و سهم امام و هزار چیز دیگر بگیرند و
مفت بخورند و مردم هم بهوای بهشت و حوری
و ترس از چماق های اتش جهنم، صدایشان درنیاد!
---End Quote---
متاسفانه تو ایران دین وسیله ای قرار گرفته وسه دزدی و سودجویی یه عده! ولی به نظرم این درست نیست که کلشو فقط به خاطر عده ای دزد و کلاش نفی کنیم. دازیم میبینیم که حقیقت همون دینی که اونها ازش میگن اینی نیست که عمل میکنن پس نمیشه ازشون نتیجه گرفت.

---Quote (Originally by mosarvar)---
با سلام خدمت دوستان من تازه ثبت نام کردم . امید وارم گفته های من مفید واقع بشه

یک جواب کلی برای کسانی که نظریه های علمی می دهند و می خواهند با این نظریه ها وجود خدا رو زیر سوال ببرند . البطه من این جواب رو در بین نظرات کاربران دیگه هم دیدم ولی درست مطرح نشده بود و یا با سفسطه رو به رو شده بود.

هر علتی معلولی دارد که کل این علم هم بر همین اساس است .
حالا ما از یک دانشمند می پرسیم این انسان چگونه بوجود آمد؟
دانشمند : از تکامل میمون ها و انسان های نخستین
اون میمون و انسان نخستین از کجا بوجود آمد؟
دانشمند : به صورت احتمالی و یا تصادفی ویا قوانین عجیب و غریب دیگه توسط زمین
خب این زمین چگونه بوجود آمد :
دانشمند : توسط یک انفجار
اون انفجار از کجا بوجود آمد ؟
دانشمند : ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
خب هر موقع توانستید از طریق علم این سوال و سوال های بعدی که بوجود می آید را جواب بدهید اون موقع از طریق علم نظریه بدهید. شما با این علم نمی تونید توضیح بدید که زمین چگونه بوجود آمده اون وقت در مورد نبودن خدا نظریه می دهید؟
حالا ممکنه یکی بیاد بگه خوب اگه اینجوریه چه کسی خدا رو بوجود آورد؟
*خب این چه ربطی به سوال من داره ؟
چرا سوال من رو با سوال پاسخ می دهید ؟*
*ما که قرار نیست از این طریق خدا را اثبات کنیم *
من دارم می پرسم چه چیزی اون انفجار رو بوجود آورده و همین طور سلسله وار می رم عقب و علم هم هیچ جوابی نداره که بده و اون وقت شما میگی که اگه این طوره خدا از چی بوجود آمده ؟
این هیچ ربطی به سوال من نداره و فقط یک سفسطه است
---End Quote---
تصویر: http://www.iran-eng.ir/images/smilies/icon_surprised.gif (http://www.iran-eng.ir/images/smilies/icon_surprised.gif)
شما خودتون اینجوری دارین سوال میپرسین بعد جای ما هم جواب میدین و جای ما سوال میپرسین بعد میگین این سوال ما در اصل اشتباهه؟!!!!
اصلا حالا چرا اون سوال اشتباهه؟!!! چون شما نمیخواین این پرسیده بشه؟!!! چون فقط قراره از همون طریقی که شما میگین خدا اثبات بشه ؟!!! تصویر: http://smilies.sofrayt.com/%5E/aiw/huh.gif (http://smilies.sofrayt.com/%5E/aiw/huh.gif) تصویر: http://smilies.sofrayt.com/%5E/_950/upset.gif (http://smilies.sofrayt.com/%5E/_950/upset.gif)


---Quote (Originally by mosarvar)---
بعد از اینکه مشخص شد علم هیچ جوابی ندارد که در این مورد بدهد و اگر سلسله وار عقب برویم به هیچ نتیجه ای نمی رسیم . اینجا پای دین به میان می آید که می گوید خدایی وجود دارد که کمال مطلق و بی انتها است و اوست که این جهان را آفرید و از ابد و ازل وجود داشته نه زاده شده و نه از بین می رود و .... که بقیه دوستان توضیح دادند و به روش های خودشان اثبات کردند. و دین می تواند به سوالات ما جواب بدهد.
---End Quote---
کی گفته علم جواب نداره؟ علم فعلا ناقصه ولی اگه بعدا جواب همه ی این سوالات شما پیدا شد اونوقت چی؟ اگه نظریه ی داروین تایید شد؟ اگه علم حاصل شد که پیش از بیگ بنگ چی بوده؟ و ... هنوز هیچی معلوم نیست پس لطفا زود نتیجه نگیرین.
در ثانی برای من هنوزم ثابت نشده که چرا این صفات به خدا اطلاق میشه.پس لطفا اول صفات خدارو اثبات کنید بعد بگین طبق صفاتی که ثابت کردیم خدا اینطوریه و اونطوریه و...


---Quote (Originally by mosarvar)---
عمو جان شما اصلا این تایپیک رو از اول مطالعه کردید؟
اصلا فهمیدی من چی گفتم ؟
این جواب رو افراد دیگه هم گفته بودند و با این سفسطه رو به رو شده بود : *پس اگه اینجوریه خدا را چه کسی
بوجود آورده ؟*
کل منظور من اینه که شما که اومدی یک نظریه علمی دادی نمی تونی از طریق علم مشخص کنی که زمین به چه صورت بوجود آمده . پس چطوری می خواهی وجود خدا را رد کنی با اون علم ناقص؟
نمی دونم متوجه منظور من می شوید یا خیر.

بهتره اگه از اول بحث رو دمبال نکردی بری از اول مطالعه کنی
---End Quote---
خوب این که سوال خود منه! شما که بریا این جواب ندری چه جوری خداپرستی؟!!!

میشه یکی برای من سفسطه رو تعریف کنه؟!!!!!!!!!!! اینجا هر کی کم میاره میگه طرف داره سفسطه میبافه ؟!!!!! این یعنی چی!!! تصویر: http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/73.gif (http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/73.gif)



---Quote (Originally by سنبلعلی)---
از مدیران گرامی خواهشمندم هرزنوشته های خارج از موضوع گفتگو را از این گفتمان بردارند.
با سپاس
---End Quote---
منم این تقاضا رو دارم ممنون میشم پیگیری و برخورد کنین.دلم نمیخواد این تاپیکم مثل بقیه تاپیکها باشه حداقل به عنوان بازکننده ی تاپیک فکر کنم میتونم این حق و داشته باشم.اگه غیر از اینه بفرماین که منم برم!

---Quote (Originally by saeed623)---
جناب سنبل هرز نوشته باتفسير شما يا تفسير سايت قرآني
سئوال هايي كه شده چون مربوط به تاپيك آيا خدا وجود دارد مي باشد مناسب است شما جواب بدين
---End Quote---
یعنی جدا شما اینها رو ندیدین؟!!!!!!!!!!!!! تصویر: http://www.iran-eng.ir/images/smilies/eek.gif (http://www.iran-eng.ir/images/smilies/eek.gif)


---Quote---

---Quote (Originally by عمومهربون)---
طفلی بهش برخورد............

مرگ بر اسرائیل.
مرگ بر اسرائیل..
مرگ بر اسرائیل...
---End Quote---

---Quote (Originally by abi asemani)---
آره برادر اینهااز همین چیزها میترسن. رعشه به تنشون میوفته.
سنبل داشته باش:
DAWN WITH ISRAEL
DAWN WITH USA
---End Quote---

---Quote (Originally by عمومهربون)---
بازم مرگ بر اسرائیل :Moteajeb:
---End Quote---

---Quote (Originally by abi asemani)---
در ضمن با عرض معضرت چرا تاپیک من در زمینه اثباط شق اقمر حذف شده. ببخشید که آفتاپیک بود.
---End Quote---

---Quote (Originally by abi asemani)---
خب میبینم که ویز ویز این کافرهای بی ریخت خوابیده فعلا. خوب فراریشون دادم. احسنت به خودم در ضمن میخواستم از شما دوستهای گلم هم خداحافظی بکنم چون نمیتواننم به این فروم سر بزنم. در ضمن سارا خانم من از اینکه شما من من رو بی فکر ( بی تخته ) خوندین دلگیر نمیشم با اینکه انصاف نبود. به هر حال شما هنوز خواهر عزیز منی.
والسلام
پ.ن: شاید بعضی موقعها بیام و با دوستان صحبتی بکنم ولی همیشگی نخواهد بود.
---End Quote---

---Quote (Originally by sara.m)---
بنده به شما جسارت نکردم ، پس معلوم می شه کرج که چه عرض کنم یا ایران تشریف ندارین یا اصلا اهل تلویزیون نیستین چون اونایی که من گفتم فقط تبلیغ یه فرش رو بازگو کردم که می گه یه تختش کمه ، دوتا تخته باید خرید (فرموده بودین کرجین دیگه ، نه ؟!)

در ضمن من خواهر شما نیستم
مدیر محترم انجمن !
یه چند ساعتی اجازه بدین این پست بمونه تا این آقا بخوننش و سوء تفاهمشون بر طرف بشه بعد اگه خواستید بفرستینش رو هوا
---End Quote---

---Quote (Originally by .:MONTAZER:.)---
به به!
به به!
مگه فیلم هندیه؟!
فراریشون ندادید و کسی هم نمی تونه بده چرا که اولا مهمون رو فراری نمی دن و ثانیا از قدیم گفتن دو قورت و نیمشم باقیه...
در ضمن هر کس نویسنده این سناریو بوده خیلی قشنگ نوشتتش ولی اصلا خوب پردازش نکرده...
می گن ""یه بابایی رفت کتابخونه کتاب بگیره،هفه بعد که اومد به تحویلدار گفت:آقا!
این کتابتون شخصیت زیاد داره ولی خط سیر داستانی نداره...تحویلدار یه نگاهی به یارو انداخت گفت:
مخ!دفترچه تلفن رو اشتباهی برداشتی رفتی.""
حالا داستانه ماست...شخصیتاتون زیاد بود ولی پردازشتون افتضاح بود.
نتونستید کاربر خوننده از همه جا بی خبر رو به اینجا برسونید که کیشتون کردن و فراری تون دادن حتی با آرم حزب الله و قرائت قرآن و عالم معنا...
ضمنا!
خیلی مصنوعی بودید.
به امید فردایی بهتر!
---End Quote---

---Quote (Originally by abi asemani)---
در ضمن از برادری که اشکال امضای من رو بر طرف کردم تشکر میکنم. الان به Down تغییر یافته. ما تا به حال در تظاهراتمون از واژه قبلی استفاده میکردیم... .
---End Quote---

---Quote (Originally by .:MONTAZER:.)---
خیلی ذوق نکردیم...چون ما همیشه از دیت شما شادیم و در حال ذوق و خندیدن...

*و دقیقا شما به همین دلیل فهمیدید همون هر ابلهی...!!!*
*تو غصه کیبرد خوردی...الان می گم یکی واست بگیرن و پست کنن...پس بگو گم چرا الان 150 تا پسته که داری استباه می نویسی؟؟؟؟*
*کیبردت خراب بوده؟؟!*
*آخه!!!*
*پسر کم حرف کم روی کم زبون....خب زودتر می گفتی لااقل این همه ملت به زحمت نمی افتادن...*
*پس همه این چیزایی که تا حالا نوشتی و اشتباه بوده به خاطر کیبردت بوده؟؟؟!*
*بنده خدا...
*
---End Quote---

---Quote (Originally by bachemahal)---
*خدمت همه دوستاي بچه محل- مژده - مژده -مژده *
*1-* جناب سنبلعلي : * (من به هيچ خدايي از اديان باور ندارم (يعني كافرم)*
*ما هم منتظر معجزه جناب هندرسون پديد آمده در 2005 هستيم.*
راستي بچه ها : ساراخانم كه اول بار خداي اسپاگيتي را با .... فايندش كردي و جناب منتظر كه اونو آنالايز كردي. ماجور باشيد. واما
*2- خبر جديد* :
پيامبر جدي هيولاي اسپاگتي رو كه جناب سنبلعلي تاكنون نتونست نامي ازون ببره. فايندشد.
*آرش بی خدا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟متولد1984موسس بزرگترین مفیدترین و پربار ترین سایت جهان.*
بقيه بيوگرافي با عكس و مكان و زمانش و..در تايم ديگر..

پايدار باد حق
---End Quote---
---End Quote---


---Quote (Originally by khoshnazar)---
مزدک خان!
اگر ما گمراه باشیم و عده ای با مطالب ما گمراه (به راه راست هدایت) شده باشن چه کسی ما رو مؤاخذه و مجازات می کنه؟

اما اگر شما گمراه باشید و عده ای با حرف های شما فریب خورده و گمراه شده باشن خدا شما رو مؤاخذه و مجازات خواهد کرد.
این منطق رو قبول ندارید؟
---End Quote---
اگه قرار باشه خدا به خاطر گمراهی مجازات کنه نه تنها ایشون و منو بلکه خیلی عظیمی از کسانی که ادعای خداپرستی میکنن هم شاملش میشن مثل خیلی از اعضای این سایت.کسی گمراهه که ندونه کسی هم که از چیزی که ندونه طرفدری کنه اونم گمراهه! مطمئن باشین اگه اینقدر که تو این سایت ادعای خداپرستی میشه واقعا خداپرستی وجود داشت و میدونستن چرا و چیو دارن میپرستن جواب همه ی این بیدینیها و بیخدایها رو خیلی دقیق میدادن که دیگه جای هیچ شک و شبهه ای نمونه و اینطوری اگه کسی هم بیاد و بخونه مطمئنا با دید بازتر از سایت میره و هیچ وقت نمیترسین از اینکه نکنه مطلبی باشه که جوابی نداشته باشه و باعث گمراهی بشه!یعنی واقعا شما با این دید دارین فعالیت میکنین و اینقدر به خودتون اطمینان ندارین که میتونین جواب بدین و این سایت رو راه انداختین؟! فکر نمیکنین اینطوری برای همون خدا و قرانی که میپرستینش بدتر باشه؟ اینطوری فکر کنم نه تنها ثواب نداره بلکه گناه هم میکنین!!! چون ممکنه همون طور که گفتین یه عده ادم بیان و بدتر با هزار جور شک و بیاعتمادی به دین و ... برن.
البته این نظر منه هر جور خودتون میدونید!


---Quote (Originally by mosarvar)---
در ضمن یک نکته : ببین آقا جان این علم هنوز جای پیشرفت دارد و تا زمانی که جای پیشرفت داشته باشد این علم ناقص می باشد . و شما با یک نظریه علمی (که خود علم هنوز ناقص است) وجود خدا را زیر سوال می بری
بسیاری از این نظریه ها بوده اند که با پیشرفت علم و دانش از بین رفته اند و مورد تمسخر قرار گرفته اند
هر گاه علم به حد کمال خود رسید و دیگر جای پیشرفتی نداشت آن موقع شروع کن به دادن نظریه های علمی
(در ضمن من این مدت مهمانی بودم ببخشید جواب دیر شد)
---End Quote---
فکر نمیکنین اونموقع یه کم واسه این پرسشها دیر باشه؟!!! یعنی وقتی همه چی اثبات بشه اونوقت دیگه اگه کسی بیاد بگه چرا همه بهش میخندن که!!!!
درسته علم ناقصه ولی اگه سالهای بعد اینها ثابت بشه چی؟ اونوقت دیگه نظریه نیست.


---Quote (Originally by abi asemani)---
با عرض پوزش جهت روشن تر شدن جبهه کافرین معاند، من یک سوال از برادرها و خواهر های گلم میپرسم: اگه روزی بر فرض مثال تمام ادعاهای بیخدایان ثابت بشه و معلوم بشه که خدایی وجود نداره و بعد از مرگ برقا میره و جهان بر اساس قوانینی قابل پیشبینی کار میکنه و بابا بزرگهامون از نسل بوزینه هستن و پیامبران هم استغفرالله شیزوفرتی داشتن، شما اینها رو قبول میکنید و به زندگی جدید تن در میدین؟
---End Quote---
شما اگه میخواین تو خواب و رویا به سر ببرین مختارین!!!!! ادم عاقل وقتی چیزی براش اثبات میشه اونو قبول میکنه حالا شما میخواین با وجود اثبات تو رویای خودتون زندگی کنین خودتون میدونید!!!!

---Quote (Originally by mosarvar)---
ببین عزیز جان فعلا ما کاری با ادیان نداریم . بحث فعلا سر این است که آیا خدا وجود دارد یا خیر
که هیچ کدام از این نظریه ها نمی توانند وجود خدا را رد کنند چون به این سوال بر می خورند که
*پس این جهان چگونه بوجود آمده و سوال های بعدی و ... که این نظریه ها و این علم نمی تواند پاسخگو باشد *
و فقط می توانند بگویند خود به خود و یا اینکه ماده ازلی بوده !!! که اینها با علم کاملا در تضاد می باشند
---End Quote---
شما از کجا میدونید ثابت نمیشه و علم پاسخگو نیست؟!

---Quote (Originally by سنبلعلی)---
*من هم می پندارم گیر اصلی آن هایی که به خدا باور دارند این است که استقلال خودشان را نمی پذیرند و نمی توانند بر خرد خود تکیه کنند.*
*از این رو نیاز به جایی دارند که خودشان را به آن بیاویزند و از شر پرسش های عقل خویش رهایی یابند.*

*این گروه به جای جستجو و کنکاش، تنها کاری که می کنند این است که یکسره نادانسته های خود را به ماوراءالطبیعه و خدا می بندند و سلول های خاکستری شان را از زحمت تفکر در باره "چرا ها و چگونه" ها راحت می کنند.*
---End Quote---
به نظر منم خیلیها فقط ادعا میکنن و هیچی نمیدونن و خدا و دین رو وسیله ای قرار دادن واسه ارامش خودشون در حالی که اگه به یه روانشناس مراجعه کنن خیلی بیشتر به نفعشونه!!! هر وقت خوب شدن بعدا بشینن با فکر و عقل و درکشون بسنجن که خدا چیه و چیو میوان بپرستن. فکر کنم خدا هم همینو میگه!


---Quote (Originally by meshkaat)---
بسم الله الرحمن الرحیم
جناب سنبلعلی گرامی
با تشکر از شما
1:اما میتوانید بفرمایید چطور این تفاوت بین انسان وحیوان ایجاد شد که به انسان قدرت برتری داشتن در اندیشیدن را اعطاء کرد؟
2:چرا همین برتری داشتن به حیوانات داده نشد؟
---End Quote---
اگه به حیوان هم داده میشد باز این سوال مطرح میشد که چرا به انسان داده نشد!!!!! پس باز هم فرقی نداره.


---Quote (Originally by hoseintabar)---
.( اين يكي رو درست گفتيد ولي ناقص)براي عبادت تا به كمال و سعادت برسيم و به اون دنيا ميرويم تا نتيجه كامل اعمال دنيا را پس دهيم.
*اماي بزرگ* : *اما شما خوت چي؟:Moshtagh:*
*1- اصولا چرا به اين دنيا آمديد ؟*
*2- تكليف شما بعد از مرگ چيست؟؟*
(و اين پرسش اصلي ما خدا باوران از شما ناباوران است) باز رسيديم به شروع بحث . و درود بر خردمندان
---End Quote---
میشه شما هم جواب این سوالارو بدین؟

---Quote (Originally by naaqed)---
ببینم ناقلا!
این حرفا رو از کجا یادگرفتی؟
نکنه *از اینجا* (http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm) (http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm))کپی پیست کردی؟
بعدشم به جای خدا ، هیولاتو گذاشتی!

متن اصلی:
خداوند متعال ماهيت زايد بر ذات ندارد . زيرا اولاً ماهيت لازم با امكان ذاتي است . ثانياً فرض ماهيت براي خدا دو جهت فعل و قبول را در ذات لازم دارد كه محال است . ثانياً در صورت ماهيت داشتن خدا ،‌تقدم وجودي ذات واجب بر وجودش لازم مي‏آيد كه محذور دور است و محال . رابعاً چنانچه خداوند ماهيت داشته باشد ، ماهيت حضرتش ، تحت مقوله جوهر ،‌ مندرج باشد و اندراج ماهيت خدا در مقوله جوهر به تركب ذات خداوند از جنس و فعل مي‏انجامد.
---End Quote---
مگه فرقی هم میکنه! مهم اینه که یکتا پرست باشی حالا شما میخوای بهش بگو خدا یکی دیگه میگه الله یکی میگه هیولا یا هر چی.مگه تو اصل موضوع و رسالت فرقی میکنه؟ یعنی واسه خدا فقط این مهمه چی صداش کنی؟!!!! به نظر منکه اقای سنبلعلی اگه این مطالبی که به قول شما کپی یپست کردن رو هم قبول داشته باشن یه خداپرستن!

حالا جدای از این بحثها و دعواها لطفا جواب منو بدین و اثبات کنین!تصویر: http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/icon_cry.gif (http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/icon_cry.gif)
***************

15 April 2008 23:32 Hello,

hoseintabar has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote---
=سنبلعلی;14497]مردن به معنی معدوم شدن نیست!وقتی کسی بمیرد ماده او هیچ نمی شود! بدنش تجزیه می شود و موادش به طبیعت باز می گردد!فهم شد پروفسور؟
---End Quote---
باسلام و درود
جناب سنبلعلي : ماده (بنا بر اصل بقاء ماده و انرژي از نظر فيزيكي ) نابود نميشود بلكه تغيير شكل ميدهد.
اما سوال اصلي اينه :شخصيت شما تنها همين بدن مادي شماست. يا جزء غير مادي هم داريد؟ شما سوال به اين سادگي را شايد متوجه نشديد! يكبار ديگر ميپرسم: *شما بعد از فناء جسمتان ؛ روح وشخصيتتان هم نابود ميشود؟ *

---Quote---
آيا زمانى طولانى بر انسان گذشت كه چيز قابل ذكرى نبود (1)
نمی دانستیم "چيز قابل ذكرى نبودن" همان "*هیچ*" یا "نیستی" است!
دست کم آیه ای می آوردید که آیه بعدی اش یاوه بودن گفتار تان را نشان ندهد:
---End Quote---
دوست گرامي: اينجا ميدان آزاد مباحث عقلي است نه نسبت ياوه گويي دادن !:Rose:
*اولا :*شما كه اساسا به قرآن و خداي قرآن اعتقاد نداري به چه حقي آن را بناحق براي ديگران تفسير ميكني؟!
*ثانيا *: (حين) بمعني قطعه اي از روزگار است. ( لم يكن شيئا مذكورا) يعني زماني بود كه انسان *هيچ* بود و خلق نشده بود. {ت تفسير الميزان ج 20 ص 193}

---Quote---
ما انسان را *از*نطفه مختلطى آفريديم و او را مى‏آزماييم بدين جهت او را شنوا و بينا قرار داديم (2 ) پس همانطور که من گفتم، الله هیچ کجا به آفرینش از هیچ اشاره نکرده و آنچه او آفریدن یا خلق (پدید آوردن چیزی از هیچ) می خواند در اصل صنع یا ساختن (تغییر شکل و ساختن چیزی از چیز دیگر) است.اینجا هم گفته انسان را از نطفه آفریدیم نه از هیچ.فهم شد پروفسور؟!
---End Quote---
*جناب*: مگر شما مفسر يا مويد قرآني كه به اين آشكار به قرآن نسبت دروغ ميدهي؟!! واين هم دروغ ديگر : (يلم يكن شيئا مذكورا) يعني زماني بود كه انسان *هيچ* بود و خلق نشده بود. {ت تفسير الميزان ج 20 ص 193}

---Quote---
اینجا هم گفته انسان را از نطفه آفریدیم نه از هیچ.فهم شد
---Quote---
پروفسور؟!
---End Quote---
پس انسان اولي (آدم و حوا)از نطفه كي بود؟!!
پروفسور!گفته می میرد.مردن هم که گفتیم از بین رفتن ماده و معدوم شدن نیست!فهم شد پروفسور؟!پس شما با این توان فهمتان چپ و راست نگویید تهمت و دروغگویی و
---End Quote---
دوست باخرد : چرا مغالطه ؟ شما يا بايد همه قرآن كه سخن خداست را بپذيري يا هيچ را: شما اگر واقعا موت قرآن را قبول داري چرا توفي وحيات قرآن را نميپذيري؟ ..به اين آيه عميق توجه بفرما: ..كما بداكم تعودون. (سوره اعراف آيه 27) همانطوريكه خدا شما را آفريد همانطور (هم پس از مرگ بسوي او برميگرديد) الله يتوفي الانفس حين موتها..(سوره زمر آيه 42) خدا در وقت مردن جانها را با كمال و تمام ميگيرد. و..
خردمند باشيد
***************

15 April 2008 23:47 Hello,

اميد has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote---

میشه شما هم جواب این سوالارو بدین؟

مگه فرقی هم میکنه! مهم اینه که یکتا پرست باشی حالا شما میخوای بهش بگو خدا یکی دیگه میگه الله یکی میگه هیولا یا هر چی.مگه تو اصل موضوع و رسالت فرقی میکنه؟ یعنی واسه خدا فقط این مهمه چی صداش کنی؟!!!!
---End Quote---

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام بر دوستان عزیز
من با جناب سمبل!! موافقم خب راست می گه چه فرقی می کنه که انسان خدای مهربان و بخشنده و حاضر و ناظر و حی و قیوم و.... را بپرسته یا توتم پرست باشه ؟! مگه فرقی هم داره
یا اصلا مثل بعضی فرقه های هندوها بعضی از اعضای انسان (خجالت می کشم بگم کجا) را بپرسته !! چه فرقی می کنه ؟!! یا اصلا همین آمریکا (نگویید شیطان بزرگ) را حقیقتا پرستش کنه !!


---Quote---

حالا جدای از این بحثها و دعواها لطفا جواب منو بدین و اثبات کنین!تصویر: http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/icon_cry.gif (http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/icon_cry.gif)
---End Quote---

فکر کنم دوستان و اساتید اثبات کرده اند ولی حالا من هم به یک دلیل برای اثبات خداوند اشاره می کنم :
تمام موجودات یا ممکن الوجودند یا واجب الوجود
ممکنات در اصل ایجاد به ذات واجب نیازمندند و گرنه اصلا ایجاد نخواهند شد چون هر ممکنی نیاز مند علت است و آن علت اگر ممکن باشد نیازمند علت است و هکذا .
پس اگر واجبی نباشد هیچ ممکنی ایجاد نخواهد شد و از وجود موجودات به وجود ذات واجب الوجود پی می بریم
***************

15 April 2008 23:58 Hello,

blue sky has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by اميد)---
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام بر دوستان عزیز
من با جناب سمبل!! موافقم خب راست می گه چه فرقی می کنه که انسان خدای مهربان و بخشنده و حاضر و ناظر و حی و قیوم و.... را بپرسته یا توتم پرست باشه ؟! مگه فرقی هم داره
یا اصلا مثل بعضی فرقه های هندوها بعضی از اعضای انسان (خجالت می کشم بگم کجا) را بپرسته !! چه فرقی می کنه ؟!! یا اصلا همین آمریکا (نگویید شیطان بزرگ) را حقیقتا پرستش کنه !!

فکر کنم دوستان و اساتید اثبات کرده اند ولی حالا من هم به یک دلیل برای اثبات خداوند اشاره می کنم :
تمام موجودات یا ممکن الوجودند یا واجب الوجود
ممکنات در اصل ایجاد به ذات واجب نیازمندند و گرنه اصلا ایجاد نخواهند شد چون هر ممکنی نیاز مند علت است و آن علت اگر ممکن باشد نیازمند علت است و هکذا .
پس اگر واجبی نباشد هیچ ممکنی ایجاد نخواهد شد و از وجود موجودات به وجود ذات واجب الوجود پی می بریم
---End Quote---
شما یه لطفی کن حداقل قبل از اینکه چیزی بگی یه کم بادقت بیشتری پستهارو بخون!!!! اولا که من سنبلعلی نیستم! درثانی منظور منم اینی نبود که شما گفتی!!! یه بار دیگه بخون بعد منتظر پست بعدیتون برای جواب به سوالام هستم نه این دعواها و بگومگوهای بچه گونه.ممنون.
***************

16 April 2008 00:04 Hello,

hoseintabar has just posted in the خداشناسي forum of كانون گفتمان قرآن under the title of ایا خدا وجود داره؟!.

This thread is located at http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598 (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=1598)

Here is the message that has just been posted:
***************

---Quote (Originally by سنبلعلی)---
[size=3]شما وجود غیر مادی را ثابت کنید. من مومن که می شوم هیچ، تروریست انتحاری هم می شوم!
---End Quote---
. بچشم : اجمالا :
*1-* من و شما ممكن الوجود (مادي) هستيم.زيرا زماني نبوديم و حالا هستيم و زماني هم بعنوان انسان ازدنيا ميرويم.
*2-* ما خود خودمان را بدنيا نياورديم: زيرا اگر چنين بود ميتونستيم اندازه يا رنگ يا اوصاف ديگري را براي خود انتخاب كنيم.درحالي كي چنين اختيار را نداشتيم ونداريم.
*3-* ديگر از ممكن الوجود (مادي) هم انسان اول را بوجود نياورد زيرا هردو ممكن الوجودند و دراولي هيچ امتيازي نيست تا دومي را بيافريند. و اعتقاد به اين قول ترجيح بلا مرجح است. وعقلا باطل.
*4-* بالضروره بايد اين ممكن الوجود؛مخلوق ذاتي باشد كه از جميع جهات واجب الوجود باشد وآن بايد امر غير مادي باشد(بدلائلي كه ذكر شد)
از شما دعوت ميكنم اگر دلائل عقلي بر وجود امر غير مادي براتون ثابت شد مومن شويد كه افتخار ماست. اما تروريست نه اونم ازنوع انتحاري. ضمنا تروريست با دين وخدا رابطه اي ندارد.

---Quote---
شاید هم تجلی او (اسپاگتي) به این شکل (ماده) باشد!
---End Quote---
*اولا*با شايد نميتوانيد حكم صادر كنيد. *ثانيا**:*ماده بدليلي كه دربالا ذكر نمودم نميتواند در ماده ديگر تجلي كند چون عقلا هيچ رحجاني برماده ديگر ندارد.اگر چنين است چرا تاكنون حتي يكبار شما در ديگري تجلي ننموديد.و..پس بايد امري غير مادي باشد تا توفق برماده داشته باشد تا بتواند تجلي نمايد.

---Quote---
وانگهی خدای شما هم بار ها گفته که نور دارد.نور هم مادی است.پس خدای شما هم مادی است.
---End Quote---
دوست گرام: *نگفتم بدون اطلاع و اعتقاد به قرآن تهمت نزن و بر آن دروغ مباف؟*!! معني نور در خدا را ببين باز نگي پيامبر شما و امامان شما و هيچ مفسر قرآني ، باندازه شما نمتوانند قرآني را كه اساسا بدان اعتقاد نداري تفسير كنند.!!
اگر به جملات بعد اين آيه توجه ميگردي معني تشبيه و استعاره را ميفهمدي!!امام باقر مي فرمايد: {درتفسير الله نور السماوات والارض مثل نوره كمشكاةفيها مصباح ...} نور (خدا) علم (او) است (تفسير مجمع البيان ج170 ص138 ).
نور ظاهر بالذات ومظهر بالغير است. اين يعني خود مكشوف نيست اما بواسطه آن ديگران را ظاهر مي كند ولي چيز ديگراو را ظاهر نميكند.(الميزان ج15 ص169 )و*چون* *موجودات امكاني* *ظهورشان به ايجاد واجب تعالي است* پس *خدا را نور* مي گويند.
در قرآن به چند چيز نور اطلاق شد از جمله:
*1- قرآن* :فَالَّذِينَ آمَنُواْ بِهِ وَعَزَّرُوهُ وَنَصَرُوهُ وَاتَّبَعُواْ النُّورَ الَّذِيَ أُنزِلَ مَعَهُ أُوْلَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ. پس كسانى كه به او ايمان آوردند و بزرگش داشتند و ياريش كردند و نورى را كه با او نازل شده است پيروى كردند آنان همان رستگارانند (سوره اعراف آيه 157 )
*2- ايمان* : اللّهُ وَلِيُّ الَّذِينَ آمَنُواْ يُخْرِجُهُم مِّنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّوُرِ وَالَّذِينَ كَفَرُواْ أَوْلِيَآؤُهُمُ الطَّاغُوتُ يُخْرِجُونَهُم مِّنَ النُّورِ إِلَى الظُّلُمَاتِ أُوْلَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ . خداوند سرور كسانى است كه ايمان آورده‏اند آنان را از تاريكيها به سوى روشنايى به در مى‏برد و[لى] كسانى كه كفر ورزيده‏اند سرورانشان [همان عصيانگران=] طاغوتند كه آنان را از روشنايى به سوى تاريكيها به در مى‏برند آنان اهل آتشند كه خود در آن جاودانند (سوره بقره 257)
*3- هدايت* : أَوَ مَن كَانَ مَيْتًا فَأَحْيَيْنَاهُ وَجَعَلْنَا لَهُ نُورًا يَمْشِي بِهِ فِي النَّاسِ كَمَن مَّثَلُهُ فِي الظُّلُمَاتِ لَيْسَ بِخَارِجٍ مِّنْهَا كَذَلِكَ زُيِّنَ لِلْكَافِرِينَ مَا كَانُواْ يَعْمَلُونَ (سوره انعام آيه 122) (تفسير نمونه ج14 ص471 )
پس نور خدا و خدا امر مادي نيست. نميدانم چيزي را كه نميداني چرا اصرار داري وانمود كني از همه بهتر ميداني؟ حتي از خود قرآن و صاحب آن؟!! و....

---Quote---
پس یا ما باید غیر مادی باشیم که نیستیم.یا الله باید مادی باشد!چون ماده از غیر ماده نمی آید.این هم سوتی ای دیگر.
---End Quote---
اين چه حرفي است؟ پس اطلاعات درمغز شما مادي است؟ يعني اين چيزهائيكه داري مينويسي همه در مغز شما باحس ديده ميشود يا قابل لمس است؟! ما تركيبي از ماده ( جسم ) وامر غير مادي ( روح ) هستيم. الله مادي نيست بدليلي كه دربالا توضيح دادم.
اگر مادي بود كه بايد آثار ماده را داشته باشد. در حالي كه او ازلي وابدي است .
*1- اصولا چرا به اين دنيا آمديد ؟*

---Quote---
1- به دلیل آمیختگی سلول های جنسی.
---End Quote---
*اولا *: تعجب است كه معني اين سوال را نگرفتيد.؟!من نپرسيدم چگونه بدنيا آمديد. بلكه پرسش از چرايي بود؟ يعني به چه هدفي؟ *ثانيا:*
*چرا دراثر آميختگي سلولهاي جنسي حيوا ن بدنيا نيامديد ؟*
*و چرا از مرد زن بدنيا نمي آيد ؟*
*و چرا فقط زنها قدرت زادن دارند؟*
*و چرا شما حتما از ناحيه خاصي از مادرتان متولد ميشويد و مثلانه از دهان ؟**و چرا شما **و هزاران چرا؟ آيا همه اينها آميختگي وتصادفي بودند؟؟*
*2- تكليف شما بعد از مرگ چيست؟؟*
*(*و اين پرسش اصلي ما خدا باوران از شما ناباوران است)

---Quote---
- تکلیف مال مدرسه است!
هر کسی دوره ای را زنده است و سپس می میرد.
حال برخی این دوره را با خرد می گذرانند و زندگی شان آثار مثبتی برای گونه انسانی دارد (مثلا دانش می آموزند، اختراع و کشف می کنند، چرخی از جامعه را می گردانند و ...)گروهی هم مصرف کننده و مفت خور هستند که بقیه باید جان بکنند و خمس و زکات و سهم امام باید به ایشان بدهند!
---End Quote---
*اولا *: اگر بنا بود هركس دوره اي بيايد و بميرد چرا از اوا آمد كه اين همه رنج و سختي بكشد.
*ثانيا *اگر بناست شما بميريد چرا زوتر خود كشي نميكنيد تا از رنج زندگي راحت شويد؟!!
قضاوت و پاسخ بقيه بخش شما را به عهده خردمندان ميگزارم!.
اما اين بار سوال را به اينصورت مطرح ميكنم:
*بعد ازاينكه از دنيا رفتيد حقيقت و روح و شخصيت شما به كجا ميرود؟**آيا دگر بار زنده ميشويد يا خير؟*
*باخردباشيد*

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۲۹, ۱۳:۴۷
از نوشته های بازیافت شده:


باسلام و درود
جناب سنبلعلي : ماده (بنا بر اصل بقاء ماده و انرژي از نظر فيزيكي ) نابود نميشود بلكه تغيير شكل ميدهد.
اما سوال اصلي اينه :شخصيت شما تنها همين بدن مادي شماست. يا جزء غير مادي هم داريد؟ شما سوال به اين سادگي را شايد متوجه نشديد! يكبار ديگر ميپرسم: *شما بعد از فناء جسمتان ؛ روح وشخصيتتان هم نابود ميشود؟ *

شخصیت هم پیوسته به مغز و مادی است.
نشانه روشنش این که دارو ها و موادری که بر روی مغز اثر می گذارند موجب تغییر در شحصیت می گردند.
من به روح به عنوان یک پدید غیر مادی باور ندارم.



پس انسان اولي (آدم و حوا)از نطفه كي بود؟!!


آدم از گل ساخته شد. بعد خدا گذاشت این گل خشک شود. سپس در آن فوت کرد و آدم زنده شد!

قرآن، آغاز آفرينش انسان را از خاك دانسته است «خلقه من تراب‏» «خلقك‏من تراب ثم من نطفة‏» ، «خلقكم من تراب‏» ، «خلقكم من تراب ثم من نطفة‏» ، «خلقناكم من تراب ثم من نطفة‏» ، بعد خاك با آب آميخته و گل شد «خلقكم من طين‏»

آفرينش انسان از ديدگاه احاديث
اميرالمؤمنين على عليه السلام در اين زمينه مى‏فرمايد:
«خداوند مقدارى خاك از قسمتهاى سخت و نرم زمين، و خاكهاى مستعد، شيرين و شوره‏زار آن گرد آورد،
و آب بر آن افزود تا گلى و آماده شد،
و با رطوبت، آن را بهم آميخت تا به صورت موجودى چسبناك درآمد
و از آن صورتى داراى اعضاء و جوارح، پيوستگيها، گسستگيها آفريد،
آن را جامد كرد تا محكم شود و صاف و محكم و خشك ساخت
تا وقتى معلوم و سرانجامى معين . و آنگاه از روح خود در او دميد،
و داراى افكارى قرار داد كه به وسيله آن در موجودات تصرف نمايد،
به او جوارحى بخشيد كه به خدمتش پردازد
و ابزارى عنايت كرد كه وى را به حركت درآورد،
نيروى انديشه به او بخشيد كه حق را از باطل بشناسد،
و همچنين ذائقه، شامه و وسيله تشخيص رنگها و اجناس مختلف در اختيار او قرار داد
و او را معجونى از رنگهاى گوناگون و مواد موافق و نيروهاى متضاد و اخلاط مختلف حرارت، برودت، رطوبت، يبوست، ناراحتى و شادمانى ساخت.
«عبدالله بن يزيد بن سلام‏» از پيامبر گرامى اسلام صلى الله عليه و آله در مورد آفرينش آدم و اين كه چرا «آدم‏» ناميده شد، پرسيد . پيامبر صلى الله عليه و آله فرمودند:
براى اين كه از خاك و گرد و غبار روى آن آفريده شده است .
گفت: آيا آدم از تمامى خاكها آفريده شد، يا از يك نوع از خاك؟
فرمود: بلكه از تمامى خاكها، زيرا كه اگر از يك نوع خاك آفريده شده بود، همديگر را نمى‏شناختند، و همه با يك قيافه آفريده مى‏شدند .
گفت: آيا در دنيا مثلى براى انسانها هست؟
فرمود: خاك; چرا كه خاك انواع و اقسامى دارد: خاك سفيد، سبز، سرخ مايل به سفيدى، غبارآلود (سفيد كدر)، سرخ، صاف، سرد، شوره‏زار، خشن، نرم . لذا مردم هم مانند خاكها نرم،
خشن، سفيد، زرد، سرخ، و ... . به رنگ خاكهاآفريده شدند.
http://www.tehranshahr.net/getsmile/ts2/laugh.gif


دوست باخرد : چرا مغالطه ؟ شما يا بايد همه قرآن كه سخن خداست را بپذيري يا هيچ را: شما اگر واقعا موت قرآن را قبول داري چرا توفي وحيات قرآن را نميپذيري؟ ..به اين آيه عميق توجه بفرما: ..كما بداكم تعودون. (سوره اعراف آيه 27) همانطوريكه خدا شما را آفريد همانطور (هم پس از مرگ بسوي او برميگرديد) الله يتوفي الانفس حين موتها..(سوره زمر آيه 42) خدا در وقت مردن جانها را با كمال و تمام ميگيرد. و..

این خیلی ساده است. کمی به آن سلول های خاکستری زحمت بدهید!

1- آفرید: از گل، از نطفه، از خاک و ...
هیچ کجا نگفته "از هیچ" آفرید.
نمونه هایی که آوردید هم هیچ کدام گویای این نیستند.

2- میراند: مردن هم هیچ کجا ادعا نشده برابر با نیستی (از بین رفتن ماده) باشد.

3- دوباره زنده می کند: مانند آنگاه که آفرید.
چگونه آفرید؟ از هیچ؟ خیر!


*1-* من و شما ممكن الوجود (مادي) هستيم.زيرا زماني نبوديم و حالا هستيم و زماني هم بعنوان انسان ازدنيا ميرويم.
*2-* ما خود خودمان را بدنيا نياورديم: زيرا اگر چنين بود ميتونستيم اندازه يا رنگ يا اوصاف ديگري را براي خود انتخاب كنيم.درحالي كي چنين اختيار را نداشتيم ونداريم.
*3-* ديگر از ممكن الوجود (مادي) هم انسان اول را بوجود نياورد زيرا هردو ممكن الوجودند و دراولي هيچ امتيازي نيست تا دومي را بيافريند. و اعتقاد به اين قول ترجيح بلا مرجح است. وعقلا باطل.
*4-* بالضروره بايد اين ممكن الوجود؛مخلوق ذاتي باشد كه از جميع جهات واجب الوجود باشد وآن بايد امر غير مادي باشد(بدلائلي كه ذكر شد)
از شما دعوت ميكنم اگر دلائل عقلي بر وجود امر غير مادي براتون ثابت شد مومن شويد كه افتخار ماست. اما تروريست نه اونم ازنوع انتحاري. ضمنا تروريست با دين وخدا رابطه اي ندارد.

دلایلتان بی پایه است.
دلایلی که گفتید نمی رساند که آن چه که باعث به وجود آمدن ما شده باید غیر مادی باشد.
از آن جایی که هرگز آفریده شدن ماده و معدوم شدن آن دیده نشده و نخواهد شد (اصل تغییر ناپذیر بقای ماده) ماده ازلی است و اگر دنبال واجب الوجود می گردید، همان ماده است.
توضیح این که در گفتگوی ما ماده در برابر غیر ماده است نه در برابر انرژی چرا که ماده و انرژی هر دو از یک گوهرند.


اين چه حرفي است؟ پس اطلاعات درمغز شما مادي است؟ يعني اين چيزهائيكه داري مينويسي همه در مغز شما باحس ديده ميشود يا قابل لمس است؟! ما تركيبي از ماده ( جسم ) وامر غير مادي ( روح ) هستيم. الله مادي نيست بدليلي كه دربالا توضيح دادم.
اگر مادي بود كه بايد آثار ماده را داشته باشد. در حالي كه او ازلي وابدي است .
آری داده های انبار شده در مغز مادی اند.
همه این چیز هایی که می نویسیم در مغز انباشته شده اند.
همانگونه که همه آن داده که در رایانه شما هستند مادی اند.
اگر نه باید به وجود روح غیر مادی برای رایانه هم اعتراف کنید!
مثلا "و نفخت فی الکمبیوتر من روحی"!
گویا شما معنی مادی را نمی دانید.


*اولا *: تعجب است كه معني اين سوال را نگرفتيد.؟!من نپرسيدم چگونه بدنيا آمديد. بلكه پرسش از چرايي بود؟ يعني به چه هدفي؟

به زبان ساده می گویم،
هدفی در کار نیست.
شما زاده می شوید، رشد می کنید، چیز هایی می آموزید، دوره ای را زندگی می کنید، ممکن است انسان خوبی باشید و سودمند به حال هم نوعان و ممکن است انگل یا جنایتکار باشید و آفت انسانیت، سپس می میرید و اگر از گروه نخست باشید بازده زندگی شما برای انسانیت سودمند بوده و اگر از گروه دوم باشید همه از مردنتان آسوده می شوند.


*ثانيا:*
*چرا دراثر آميختگي سلولهاي جنسي حيوا ن بدنيا نيامديد ؟*


چون اگر چنین بود اکنون اینجا نبودم.
شما هم اگر تصادفا حیوان می شدید اکنون در جای دیگری بودید و دو تن دیگر این گفتگو را دنبال می کردند.


*و چرا از مرد زن بدنيا نمي آيد ؟*
*و چرا فقط زنها قدرت زادن دارند؟*
*و چرا شما حتما از ناحيه خاصي از مادرتان متولد ميشويد و مثلانه از دهان ؟**و چرا شما **و هزاران چرا؟


من وقت این را ندارم از الفبای فیزیک و زیست شناسی برای شما آموزش بدهم!
پاسخ این ها را در کتاب های راهنمایی و دبیرستان خواهید یافت.

اما پاسخ کلی به این گونه پرسش ها این است که اگر مردان به جای زنان زایمان می کردند و اگر شما از دهان مادرتان زاییده می شدید، باز هم می پرسیدید چرا زن ها به جای مردان نمی زایند و چرا ما از دهان زاییده می شویم و نه جای دیگر!


*اولا *: اگر بنا بود هركس دوره اي بيايد و بميرد چرا از اوا آمد كه اين همه رنج و سختي بكشد.
*ثانيا *اگر بناست شما بميريد چرا زوتر خود كشي نميكنيد تا از رنج زندگي راحت شويد؟!!
قضاوت و پاسخ بقيه بخش شما را به عهده خردمندان ميگزارم!.

کسی برای رنج کشیدن زاده نشده.
همه هم رنج نمی کشند.
بقای نسل از ویژگی های یک موجود زنده از گیاه تا حیوان است و چرا ندارد.
این گونه بوده و هست.
هیچ حیوان سالمی خود کشی نمی کند. همچنین هیچ انسان سالمی.
خودکشی نتیجه یک بیماری است.

جالب اینجاست که اینان با این پرسشگری نمی پرسند که شما که به آفرینش و خدا باور دارید:
1- چرا خدا جهان را آفرید؟
2- چرا خدا انسان را آفرید؟
3- چرا شیطان از خدا فرمان نبرد؟
4- چرا پس از نافرمانی شیطان امان یافت اما انسان نافرمان امان نمی یابد؟
5- چرا انسان به گونه ای آفریده نشد که از شیطان در امان باشد؟
6- چرا خدا یک پیامبر برای همه مردمان نفرستاد که بین پیروان ادیانش جنگ و دشمنی نباشد؟
7- چرا پیامش را به گونه ای نفرستاد که همه بپذیرند و کسی تردید نکند؟
8- چرا با وجود این که هداست و گمراهی خواسته خداست، در آن دنیا مردمان از آنچه خواست خدا بوده بازخواست می شوند یا پاداش می گیرند؟

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۲۹, ۱۳:۵۳
*بعد ازاينكه از دنيا رفتيد حقيقت و روح و شخصيت شما به كجا ميرود؟**آيا دگر بار زنده ميشويد يا خير؟*


به طبیعت باز می گردند. (روح وجود ندارد.)
خیر، من دیگر به وجود نخواهم آمد.
اما ذرات پیکر من به طبیعت بازگشته و شاید روزی جزیی از درختی، حیوانی یا انسانی دیگر بشود.

Radyab
۱۳۸۷/۰۱/۲۹, ۱۳:۵۶
گروه بيخدايان:
الف : اعضاء اين گرده:
1- رسول دارامرويي معروف به آرش بيخدا ....
2- كوروش ايراندخت.....
3- سپهر آنتي رليجن.....
4- اردشير ب....
5- آريانا.....
6- مزدک بامداد ....
7- آسمان ....
و...
- سنبلعلي..... = نامبرده جزو رسمي اين گروه نيست ولي آنچه ميگويد از آبشخور فكري افراد فوق الذكر ميباشد.
و عموما مطالب را كپي پيست ميكند و حتي به مفاهيم كپي پيستها هم آشنايي ندارد. مانند جنس و فصل .واجب الوجود و ممكن الوجود و...
ب - روش كار اين گروه :
1 : اين افراد در يك تارنما با هم عموما درباره بعضي فرضيه هاي علوم جديد(فيزيك) كه عموما در حول محور ماده ميچرخد. وجود امر غير مادي را انكار ميكنند.
ب- بدنبال آيات متشابه اند تا تعارضات آن با فرضيه هاي علوم جديد را پيدا نموده و با ترجمه ظاهر آيات كه فقط بدون مراجعه به مجموع آيات ديگر يا رويات آن را عليه دين اسلام بكار ميبرند.
ج: اهداف اين گروه:
رواج بيخدايي : با استناد به يعض فرضيه هاي علوم طبيعي و فيزيك وتفسير خود ساختگي آن
گامهاي 5 گانه اين گروه:
بیخدایی گام به گام
گام نخست، شک گرایی (Scepticism)
در گذشته به دلیل کم بودن وسعت دانش بشری و منابع علمی و فلسفی و ضعف های دستگاه های ارتباطی ، انسانها بسیار زود به یقین میرسیدند و حاضر میشدند، برای عقایدشان جانشان را هم فدا کنند. اما اینکه امروزه کسی ادعا کند به تمام دانشها دست یافته است تنها مضحک است. برترند راسل فیلسوف بیخدای انگلیسی که او را بزرگترین منطق دان تاریخ پس از ارسطو دانسته اند میگوید "من حاضر نیستم برای باورهایم جانم را فدا کنم، چون ممکن است من اشتباه کنم".
همیشه شک گرا باشید و احتمال بدهید که باورهایتان نادرست باشند.
گام دوم، پذیرفتن اصالت خرد و خردگرایی.
گزاره الف: خدا وجود دارد.
قبل از اینکه هر چیز دیگر مطرح شود شما باید توجه داشته باشید که چند پرسش در مورد این گزاره مطرح میشود. پرسش نخست این است که خدا چیست و پرسش دوم این است که وجود داشتن یعنی چه؟ مسئله وجود از مسائل بسیار پیچیده و گسترده شاخه متافیزیک (متافیزیک چیست؟) فلسفه است و شرح و بحث در مورد آن در حوصله این نوشتار نیست. اما پیش از جلو رفتن لازم است تا تعریف درست و دقیقی از خدا ارائه شود. این خدا چیست که در مورد آن با یکدیگر صحبت میکنیم؟
معمولاً خداباوران معتقد نیستند که میتوانند بطور کامل وجود خدا را درک کنند و او را بشناسند، میگویند ما بانهایت هستیم و خدا بینهایت است، بدون توجه به اینکه این حرف معنی میدهد یا نمیدهد، خداباوران باید دستکم قبول داشته باشند که چیزهایی در مورد خدا میدانند. در غیر اینصورت اگر هیچ چیز را راجع به خدا نمیدانند درست مانند این است که شخصی به وجود هاپاشلوبادولوا باور داشته باشد وقتی به سراغ کشف حقایق و درستی یا نادرستی یک گزاره میروید، احساسات و عواطف را کنار بگزارید! اجازه ندهید احساسات و عواطف شما خرد شما را کور کند.
گام سوم، رد خداباوری.
این مرحله مربوط به شناخت دلایلی است که خداباوران برای اثبات وجود خدا اقامه کرده اند و همچنین درک ضعفهای آنها و اینکه این قوانین نمیتوانند وجود خدا را اثبات کنند.
مانند مانند برهان نظم- فطرت – اماكان ووجوب و...
- يافتن آياتي كه درباب برخورد با كفار حربي است. و حذف صدر و ذيل آن و ترجمه تحت الفظي آن و يافتن آياتي كه به ظاهر با هم مختلفند بدون توجه به آيات محكمات و تفسير آن توسط آيات ديگر
گام چهارم، اثبات خداناباوری.
این مرحله مربوط به آشنایی با چند یک از براهین بیخدایی است.
حال که درک کرده اید هیچ دلیل درستی برای اثبات وجود خدا وجود ندارد، خودبه خود به یک بیخدای منفی گرا تبدیل شده
گام پنجم، پایان.
تمام گامهایی که برای آشنایی با بیخدایی برای شما آماده شده بود را پشت سر گذاشتید. درک سیستماتیک و دقیق آنچه در این مراحل گذشت میتواند شما را به یک بیخدا تبدیل کند یا دستکم شما را تا مقدار زیادی با بیخدایی آشنا کند.
نتيجه:
بنا براين تمام هم و سعي اين گروه
1- القاء يك سري فرضيه ها
2- ذهنيات شخصي خودشان
3- نگاه مادي به همه هستي
4- استمساك به ظواهر متون ديني و در نتيجه برداشت غلط از خداشناسي و درنتيجه ترويج بيديني در بين ديگران است و هيچ اطلاع از منابع مهم فلسفي و علمي و متافيزيك ندارند.و به نظر ميرسد بنا برتصريح در نوشتارشان مشكل اصلي چنين انسانها مانند آرش كه قبلا شيعه هم بوده ؛ رفتار بزعم خود دوگانه حاكمان ديندار با آنان بود. نه دليل علمي و فلسفي و ..
در پارتهاي بعدي بيشتر با بيوگرافيشان آشنا ميشويد. پايدارباشيد.

Radyab
۱۳۸۷/۰۱/۲۹, ۱۴:۴۶
در پست 146 يك سوال اساسي درباره واجب الوجود اسپاگتي از سنبلعلي شد . سوال اينبود: *اين واجب الوجود شما(هيولاي اسپاگيتي آفريدگار) از چه جهت واجب الوجود است؟*
واما به جواب جناب سنبلعلي درپست 150 توجه فرمائيد:
quote *اين جناب سنبلعلي* جوابش را عينا (حتي بدون كم يا زياد شدن يك واو )از پايان نامه آقاي محبي كه درباره ذات واجب الوجود نوشته درسطر 16 نوشته كپي پست كرده و فقط وفقط بجاي نام خداوند متعال نام هيولاي اسپاگتي..را درج نموده!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! حال بخوانيد و خودتان قضاوت نماييد. اينهم لينكش
http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm (http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm)
*نام و نام خانوادگي : *علي اصغر محبي
*دانشكده : *ادبيات و علوم انساني
*استاد راهنما : *دکتر علي ارشدرياحي
*تاريخ دفاع : *12/11/79
*رشته و گرايش : *الهيات-فلسفه و کلام اسلامي
*استاد مشاور : *دکتر سيد مهدي امامي جمعه--------- خداوند متعال ماهيت زايد بر ذات ندارد .زيرا...
توجه فرمائيد اين سنبلعلي حتي كلمه غلط (*فعل*) را كه درپايان نامه آقاي محبي بود كپي كرد كه دليل بر بي اطلاعي ايشان از فلسفه هست. و صحيحش اينه: ( از *جنس و فصل*)
ضمن اينكه اساسا به سوال نيز جواب ندادند . زيرا جواب فلسفي اش اينه كه : واجب الوجود واجب الوجود من جميع الجهات است. واين يعني دزدي ادبي ؟!!
.................................................
*‌حال من از جناب سنبلعلي ميپرسم*
*آيا در واجب الوجود جنس و فصل راه دارد ياخير* چرا ؟ اميدوارم جواب خردمندانه و نه كپي پيست بدهد. والبته اميدوارم كيبوردتان هم فارسي تايپ كنه!

bababozorg
۱۳۸۷/۰۱/۲۹, ۱۵:۳۹
وانگهی خدای شما هم بار ها گفته که نور دارد.نور هم مادی است.پس خدای شما هم مادی است.
‌جناب سنبلعلي : اولا چرا به معاني نور در قرآن كه جناب حسين تبار آورده ، و قسمتهاي ديگه جواب ندادي . نودر تفسير به معني علم - ايمان - هدايت و.. آمد مراجعه نماييد. به پست قبل و تفسير الميزان و نمونه ذيل همين آيه.
درثاني: متعجبيم كه شما ادعا ي بزرگ ميكنيد ولي.. حتي معني تشبيه و استعاره را نميدونيد ، لطفا بر تلاشتان در مطالعه فلسفه -منطق و فيزيك و ادبيات و.. علم معاني و بيان را هم اضافه كنيد . ساده تر بگم ؟ اگر گوش شيطون كر كسي به شما بگه جناب سنبلعلي شير هست.
معني اش اينه كه داراي دم و اشكم هست و درنده يا اينكه شجاع است؟؟؟؟!!!
واگر كسي به كسي نسبت نوعي از حيوان بده يعني صفات حيوان راداره نه اينكه واقعا همان ماده و صورت حيوان را دارا باشه!.. دوست من جسارتا چرا ابتدايي صحبت ميكني ؟
درضمن معلوم شد انسان غيز از جسمش داراي اوصاف غيرمادي هم هست.

شخصیت هم پیوسته به مغز و مادی است.نشانه روشنش این که دارو ها و موادری که بر روی مغز اثر می گذارند موجب تغییر در شحصیت میگردند.من به روح به عنوان یک پدید غیر مادی باور ندارم.آيا تا به حال خواب ديدي؟ اگر در خواب به سفر رفتي و يا چيزهاي خوش ديدي و يا ناخوشي و..دراينجا آيا جسمت بلند شد و به سفر رفت يا روحت؟!!
بعلاوه آيا شما صفات خوب - مهربان - نويسنده - سخن گو - يا داريد يا ضد آنان را ؟ در هر دو صورت اين صفات غير مادي اند. درسته؟

آدم از گل ساخته شد. بعد خدا گذاشت این گل خشک شود. سپس در آن فوت کرد و آدم زنده شد!قرآن، آغاز آفرينش انسان را از خاك دانسته است «خلقه من تراب‏» «خلقك‏من تراب ثم من نطفة‏» ، «خلقكم من تراب‏» ، «خلقكم من تراب ثم من نطفة‏» ، «خلقناكم من تراب ثم من نطفة‏» ، بعد خاك با آب آميخته و گل شد «خلقكم من طين‏»
جناب سنبلعلي: چرا هركجا كم اوردي از قرآن هم مايه ميزاري تو قرآن را اساسا قبول نداري .
به سوال هم جواب ندادي . قبلا كه گفتي انسان از نطفه بوده !!


آفرينش انسان از ديدگاه احاديث اميرالمؤمنين على عليه السلام در اين زمينه مى‏فرمايد: .بازم كه كپي پيست كردي ميخواي به نوه هام بگم اشكالات اين كپي پيستو هم رو كنند؟!! تو كه اعتقاد به اينارو نداري .
[quote][quote]هیچ کجا نگفته "از هیچ" آفرید .
نمونه هایی که آوردید هم هیچ کدام گویای این نیستند برو پست قبلي رو بخوان و تفسير لم يكن شيئا مذكورا .. يعني از هيچ ( الميزان طباطبايي ذيل آيه )جناب اينكه معقول نسيت از مغز خودت تراوش بدي اين منقوله. چرا هركجا كم مياري به قرآن استناد ميكني و هركجا ي ديگه كم بياري منكر قرآن ميشي ؟ امان از لجبازي انسان . جناب پس خرد را براي چه داري؟

دلایلتان بی پایه است.دلائل پايه دار شما اينان : هرجا كم بياري از قرآن بياري و احاديث .و هرجا مطلب نداشته باشي قرآن را با فهم ناقصت توجيه كني؟ پس چرا ادله قرآني را نميپذيري؟

دلایلی که گفتید نمی رساند که آن چه که باعث به وجود آمدن ما شده باید غیر مادی باشد.مهم اينه كه حقيقت بيان شود درافت با خردمندان

از آن جایی که هرگز آفریده شدن ماده و معدوم شدن آن دیده نشده و نخواهد شد (اصل تغییر ناپذیر بقای ماده) ماده ازلی است و اگر دنبال واجب الوجود می گردید، همان ماده است.ادبيات اين سخن شما علاوه بر بي پايه بودن نادرست است.انسان آفريده شده است. بدليل همان آياتي كه ذكر كرديد مانند :
قرآن، آغاز آفرينش انسان را از خاك دانسته است «خلقه من تراب‏» «خلقك‏من تراب ثم من نطفة‏» ، «خلقكم من تراب‏» ، «خلقكم من تراب ثم من نطفة‏» ، «خلقناكم من تراب ثم من نطفة‏» ، بعد خاك با آب آميخته و گل شد «خلقكم من طين‏»
چگونه است دربالا به اين آيات استناد ميكني و دراين جا نفي ؟!!
و انگهي كسي نگفته ماده معدوم ميشه مگر اصل بقاء ماده و انرژي لاوازيه برات توجيه نشد؟


آری داده های انبار شده در مغز مادی اند.همه این چیز هایی که می نویسیم در مغز انباشته شده اند.همانگونه که همه آن داده که در رایانه شما هستند مادی اند.اگر نه باید به وجود روح غیر مادی برای رایانه هم اعتراف کنید!مثلا "و نفخت فی الکمبیوتر من روحی"!گویا شما معنی مادی را نمی دانید.
جناب مستطاب : ميخواي به آقاي حسين تبار بگم يه دوره كلاس سخت افزار و دوره ويژه نرم افزار هم بزاره تا فرق سخت افزار و نرم افزار هم معلوم شه.؟
بازم اين نوه هاي گل بگن بابا از اين تناقضات حرص نخور! باشه


به زبان ساده می گویم،هدفی در کار نیست.من وقت این را ندارم از الفبای فیزیک و زیست شناسی برای شما آموزش بدهم!پاسخ این ها را در کتاب های راهنمایی و دبیرستان خواهید یافت.اينو ديگه ميزارم جناب منتظر پاسخ دهند يا يكي ديگه!
[quote]اما پاسخ کلی به این گونه پرسش ها این است که اگر مردان به جای زنان زایمان می کردند و اگر شما از دهان مادرتان زاییده می شدید، باز هم می پرسیدید چرا زن ها به جای مردان نمی زایند و چرا ما از دهان زاییده می شویم و نه جای دیگر!نه خير دوست من دراين صورت ميگفتم نظام حاكم بر جهان هستي چنين تقاضاميكند كه شما از مجراي خاص خود زائيده شويد و دهن براي خوردن و زبان براي گفتن حق و.. ميباشد و اين يعني زندگي هدفمند و منظم. خردخواه باشيد

haghtalab
۱۳۸۷/۰۱/۲۹, ۱۶:۲۷
quote=سنبلعلی;14445]جالب اینجاست که اینان با این پرسشگری نمی پرسند که شما که به آفرینش و خدا باور دارید:
1- چرا خدا جهان را آفرید؟
2- چرا خدا انسان را آفرید؟
3- چرا شیطان از خدا فرمان نبرد؟
4- چرا پس از نافرمانی شیطان امان یافت اما انسان نافرمان امان نمی یابد؟
5- چرا انسان به گونه ای آفریده نشد که از شیطان در امان باشد؟
6- چرا خدا یک پیامبر برای همه مردمان نفرستاد که بین پیروان ادیانش جنگ و دشمنی نباشد؟
7- چرا پیامش را به گونه ای نفرستاد که همه بپذیرند و کسی تردید نکند؟
8- چرا با وجود این که هداست و گمراهی خواسته خداست، در آن دنیا مردمان از آنچه خواست خدا بوده بازخواست می شوند یا پاداش می گیرند؟
جناب سنبلعلي گرامي با سلام
من بعنوان يك انسان حق طلب واقعا بدنبال حقيقتم واين بحثها را دنبال ميكنم ؛ اما در پاسخهاي شما عموما تناقضات يا نسبتهاي ناروا ترجمه كپي شده و يكطرفه قرآن رو مبينم . ودر عين حال از طرفي شما اساسا قرآن را قبول نداريد؟
حال كه شما از پاسخ درمانديد و به نظرم نصف راه طي شده.
و به حق پرسش نموديد:
اگه از بچه ها كسي به اين پرسشهاي 8 گانه شما پاسخ قرآني بده بهانه ديگه هم داريد ؟ يا واقعا حق طلب هستيد.؟
اميد است با خرد بدنبال حق باشيد.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۲۹, ۱۸:۴۸
[quote] ‌جناب سنبلعلي : اولا چرا به معاني نور در قرآن كه جناب حسين تبار آورده ، و قسمتهاي ديگه جواب ندادي . نودر تفسير به معني علم - ايمان - هدايت و.. آمد مراجعه نماييد. به پست قبل و تفسير الميزان و نمونه ذيل همين آيه.
درثاني: متعجبيم كه شما ادعا ي بزرگ ميكنيد ولي.. حتي معني تشبيه و استعاره را نميدونيد ، لطفا بر تلاشتان در مطالعه فلسفه -منطق و فيزيك و ادبيات و.. علم معاني و بيان را هم اضافه كنيد . ساده تر بگم ؟ اگر گوش شيطون كر كسي به شما بگه جناب سنبلعلي شير هست.
معني اش اينه كه داراي دم و اشكم هست و درنده يا اينكه شجاع است؟؟؟؟!!!
واگر كسي به كسي نسبت نوعي از حيوان بده يعني صفات حيوان راداره نه اينكه واقعا همان ماده و صورت حيوان را دارا باشه!.. دوست من جسارتا چرا ابتدايي صحبت ميكني ؟
درضمن معلوم شد انسان غيز از جسمش داراي اوصاف غيرمادي هم هست.
آيا تا به حال خواب ديدي؟ اگر در خواب به سفر رفتي و يا چيزهاي خوش ديدي و يا ناخوشي و..دراينجا آيا جسمت بلند شد و به سفر رفت يا روحت؟!!
بعلاوه آيا شما صفات خوب - مهربان - نويسنده - سخن گو - يا داريد يا ضد آنان را ؟ در هر دو صورت اين صفات غير مادي اند. درسته؟
جناب سنبلعلي: چرا هركجا كم اوردي از قرآن هم مايه ميزاري تو قرآن را اساسا قبول نداري .
به سوال هم جواب ندادي . قبلا كه گفتي انسان از نطفه بوده !!
بازم كه كپي پيست كردي ميخواي به نوه هام بگم اشكالات اين كپي پيستو هم رو كنند؟!! تو كه اعتقاد به اينارو نداري .
[quote] برو پست قبلي رو بخوان و تفسير لم يكن شيئا مذكورا .. يعني از هيچ ( الميزان طباطبايي ذيل آيه )جناب اينكه معقول نسيت از مغز خودت تراوش بدي اين منقوله. چرا هركجا كم مياري به قرآن استناد ميكني و هركجا ي ديگه كم بياري منكر قرآن ميشي ؟ امان از لجبازي انسان . جناب پس خرد را براي چه داري؟
دلائل پايه دار شما اينان : هرجا كم بياري از قرآن بياري و احاديث .و هرجا مطلب نداشته باشي قرآن را با فهم ناقصت توجيه كني؟ پس چرا ادله قرآني را نميپذيري؟
مهم اينه كه حقيقت بيان شود درافت با خردمندان
ادبيات اين سخن شما علاوه بر بي پايه بودن نادرست است.انسان آفريده شده است. بدليل همان آياتي كه ذكر كرديد مانند :
قرآن، آغاز آفرينش انسان را از خاك دانسته است «خلقه من تراب‏» «خلقك‏من تراب ثم من نطفة‏» ، «خلقكم من تراب‏» ، «خلقكم من تراب ثم من نطفة‏» ، «خلقناكم من تراب ثم من نطفة‏» ، بعد خاك با آب آميخته و گل شد «خلقكم من طين‏»
چگونه است دربالا به اين آيات استناد ميكني و دراين جا نفي ؟!!
و انگهي كسي نگفته ماده معدوم ميشه مگر اصل بقاء ماده و انرژي لاوازيه برات توجيه نشد؟

جناب مستطاب : ميخواي به آقاي حسين تبار بگم يه دوره كلاس سخت افزار و دوره ويژه نرم افزار هم بزاره تا فرق سخت افزار و نرم افزار هم معلوم شه.؟
بازم اين نوه هاي گل بگن بابا از اين تناقضات حرص نخور! باشه
[quote]اينو ديگه ميزارم جناب منتظر پاسخ دهند يا يكي ديگه!
نه خير دوست من دراين صورت ميگفتم نظام حاكم بر جهان هستي چنين تقاضاميكند كه شما از مجراي خاص خود زائيده شويد و دهن براي خوردن و زبان براي گفتن حق و.. ميباشد و اين يعني زندگي هدفمند و منظم. خردخواه باشيد

خواب پیوندی با غیر مادی بودن یا روح ندارد.
بخش هایی از مغز به هنگام خواب به کار خود ادامه می دهند و برخی از داده های مغز را کنار هم گذاشته و مرور می کنند.

صفات هم مادی اند.
این که کسی مهربان باشد به کارکرد مغز او هورمون هایش وابسته است.
اگر هم منظور خود مفهوم است، مفاهیم کد هایی هستند که در مغز جای دارند.
همچنان که در رایانه نیز چنین اند.
شما می توانید همه واژگان و مفاهیم آنان را در یک دیکشنری رایانه ای انبار کنید و آنان را برای رایانه تعریف کنید و حتا کارکردی به آنان بیفزایید.
مثلا با دادن واژه نویسنده، افزون بر تعریف آن می توانید یک عکس بیفزایید که هنگام فراخواندن آن نمایش داده شود.
حال اگر رایانه شما مجهز به حسگر نرم افزار مربوطه باشد، می تواند با مثلا شنیدن یک واژه آن را بنویسد، تعریف کند یا هر فرمانی را که شما بخواهید اجرا کند.
مثلا Speech Recognition که در همین ویندوز هم هست، صدا ها را تبدیل به نوشته می کند.
یا نرم افزار هایی می توانند نوشته را در تصویر اسکن شده باز شناسند و مثال های بی شمار دیگر.

این الله شما گاهی انسان را از نطفه و گاهی از گل بد بو و گاهی از خاک و ... می سازد، اشکال از من نیست. متوجهید که!
بازگویی من هم از منابع دین شما نشان دهنده نگر من نیست.
برای نشان دادن نادرستی ها باید از منابع خودتان بهره بگیرم.
گمان کنم این هم روشن است!

راستی آفرینش انسان از دیدگاه امام اولتان هم خیلی بامزه بود نه؟!

پس برای بار چندم اگر جایی از منابع شما بازگو می کنم معنی اش این نیست که من آن ها را باور دارم.

leadertime
۱۳۸۷/۰۱/۲۹, ۲۱:۵۴
نمی دونم این حرفی که الان دارم میزنم تکراریه یا قبلا هم مطرح شده برای اینکه حال نداشتم تمام 16 صفحه رو مرور کنم.
اما چیزی که میخوام بگم اینه که، شاید صفات مادی باشند، این حرفی هم که شما در مورد کامپیوتر زدید کاملا درسته، اما یک تفاوت اساسی بین انسان و pc وجود داره و اون هم اینه که کاامپیوتر هیچ درکی از خودش نداره. کامپیوتر یک سیستم محرک پاسخی هستش یعنی شما کامپیوتر رو حالا با هر روشی که شد تحریک میکنید و اون هم به شما پاسخ میده. اگر شما ادعا کنید که کامپیوتر دارای فهم و شعوره و دنیای اطرافش رو درک میکنه حرف کاملا اشتباهی زده اید. این حرف شما مثل این میمونه که بگید یک قیچی خیاطی هم فهم و شعور داره و دنیای اطرافش رو درک میکنه که نادرستی این حرف کاملا مشخصه.
حالا سوالی که اینجا مطرح میشه اینه، اگر ما صرفا ماشین هستیم آن هم از نوع محرک پاسخی، پس چرا از خودمون فهم داریم؟ پس چرا ما احساس میکنیم که وجود داریم و دنیای اطرافمون رو درک میکنیم؟ حتی کامپیوتر که جزء پیچیده ترین ماشین های دنیاست، حتی ربات هایی که قادر هستند تمامی اعمال یک انسان رو شبیه سازی کنند، چنین حسی از خودش ندارند، تنها یک سیستم مرده هستند که وقتی تحریک شدند به تحریک پاسخی مناسب میدند که شما فکر میکنید اینها شبیه انسان هستند اما حتی همین ربات ها هم درک و شعور ندارند و دنیای اطرافشون رو درک نمیکنند.
پس چرا ما خودمون رو به شکل یک موجود واحد میبینیم؟ اگر ما صرفا ماشین هستیم، دیگه این همه جنگ و دعوا برای چیه؟ زندگی یک ماشین که ارزشی نداره. اجازه بده کسانی که خیال میکنند خدا وجود داره عقیده شون رو حفظ کنند، برای چی اینقدر تلاش میکنی عقیده ما رو عوض کنی؟ اگر هم فکر میکنی کاری که میکنی درسته، و انسان رو هم یک ماشین فرض میکنی، خوب چرا نمیری برای اتوموبیل ها سخنرانی کنی؟
مسلما اون چیزی که باعث میشه ما از خودمون درک داشته باشیم، چیزی فراتر از ماده است. هیچ دانشمند علوم فیزیکی و نظری ای تا الان نتونسته ادعا کنه تونسته سیستمی کشف کنه که مثلا به یک ماشین درک بده.

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۱/۲۹, ۲۳:۲۷
---Quote---سنبلعلی;14223]وانگهی خدای شما هم بار ها گفته که نور دارد.نور هم مادی است.پس خدای شما هم مادی است.

سلام جناب آقاي سنبلعلي گرامي:
با توجه به 1- روشن شدن ماهيت هيولاي اسپاگيتي با تعريف نابجايي كه از اين كلمه بجاي واجب الوجود انجام شد.
2- وجود تناقضات زياد درنوشتار شما ؛ بخصوص استنادات دوگانه وغير صحيح شما به آيات و روايات بطوريكه در بعضي موارد براي رساندن هدف خود از آيات استناد ميكني و در بعضي موارد همان آيات را سرزنش ميكني.از جمله در آخرين پست شما
3- ونيز برداشت بسيار سطحي و نادر ست از آيات بدون درنظر گرفتن آيات محكمات و متشابهات و تطبيق متشابهات با محكمات. و نيز آيات منطوق- مفهوم – عام خاص – مبين – مجمل – ايجاز – اطناب- لفظ – معنا – نص – ظاهر- تاويل- تفسير مشروط – مقيد تمثيل – تشبيه – مسجع – مقفا –ناسخ – منسوخ- ظاهر – باطن- غموض- و ضوح- وصل – فصل – حكايت - خبر تحريض – تعجيز – قشر- صدف- جوهر – درر- مجاز – حقيقت تعارض – تناقض- حكم اولي –حكم ثانوي سبب نزول – شان نزول – و...
و در نتيجه برداشت غلط در ترجمه آن از جمله آيه :
الله نور السماوات والارض كه از باب تشبيه و استعاره است. كه در همه اعصار مرسوم است مانند اينكه شما مثل شير هستيد منظور شجاعت است. يا اينكه گفته ميشود فلاني مثل برق يا باد اومد نه اينكه برق يا باد شد. و..بمعني ماده گرفتيد بدون فهم معناي آن !!!..
درحالي كه درتفسير قرآن نور بمعاني مختلف مانند ايمان و هدايت و ذكر شد كه قبلا بيان نمودم.
ويا در معني خواب دقت كنيد:
روءيا يعني اطلاع از اشكال و وقايع مختلف در زمان خاص براي نفس ناطقه روحاني . واينحالت زماني است كه نفس و روح از مواد جسماني بدن مجرد شوند مانند خوابيدن .(ابن خلدون –المقدمه ص 102 ) بنابراين ماوراي بدن چيزي بنان روح هم هست.با اينحال دوست محترم يك سوال از شما دارم:

اگر شما كتابي در زمينه مثلا فيزيك نوشته باشيد : و ديگري بدون درنظر گرفتن مقصود شما معني خلاف را بيان كند آيا ناراحت نميشويد . ؟!! پس چرا نسبتي به قرآن ميدهيد در حالي كه خود قرآن مي فرمايد آيات متشابه ما را با محكمات معني كنيد درثاني در تفسير آن بايد كلاس درس تفسير رفته باشيد .
در آخر دوست ارجمند . چنانچه بصورت منطقي و با قوائد بحث خردمندانه و پرهيز از پيش داوري در باره ترجمه هاي خود درآوردي و قبول نتيجه موافق باشيد ، دراين صورت منطقا ادامه بحث ثمره دارد .و الا فلا. با تشكر

nanejoon
۱۳۸۷/۰۱/۳۰, ۱۵:۳۱
تناقضات را نشان بدهید.(پست 135)
سلام جناب سنبلعلي ، ننه كدوميك از تناقضاتت رو بگم. چون خودت خواستي يكي را بهت نشون ميدم.(البته اينو ميگن دليل عين مدعا) بقيه با ديگران

- در مورد جوهر خدا بايد گفت كه ماهيت خدا همان وجود اوست. براي اين كه ماهيت خدا چيزي غير از وجودش نيست.
ننه يكم ساده تر ميگفتي . اينكه همون كپي پيست خداكنه اين ردياب ردتو پيدا نكنه وگر نه ميترسم مث هيولاي اسپاگتي ضايعه ببار بياره. ننه . به يكي گفتن چرا آهن زنگ نميزند گفت چونكه زنگ نميزند.
ازقديم هم گفتن : چون قافيه تنگ آيد------- شاعر به جفنگ آيد.
ازجناب سنبلعلي هم پرسيدند:
چرا ماهيت خدا همان وجودشه؟ گفت چون ماهيت خدا چيزي غير از وجود نيست!:Motehayer:

dadashee
۱۳۸۷/۰۱/۳۰, ۱۸:۵۰
[quote=سنبلعلی;14450]سفسطه پرداختن به شخص از روی نادانی و نداشتن پاسخ منطقیاگر در رابطه با موضوع توان پاسخگویی دارید بفرمایید وگرنه کشفیاتتان (!) را در تاپیک دیگری بنویسید. سنبل علي داشي دانا ازون پاسخهاي منطقي رو كن بينم اين برو بچ ميتونن جوابتو بدن يانه؟
خوب راست ميگه اگه توان پاسخ داريد بديد چرا اينقدر تناقضات و دروغشو پيدا ميكنيد؟
درضم عمو جون تورو خدا اين پيشوند سنبل را از علي نگير يوقت ديدي اشتباه گرفتيما!
راستي چرا چنروست آن نيست؟!! نكنه پاسخ منطقي نداريد!!

Abjee
۱۳۸۷/۰۱/۳۰, ۲۳:۳۲
سلام به همه يكي بگه اين سمبلي كجرفت يهو مثل آرشي و آريانا غيبش زده؟

blue sky
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۰۰:۲۵
چون پستها اونطوری دیده نمیشه من پست خودمو دوباره میذارم قبلشم دوباره از همه میخوام این بچه بازیها و دعواهارو حداقل تو این تاپیک ادامه ندن چون من جواب میخوام ممنون میشم!
__________________________________________________ ________________________________________________
اینجا رو هم که دارین مثل بقیه ی تاپیکها میکنین!!!!!!!!!!!
http://www.pic4ever.com/images/dash2.gif http://www.pic4ever.com/images/154fs232528.gif
لطف کنین بچه بازیهاتونو تو همون تاپیکهای قبلی ادامه بدین من این همه مدت صبر نکردم که اینجوری جواب بگیرم!!! http://www.iran-eng.ir/images/smilies/mad.gif
-------------------------------------------
اما خوشحالم که بلاخره این تاپیکم به جریان افتاد امیدوارم هر چه زودتر جواب بگیرم.
اول از همه از جناب سنبعلی منونم که با حضورشون باعث شدن این تایک دوباره به جریان بیفته!!!!!!!!! انگار شما هر جای برین مدیرا فقط با شما حرکت میکنن و جواب میدن!!! http://www.pic4ever.com/images/128fs318181.gif
خوب بگذریم!




---Quote (Originally )---
مسائل قبل رو نخوندم و با توجه به آخرین پست مینویسم...
بلو اسکای جان خدا بازیگر یک بازی نیست که نقش بپذیره. این ما هستیم که باید نقشمون رو پیدا کنیم و اون رو به بهترین نحو بازی کنیم. و خدا مثل کسی نیست که need for speed بازی میکنه تا علاوه بر نگاه کردن چند وقت یه بار یه دکمه بزنه یا حرکتی بکنه. برای خود خدا هیچ مثالی پیدا نمیشه. وجود و صفاتش با برهان اثبات و با ترک گناه احساس میشه.
در مورد اون بچه... اگر زجری که میکشه حاصل گناهان خودش نیست که نیست نزد خدا اجر خواهد داشت. اما قرار نیست خدا برای هر تولد جریان دنیا رو reset کنه تا همه با شرایط یکسان زندگی رو شروع کنند. هر کسی با سرمایه و مشکلات و عوامل مثبت و منفی خودش سنجیده و جزا داده میشه.
بله اگر این دنیا پایان کار بود و جریان زندگی همین بود خدا به بی عدالتی متهم بود اما او جهانی رو قرار داده تا اونهایی که یار خوبی ها بودند به لذت بی نهایت و اونهایی که سر سپرده ی بدی بودند به ذلت بی نهایت برسند.

ما وقتی به دنیا می آیم ازمون سوال نمیشه دوست داری تو کدوم خونواده به دنیا بیای یا دوست داری چه شکلی باشی یا حلال زاده باشی یا نه یا... چون هیچ کدوم از این ها هیچ تاثیری در نتیجه ندارند ما فقط به تلاش مون جزا داده می شیم و به کوتاهی هامون مواخذه...
---End Quote--- .. اون دنیا رو کی دیده؟ اصلا دیگه اون دنیارو میخوای چی کار؟اینقدر تو این دنیا زجر بکشی و حتی کمی از لذتی که خیلیها میبرن و نبری که اون دنیا قراره بهت جواب داده بشه؟!!! تازه اگه ان دنیایی باشه!



---Quote (Originally by مزدك بامداد)---
آفرین، همه چیز در دست انسانها و طبیعت است
و خدایی وجود ندارد . خدا را برای این ساخته اند
كه بتوانند به نام او از مردم سواری بگیرند، زكات
و خمس و سهم امام و هزار چیز دیگر بگیرند و
مفت بخورند و مردم هم بهوای بهشت و حوری
و ترس از چماق های اتش جهنم، صدایشان درنیاد!
---End Quote--- متاسفانه تو ایران دین وسیله ای قرار گرفته وسه دزدی و سودجویی یه عده! ولی به نظرم این درست نیست که کلشو فقط به خاطر عده ای دزد و کلاش نفی کنیم. دازیم میبینیم که حقیقت همون دینی که اونها ازش میگن اینی نیست که عمل میکنن پس نمیشه ازشون نتیجه گرفت.


---Quote (Originally by mosarvar)---
با سلام خدمت دوستان من تازه ثبت نام کردم . امید وارم گفته های من مفید واقع بشه

یک جواب کلی برای کسانی که نظریه های علمی می دهند و می خواهند با این نظریه ها وجود خدا رو زیر سوال ببرند . البطه من این جواب رو در بین نظرات کاربران دیگه هم دیدم ولی درست مطرح نشده بود و یا با سفسطه رو به رو شده بود.

هر علتی معلولی دارد که کل این علم هم بر همین اساس است .
حالا ما از یک دانشمند می پرسیم این انسان چگونه بوجود آمد؟
دانشمند : از تکامل میمون ها و انسان های نخستین
اون میمون و انسان نخستین از کجا بوجود آمد؟
دانشمند : به صورت احتمالی و یا تصادفی ویا قوانین عجیب و غریب دیگه توسط زمین
خب این زمین چگونه بوجود آمد :
دانشمند : توسط یک انفجار
اون انفجار از کجا بوجود آمد ؟
دانشمند : ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
خب هر موقع توانستید از طریق علم این سوال و سوال های بعدی که بوجود می آید را جواب بدهید اون موقع از طریق علم نظریه بدهید. شما با این علم نمی تونید توضیح بدید که زمین چگونه بوجود آمده اون وقت در مورد نبودن خدا نظریه می دهید؟
حالا ممکنه یکی بیاد بگه خوب اگه اینجوریه چه کسی خدا رو بوجود آورد؟
*خب این چه ربطی به سوال من داره ؟
چرا سوال من رو با سوال پاسخ می دهید ؟*
*ما که قرار نیست از این طریق خدا را اثبات کنیم *
من دارم می پرسم چه چیزی اون انفجار رو بوجود آورده و همین طور سلسله وار می رم عقب و علم هم هیچ جوابی نداره که بده و اون وقت شما میگی که اگه این طوره خدا از چی بوجود آمده ؟
این هیچ ربطی به سوال من نداره و فقط یک سفسطه است
---End Quote---
http://www.iran-eng.ir/images/smilies/icon_surprised.gif
شما خودتون اینجوری دارین سوال میپرسین بعد جای ما هم جواب میدین و جای ما سوال میپرسین بعد میگین این سوال ما در اصل اشتباهه؟!!!!
اصلا حالا چرا اون سوال اشتباهه؟!!! چون شما نمیخواین این پرسیده بشه؟!!! چون فقط قراره از همون طریقی که شما میگین خدا اثبات بشه ؟!!!
http://smilies.sofrayt.com/%5E/aiw/huh.gif http://smilies.sofrayt.com/%5E/_950/upset.gif



---Quote (Originally by mosarvar)---
بعد از اینکه مشخص شد علم هیچ جوابی ندارد که در این مورد بدهد و اگر سلسله وار عقب برویم به هیچ نتیجه ای نمی رسیم . اینجا پای دین به میان می آید که می گوید خدایی وجود دارد که کمال مطلق و بی انتها است و اوست که این جهان را آفرید و از ابد و ازل وجود داشته نه زاده شده و نه از بین می رود و .... که بقیه دوستان توضیح دادند و به روش های خودشان اثبات کردند. و دین می تواند به سوالات ما جواب بدهد.
---End Quote---
کی گفته علم جواب نداره؟ علم فعلا ناقصه ولی اگه بعدا جواب همه ی این سوالات شما پیدا شد اونوقت چی؟ اگه نظریه ی داروین تایید شد؟ اگه علم حاصل شد که پیش از بیگ بنگ چی بوده؟ و ... هنوز هیچی معلوم نیست پس لطفا زود نتیجه نگیرین.
در ثانی برای من هنوزم ثابت نشده که چرا این صفات به خدا اطلاق میشه.پس لطفا اول صفات خدارو اثبات کنید بعد بگین طبق صفاتی که ثابت کردیم خدا اینطوریه و اونطوریه و...



---Quote (Originally by mosarvar)---
عمو جان شما اصلا این تایپیک رو از اول مطالعه کردید؟
اصلا فهمیدی من چی گفتم ؟
این جواب رو افراد دیگه هم گفته بودند و با این سفسطه رو به رو شده بود : *پس اگه اینجوریه خدا را چه کسی
بوجود آورده ؟*
کل منظور من اینه که شما که اومدی یک نظریه علمی دادی نمی تونی از طریق علم مشخص کنی که زمین به چه صورت بوجود آمده . پس چطوری می خواهی وجود خدا را رد کنی با اون علم ناقص؟
نمی دونم متوجه منظور من می شوید یا خیر.

بهتره اگه از اول بحث رو دمبال نکردی بری از اول مطالعه کنی
---End Quote---
خوب این که سوال خود منه! شما که بریا این جواب ندری چه جوری خداپرستی؟!!!

میشه یکی برای من سفسطه رو تعریف کنه؟!!!!!!!!!!! اینجا هر کی کم میاره میگه طرف داره سفسطه میبافه ؟!!!!! این یعنی چی!!! http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/7%203.gif




---Quote (Originally by سنبلعلی)---
از مدیران گرامی خواهشمندم هرزنوشته های خارج از موضوع گفتگو را از این گفتمان بردارند.
با سپاس
---End Quote---
منم این تقاضا رو دارم ممنون میشم پیگیری و برخورد کنین.دلم نمیخواد این تاپیکم مثل بقیه تاپیکها باشه حداقل به عنوان بازکننده ی تاپیک فکر کنم میتونم این حق و داشته باشم.اگه غیر از اینه بفرماین که منم برم!



---Quote (Originally by saeed623)---
جناب سنبل هرز نوشته باتفسير شما يا تفسير سايت قرآني
سئوال هايي كه شده چون مربوط به تاپيك آيا خدا وجود دارد مي باشد مناسب است شما جواب بدين
---End Quote--- یعنی جدا شما اینها رو ندیدین؟!!!!!!!!!!!!! http://www.iran-eng.ir/images/smilies/eek.gif



---Quote---

---Quote (Originally by عمومهربون)---
طفلی بهش برخورد............

مرگ بر اسرائیل.
مرگ بر اسرائیل..
مرگ بر اسرائیل...
---End Quote---



---Quote (Originally by abi asemani)---
آره برادر اینهااز همین چیزها میترسن. رعشه به تنشون میوفته.
سنبل داشته باش:
DAWN WITH ISRAEL
DAWN WITH USA
---End Quote---

---Quote (Originally by عمومهربون)---
بازم مرگ بر اسرائیل :Moteajeb:
---End Quote---


---Quote (Originally by abi asemani)---
در ضمن با عرض معضرت چرا تاپیک من در زمینه اثباط شق اقمر حذف شده. ببخشید که آفتاپیک بود.
---End Quote---

---Quote (Originally by abi asemani)---
خب میبینم که ویز ویز این کافرهای بی ریخت خوابیده فعلا. خوب فراریشون دادم. احسنت به خودم در ضمن میخواستم از شما دوستهای گلم هم خداحافظی بکنم چون نمیتواننم به این فروم سر بزنم. در ضمن سارا خانم من از اینکه شما من من رو بی فکر ( بی تخته ) خوندین دلگیر نمیشم با اینکه انصاف نبود. به هر حال شما هنوز خواهر عزیز منی.
والسلام
پ.ن: شاید بعضی موقعها بیام و با دوستان صحبتی بکنم ولی همیشگی نخواهد بود.
---End Quote---


---Quote (Originally by sara.m)---
بنده به شما جسارت نکردم ، پس معلوم می شه کرج که چه عرض کنم یا ایران تشریف ندارین یا اصلا اهل تلویزیون نیستین چون اونایی که من گفتم فقط تبلیغ یه فرش رو بازگو کردم که می گه یه تختش کمه ، دوتا تخته باید خرید (فرموده بودین کرجین دیگه ، نه ؟!)

در ضمن من خواهر شما نیستم
مدیر محترم انجمن !
یه چند ساعتی اجازه بدین این پست بمونه تا این آقا بخوننش و سوء تفاهمشون بر طرف بشه بعد اگه خواستید بفرستینش رو هوا
---End Quote---


---Quote (Originally by .:MONTAZER:.)---
به به!
به به!
مگه فیلم هندیه؟!
فراریشون ندادید و کسی هم نمی تونه بده چرا که اولا مهمون رو فراری نمی دن و ثانیا از قدیم گفتن دو قورت و نیمشم باقیه...
در ضمن هر کس نویسنده این سناریو بوده خیلی قشنگ نوشتتش ولی اصلا خوب پردازش نکرده...
می گن ""یه بابایی رفت کتابخونه کتاب بگیره،هفه بعد که اومد به تحویلدار گفت:آقا!
این کتابتون شخصیت زیاد داره ولی خط سیر داستانی نداره...تحویلدار یه نگاهی به یارو انداخت گفت:
مخ!دفترچه تلفن رو اشتباهی برداشتی رفتی.""
حالا داستانه ماست...شخصیتاتون زیاد بود ولی پردازشتون افتضاح بود.
نتونستید کاربر خوننده از همه جا بی خبر رو به اینجا برسونید که کیشتون کردن و فراری تون دادن حتی با آرم حزب الله و قرائت قرآن و عالم معنا...
ضمنا!
خیلی مصنوعی بودید.
به امید فردایی بهتر!
---End Quote---


---Quote (Originally by abi asemani)---
در ضمن از برادری که اشکال امضای من رو بر طرف کردم تشکر میکنم. الان به Down تغییر یافته. ما تا به حال در تظاهراتمون از واژه قبلی استفاده میکردیم... .
---End Quote---


---Quote (Originally by .:MONTAZER:.)---
خیلی ذوق نکردیم...چون ما همیشه از دیت شما شادیم و در حال ذوق و خندیدن...

*و دقیقا شما به همین دلیل فهمیدید همون هر ابلهی...!!!*
*تو غصه کیبرد خوردی...الان می گم یکی واست بگیرن و پست کنن...پس بگو گم چرا الان 150 تا پسته که داری استباه می نویسی؟؟؟؟*
*کیبردت خراب بوده؟؟!*
*آخه!!!*
*پسر کم حرف کم روی کم زبون....خب زودتر می گفتی لااقل این همه ملت به زحمت نمی افتادن...*
*پس همه این چیزایی که تا حالا نوشتی و اشتباه بوده به خاطر کیبردت بوده؟؟؟!*
*بنده خدا...
*
---End Quote---


---Quote (Originally by bachemahal)---
*خدمت همه دوستاي بچه محل- مژده - مژده -مژده *
*1-* جناب سنبلعلي : * (من به هيچ خدايي از اديان باور ندارم (يعني كافرم)*
*ما هم منتظر معجزه جناب هندرسون پديد آمده در 2005 هستيم.*
راستي بچه ها : ساراخانم كه اول بار خداي اسپاگيتي را با .... فايندش كردي و جناب منتظر كه اونو آنالايز كردي. ماجور باشيد. واما
*2- خبر جديد* :
پيامبر جدي هيولاي اسپاگتي رو كه جناب سنبلعلي تاكنون نتونست نامي ازون ببره. فايندشد.
*آرش بی خدا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟متولد1984موسس بزرگترین مفیدترین و پربار ترین سایت جهان.*
بقيه بيوگرافي با عكس و مكان و زمانش و..در تايم ديگر..

پايدار باد حق
---End Quote---
---End Quote--

---Quote (Originally by khoshnazar)---
مزدک خان!
اگر ما گمراه باشیم و عده ای با مطالب ما گمراه (به راه راست هدایت) شده باشن چه کسی ما رو مؤاخذه و مجازات می کنه؟

اما اگر شما گمراه باشید و عده ای با حرف های شما فریب خورده و گمراه شده باشن خدا شما رو مؤاخذه و مجازات خواهد کرد.
این منطق رو قبول ندارید؟
---End Quote---اگه قرار باشه خدا به خاطر گمراهی مجازات کنه نه تنها ایشون و منو بلکه خیلی عظیمی از کسانی که ادعای خداپرستی میکنن هم شاملش میشن مثل خیلی از اعضای این سایت.کسی گمراهه که ندونه کسی هم که از چیزی که ندونه طرفدری کنه اونم گمراهه! مطمئن باشین اگه اینقدر که تو این سایت ادعای خداپرستی میشه واقعا خداپرستی وجود داشت و میدونستن چرا و چیو دارن میپرستن جواب همه ی این بیدینیها و بیخدایها رو خیلی دقیق میدادن که دیگه جای هیچ شک و شبهه ای نمونه و اینطوری اگه کسی هم بیاد و بخونه مطمئنا با دید بازتر از سایت میره و هیچ وقت نمیترسین از اینکه نکنه مطلبی باشه که جوابی نداشته باشه و باعث گمراهی بشه!یعنی واقعا شما با این دید دارین فعالیت میکنین و اینقدر به خودتون اطمینان ندارین که میتونین جواب بدین و این سایت رو راه انداختین؟! فکر نمیکنین اینطوری برای همون خدا و قرانی که میپرستینش بدتر باشه؟ اینطوری فکر کنم نه تنها ثواب نداره بلکه گناه هم میکنین!!! چون ممکنه همون طور که گفتین یه عده ادم بیان و بدتر با هزار جور شک و بیاعتمادی به دین و ... برن.
البته این نظر منه هر جور خودتون میدونید!



---Quote (Originally by mosarvar)---
در ضمن یک نکته : ببین آقا جان این علم هنوز جای پیشرفت دارد و تا زمانی که جای پیشرفت داشته باشد این علم ناقص می باشد . و شما با یک نظریه علمی (که خود علم هنوز ناقص است) وجود خدا را زیر سوال می بری
بسیاری از این نظریه ها بوده اند که با پیشرفت علم و دانش از بین رفته اند و مورد تمسخر قرار گرفته اند
هر گاه علم به حد کمال خود رسید و دیگر جای پیشرفتی نداشت آن موقع شروع کن به دادن نظریه های علمی
(در ضمن من این مدت مهمانی بودم ببخشید جواب دیر شد)
---End Quote---
فکر نمیکنین اونموقع یه کم واسه این پرسشها دیر باشه؟!!! یعنی وقتی همه چی اثبات بشه اونوقت دیگه اگه کسی بیاد بگه چرا همه بهش میخندن که!!!!
درسته علم ناقصه ولی اگه سالهای بعد اینها ثابت بشه چی؟ اونوقت دیگه نظریه نیست.



---Quote (Originally by abi asemani)---
با عرض پوزش جهت روشن تر شدن جبهه کافرین معاند، من یک سوال از برادرها و خواهر های گلم میپرسم: اگه روزی بر فرض مثال تمام ادعاهای بیخدایان ثابت بشه و معلوم بشه که خدایی وجود نداره و بعد از مرگ برقا میره و جهان بر اساس قوانینی قابل پیشبینی کار میکنه و بابا بزرگهامون از نسل بوزینه هستن و پیامبران هم استغفرالله شیزوفرتی داشتن، شما اینها رو قبول میکنید و به زندگی جدید تن در میدین؟
---End Quote---
شما اگه میخواین تو خواب و رویا به سر ببرین مختارین!!!!! ادم عاقل وقتی چیزی براش اثبات میشه اونو قبول میکنه حالا شما میخواین با وجود اثبات تو رویای خودتون زندگی کنین خودتون میدونید!!!!


---Quote (Originally by mosarvar)---
ببین عزیز جان فعلا ما کاری با ادیان نداریم . بحث فعلا سر این است که آیا خدا وجود دارد یا خیر
که هیچ کدام از این نظریه ها نمی توانند وجود خدا را رد کنند چون به این سوال بر می خورند که
*پس این جهان چگونه بوجود آمده و سوال های بعدی و ... که این نظریه ها و این علم نمی تواند پاسخگو باشد *
و فقط می توانند بگویند خود به خود و یا اینکه ماده ازلی بوده !!! که اینها با علم کاملا در تضاد می باشند
---End Quote---
شما از کجا میدونید ثابت نمیشه و علم پاسخگو نیست؟!


---Quote (Originally by سنبلعلی)---
*من هم می پندارم گیر اصلی آن هایی که به خدا باور دارند این است که استقلال خودشان را نمی پذیرند و نمی توانند بر خرد خود تکیه کنند.*
*از این رو نیاز به جایی دارند که خودشان را به آن بیاویزند و از شر پرسش های عقل خویش رهایی یابند.*

*این گروه به جای جستجو و کنکاش، تنها کاری که می کنند این است که یکسره نادانسته های خود را به ماوراءالطبیعه و خدا می بندند و سلول های خاکستری شان را از زحمت تفکر در باره "چرا ها و چگونه" ها راحت می کنند.*
---End Quote---
به نظر منم خیلیها فقط ادعا میکنن و هیچی نمیدونن و خدا و دین رو وسیله ای قرار دادن واسه ارامش خودشون در حالی که اگه به یه روانشناس مراجعه کنن خیلی بیشتر به نفعشونه!!! هر وقت خوب شدن بعدا بشینن با فکر و عقل و درکشون بسنجن که خدا چیه و چیو میوان بپرستن. فکر کنم خدا هم همینو میگه!



---Quote (Originally by meshkaat)---
بسم الله الرحمن الرحیم
جناب سنبلعلی گرامی
با تشکر از شما
1:اما میتوانید بفرمایید چطور این تفاوت بین انسان وحیوان ایجاد شد که به انسان قدرت برتری داشتن در اندیشیدن را اعطاء کرد؟
2:چرا همین برتری داشتن به حیوانات داده نشد؟
---End Quote---اگه به حیوان هم داده میشد باز این سوال مطرح میشد که چرا به انسان داده نشد!!!!! پس باز هم فرقی نداره.



---Quote (Originally by hoseintabar)---
.( اين يكي رو درست گفتيد ولي ناقص)براي عبادت تا به كمال و سعادت برسيم و به اون دنيا ميرويم تا نتيجه كامل اعمال دنيا را پس دهيم.
*اماي بزرگ* : *اما شما خوت چي؟:Moshtagh:*
*1- اصولا چرا به اين دنيا آمديد ؟*
*2- تكليف شما بعد از مرگ چيست؟؟*
(و اين پرسش اصلي ما خدا باوران از شما ناباوران است) باز رسيديم به شروع بحث . و درود بر خردمندان
---End Quote---میشه شما هم جواب این سوالارو بدین؟


---Quote (Originally by naaqed)---
ببینم ناقلا!
این حرفا رو از کجا یادگرفتی؟
نکنه *از اینجا* (http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm) (http://thesis.ui.ac.ir/abstracts/ltr/seven86.htm%29)کپی پیست کردی؟
بعدشم به جای خدا ، هیولاتو گذاشتی!

متن اصلی:
خداوند متعال ماهيت زايد بر ذات ندارد . زيرا اولاً ماهيت لازم با امكان ذاتي است . ثانياً فرض ماهيت براي خدا دو جهت فعل و قبول را در ذات لازم دارد كه محال است . ثانياً در صورت ماهيت داشتن خدا ،‌تقدم وجودي ذات واجب بر وجودش لازم مي‏آيد كه محذور دور است و محال . رابعاً چنانچه خداوند ماهيت داشته باشد ، ماهيت حضرتش ، تحت مقوله جوهر ،‌ مندرج باشد و اندراج ماهيت خدا در مقوله جوهر به تركب ذات خداوند از جنس و فعل مي‏انجامد.
---End Quote---
مگه فرقی هم میکنه! مهم اینه که یکتا پرست باشی حالا شما میخوای بهش بگو خدا یکی دیگه میگه الله یکی میگه هیولا یا هر چی.مگه تو اصل موضوع و رسالت فرقی میکنه؟ یعنی واسه خدا فقط این مهمه چی صداش کنی؟!!!! به نظر منکه اقای سنبلعلی اگه این مطالبی که به قول شما کپی یپست کردن رو هم قبول داشته باشن یه خداپرستن!

حالا جدای از این بحثها و دعواها لطفا جواب منو بدین و اثبات کنین! http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/i%20con_cry.gif

mosarvar
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۰۲:۰۲
ببین عمو جان
بعضی ها فقط علم و نظریه را مبنای کار خود قرار می دهند و اگر دین در مواردی با این علم و نظریه نا سازگار باشد
زود میگن دین دروغه و یا خدا اصلا وجود نداره !! در حالی که این علم جای پیشرفت دارد و هنوز ناقص است . شاید چند سال دیگه از طریق علم ثابت بشه که واقعا خدا وجود داره و به هیچ وجه نمی توان آن را زیر سوال برد و تمام حرف های دین حقیقته و دوباره چند سال دیگه بگن نه ما ثابت می کنیم که خدا وجود نداره و به همین منوال .
یک مثالی بزنم . مثلا ما تو این اخبار علمی شنیدیم که چای خیلی خوبه ، چند وقت بعد اومدن گفتن که نه چای اصلا خوب نیست . دوباره چند وقت بعد گفتن چای ضد سرطانه ، دوباره چند روز بعد گفتن نیکوتین چای ضرر داره و.... ما که نفهمیدیم آخر این چای مفیده یا خیر
پس با توجه به ناقص بودن علم اگر کسی نظریه ای داد زود نباید به وجود خدا شک کرد و یکدفعه پیرو اون نظریه شد
و هر کس هم که خواست ما را راهنمایی کند به او بگوییم نه تو نمی فهمی فقط علم درسته فقط این نظریه درسته
حالا شما به من بگو چگونه این نظریه های ناقص باعث تردید و شک در شما شده ؟ نظریه ای که هنوز ناقص است . نظریه ای که نمی تواند جواب بدهد قبل از بیگ بنگ چه بوده و ...

mosarvar
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۰۲:۱۱
کی گفته علم جواب نداره؟ علم فعلا ناقصه ولی اگه بعدا جواب همه ی این سوالات شما پیدا شد اونوقت چی؟ اگه نظریه ی داروین تایید شد؟ اگه علم حاصل شد که پیش از بیگ بنگ چی بوده؟ و ... هنوز هیچی معلوم نیست پس لطفا زود نتیجه نگیرین.
در ثانی برای من هنوزم ثابت نشده که چرا این صفات به خدا اطلاق میشه.پس لطفا اول صفات خدارو اثبات کنید بعد بگین طبق صفاتی که ثابت کردیم خدا اینطوریه و اونطوریه و...
اگر پیدا نشد چی؟
اگر هنوز هیچی معلوم نیست شما چه طور منکر خدا شدید ؟ یا به شک افتادید؟
اگر خدا این صفات رو نداشته باشه که دیگه به اون نمیگن خدا . بعدا دوستان بیشتر توضیح خواهند داد

mosarvar
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۰۲:۱۷
---Quote (Originally by mosarvar)---
عمو جان شما اصلا این تایپیک رو از اول مطالعه کردید؟
اصلا فهمیدی من چی گفتم ؟
این جواب رو افراد دیگه هم گفته بودند و با این سفسطه رو به رو شده بود : *پس اگه اینجوریه خدا را چه کسی
بوجود آورده ؟*
کل منظور من اینه که شما که اومدی یک نظریه علمی دادی نمی تونی از طریق علم مشخص کنی که زمین به چه صورت بوجود آمده . پس چطوری می خواهی وجود خدا را رد کنی با اون علم ناقص؟
نمی دونم متوجه منظور من می شوید یا خیر.

بهتره اگه از اول بحث رو دمبال نکردی بری از اول مطالعه کنی
---End Quote---
خوب این که سوال خود منه! شما که بریا این جواب ندری چه جوری خداپرستی؟!!!

میشه یکی برای من سفسطه رو تعریف کنه؟!!!!!!!!!!! اینجا هر کی کم میاره میگه طرف داره سفسطه میبافه ؟!!!!!
سفسطه اینه که سوال من رو با سوال پاسخ می دهید . شما اول سوال من رو پاسخ بدهید ، بعدا بنده و دیگر دوستان سوالات شما را پاسخ می دهیم.

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۰۸:۰۱
به طبیعت باز می گردند. (روح وجود ندارد.)
خیر، من دیگر به وجود نخواهم آمد.
اما ذرات پیکر من به طبیعت بازگشته و شاید روزی جزیی از درختی، حیوانی یا انسانی دیگر بشود.



با سلام خدمت شما دوست گرامي

ممنون از اينكه علي رغم برخي بي مهري ها همچنان قلم مي زنيد و نكات درخوري را گوشزد.
ماده اگر تركيبات ساخته شده از اتمها باشد به شدت ناپايدار است اما برخي ذرات بنيادين مثل الكترون ها داراي عمر بسيار طولاني هستند(10 به توان 22 سال) يعني فيزيك مدرن نيز ماده را ازلي تصور نمي كند.

ماده به انرژي تبديل مي شود و انرژي خود در يك تقارن بزرگ به اشكال مثبت و منفي تظاهر دارد و ظاهرا" در مجموع به هيچ منجر مي گردد. جهان بگونه اي ايجاد شده كه در نظر ما بخشهايي قابل تشخيص شده است.

اساس هوش در ذخيره، بازسازي و تحليل اطلاعات است. يافته هاي اخير دانشمندان حكايت بر آن دارد كه ظرفيت ذخيره اي اطلاعات يك الكترون تنها غير قابل تصور است.
اساس تكامل در حفظ اطلاعات است. بنابراين مي توان نتيجه گرفت با وجود ظرفيت ذخيره اي بي همتاي ذرات هيچ اطلاعاتي در هستي گم نمي شود و در جاي مشخصي حفظ مي گردد. بنابراين مي توان در اين ميان عناصري پايستار را جستجو كرد.
اگر ما در جهان خارج از خود به دنبال عنصري غير مادي بگرديم چيزي بدست نخواهيم آورد. اين به معني جستجوي آب در سراب است. بودن و وجود هوشياري ما به قدري به ما نزديك است كه آنرا ناديده مي گيريم. وجودي كه وابسته به خودش است و حتي مي تواند در كوچكترين ذرات هستي وجودخود را حفظ كند.
جهان در نظر من هدفمند است و هدف وجودي آن بزرگتر و عظيم تر از خود آنست. جستجو و كنكاش ما در هستي مويد اين باور عميق ماست. گفتگو و عطش ما براي دانستن بازگو كننده اين حقيقت است كه چيزي فراتر از آنچه مي دانيم وجود دارد.
ما عطش جويندگي خود را نبايد با عقايدي بازدارنده سركوب كنيم اما اين باور كه جهان هدفي دارد كه بايد آنرا درك كنم باوري بازدارنده در برابر عقلانيت ما نيست.
من با بسيار عقايد ديني موافق نيستم و آنها را براي ذهن كه تنها ثروت وجودي ماست خطرناك مي دانم اما قطعيت دادن به اشكال بيروني و فرضيه هاي علمي نيز تفاوت معني داري نداشته و دو روي يك سكه است.
وقتي نظريه نسبيت جايگزين ديدگاه نيوتوني شد. به اين معني نبود كه جهان مطابق اصل نسبيت كار مي كند بلكه بيانگر اين حقيقت بود كه جهان را به گونه اي كه فرضياتتان مي گويد تصور نكنيد.

saeed623
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۰۸:۱۴
بسم الله الرحمن الرحيم
با سلام و آرزوي موفقيت براي كليه كاربران عزيز
همانطور كه برخي از كاربران همچون blu sky درخواست كردند از پرداختن به بحث هاي حاشيه اي اجتناب كنيد و مباحث قرآني و علمي را ادامه دهيد
اميدواريم كه بتوانيم پاسخگو وقانع كننده در قبال پرسش هاي كاربران عزيز باشيم

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۰۸:۳۱
=سنبلعلی;14445] ..جالب اینجاست که اینان با این پرسشگری نمی پرسند که شما که به آفرینش و خدا باور دارید: سلام جناب سنيلعلي . با تشكر از حضور شما . اميدوارم با توجه به عدم پاسخگويي شما ودوستان همفكرت به سوالات اساسي از طرف دوستان مانند از كجا آفريده شدي چرا و بكجا خواهيد رفت ؟
پاسخ جناب آرش : با خروج از كانون تاكنون از پاسخ دادن طفره رفت. !
درحالي كه منطقا بايد تا رسيدن به پاسخ به اين سوال اساسي بحث را ادامه ميداد
و پاسخ جناب آريانا: ما تصادفا بدنيا آمديم و پدر و مادر ما مقصر بودند!
تمام قوانين علت و معلول را انكار و گناه آن را بگردن پدر ومادرش انداخت در حالي كه همين گناه و تقصير را براي فرزندانش تكرارميكند.
وپاسخ شما: (سنبلعلی) به طبیعت باز می گردند. (روح وجود ندارد.)خیر، من دیگر به وجود نخواهم آمد.اما ذرات پیکر من به طبیعت بازگشته و شاید روزی جزیی از درختی، حیوانی یا انسانی دیگر بشود.
درحالي كه فكر نكردي پس فرق انسان با حيوان چيست؟!
دوست ارجمند به اين پاسخهاي سطحي و از روي عجز دقت نما سپس به پاسخ خدا باوران از قرآن نگاه كن و خود قضاوت نما: كه درپاسخ به سوالات 8 گانه شما ملاحظه ميفرمائيد:


=سنبلعلی;14447] 1- چرا خدا جهان را آفرید؟
1- ما خلقنا السماوات والارض.وما بينهما باطلا ذلك ظن الذين كفروا ..(سوره ص آيه 27) ما زمين و آسمان و موجودات در آنها را بيهوده خلق نكرديم. اما كافران گمان ميكنند بيهوده و عبث آفريده شدند.ملاحظه كنيد بر اساس اين آيه حتي حيوانات و گياهان و.. بيهوده خلق نشدند.!
[quote]2- چرا خدا انسان را آفرید؟
2- ماخلقت الجن والانس الا ليعبدون. (سوره ذاريات آيه56) ما جن و انسان را جز براي عبادت خلق نكرديم.چرا كه براي رسيدن به كمال و تعالي مطلق راهي جز عبادت كامل مطلق (خداوند) نيست.

3- چرا شیطان از خدا فرمان نبرد؟
3- بدليل غرور و خودبرتربيني قال مامنعك ان لاتسجد اذامرتك قال خلقتني من نار و خلقته من طين (سوره اعراف آيه 12) خدا فرمود – اي شيطان- چه باعث شد كه امر مرا سجده نكردي .شيطان گفت خدايا زيرا مرا از آتش آفريدي ولي آدم را از گل. – آتش از گل برتر است پس من نيز از آدم برترم!! استكبرت اما كنت من العالين (سوره ص آيه 75) آيا تكبر نمودي يا از بلندمرتبگان هستيد؟همانند انسانهاي متكبر كه در تمام زمينه ها خود رابرتر از ديگران ميدانند. اما باز اين شيطان خلقت خود بدست خدا را قبول داشت ولي بعضي انسانها !! خدا را منكرند !!

4- چرا پس از نافرمانی شیطان امان یافت اما انسان نافرمان امان نمی یابد؟
4-..انما نملي لهم .. (آل عمران آيه 178) همانا ما به آنها مهلت ميدهيم- تا زمان مرگ.. آيا 80 سال عمر امان نيست؟؟

5- چرا انسان به گونه ای آفریده نشد که از شیطان در امان باشد؟
5- درآنصورت انسان مختار و آزاد نبود . بلكه مانند فرشته مجبور . ودليل برتري انسان از ملك قدرت انتخاب اوست و دليل پست تربودن انسان از حيوان تمرد از خرد انتخاب گر اوست.

6- چرا خدا یک پیامبر برای همه مردمان نفرستاد که بین پیروان ادیانش جنگ و دشمنی نباشد؟
6- اولا : حضرت محمد با اونهمه معجزه مانند قرآن در1400 سال پيش اومد اينهمه منكر رسالت و خدا پيداشدند. حال اگر مثلا حضرت آدم پيامبر همه مردم تا قيا مت ميبود آيا نامي از خدا باقي ميماند؟ يا بكلي فراموش ميشد؟ درثانيا : مردم عصر آدم با عيسي تا موسي تا محمد تا عصر ما بسيار درتطور وپيشرفت قرارگرفتند.به همين دليل احكام بطور كلي براي آيندگان بيشترو سنگين تر شد.درعين حال متعالي تر است .
ثالثا: مگر درداخل خود يك دين جنگ و دشمني نيست؟ دليل جنگ و دشمني چيز ديگري است كه منشاء‌آن دوري از دستور خداست. و غرور است.

7- چرا پیامش را به گونه ای نفرستاد که همه بپذیرند و کسی تردید نکند؟
7- پيام ازاين واضح تر كه : ما كان محمد ابا احد من رجالكم ولكن رسول الله وخاتم النبيين و كان الله بكل شيي عليما.(سوره احزاب آه 40) محمد پدر هيچ يك از شما نيست و لكن فرستاده خداست و آخرين پيامبر ؛ و خدا به هر چيز آگاه است. ...اگر كسي به خرد رجوع كند درحقانيت آن ترديد نميكند جز سوفسطايي درثاني اگر پيامش را به مردم تحميل ميكرد اونوقت جنابعالي نميگفتي اين چه دين اجباري و تحميلي است. و در انصورت اجر ومزد معني نداشت. و بهشت و جهنم بي معني ميشد.

8- چرا با وجود این که هداست و گمراهی خواسته خداست، در آن دنیا مردمان از آنچه خواست خدا بوده بازخواست می شوند یا پاداش می گیرند؟
8- اين فكر معتزلي واشعري كهنه است كه دربيش از 1000 سال قبل مطرح نمودند و قرآن وامامان ما جواب دادند قرآن ميفرمايد. انا هديناه السبيل اما شاكرا واماكفورا ( سوره انسان آيه 3) ما انسان را بسوي حق هدايت نموديم خواه راه راست را انتخاب كند يا راه كفر را. اما او چون مختار افريده شده آزاددر انتخاب راه درست يا نادرست است. در نتيجه بازخواست شان از انتخاب راه صحيح و غير صحيح است. درحقيقت اين خود انسان است كه تصميم به راه درست ميگيرد و به هدايت خدا ميرسد يا تصميم به پيروي از بيراهه و شيطان ميكند كه اين خود گمراهي است.
اميد است با تكيه بر خرد فطري خود راه راست را از بيراهه تميز داده و به صراط الله كه تنها راه مستقيم و نجات است برگردي؟ وهذا صراطي مستقيما فاتبعوه ولا تتبعوالسبل ..ذالكم وصاكم به لعلكم تتقون.(سوره انعام آيه 153)واين راه راست است از آن پيروي نماييد و از بيراهه ها پيروي نكنيد .. اين سفارش خدا به شماست.تا پرهيزكار شويد.
دوست گرامي براي آخرين بار اگه مجدد به اين كانون آمدي از شما دعوت ميكنم به پاسخهاي خود و همفكران بي باور فكر كن وبعد پاسخ قرآن را ملاحظه نما و خود با خرد خدادادي راه درست و عاقلانه را انتخاب نما شايد اين روزنه اي براي حق يابي شما باشد به اميد چنين. دعاگوي شما:Rose:

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۱۱:۰۳
ببین عمو جان
بعضی ها فقط علم و نظریه را مبنای کار خود قرار می دهند و اگر دین در مواردی با این علم و نظریه نا سازگار باشد
زود میگن دین دروغه و یا خدا اصلا وجود نداره !! در حالی که این علم جای پیشرفت دارد و هنوز ناقص است . شاید چند سال دیگه از طریق علم ثابت بشه که واقعا خدا وجود داره و به هیچ وجه نمی توان آن را زیر سوال برد و تمام حرف های دین حقیقته و دوباره چند سال دیگه بگن نه ما ثابت می کنیم که خدا وجود نداره و به همین منوال .
یک مثالی بزنم . مثلا ما تو این اخبار علمی شنیدیم که چای خیلی خوبه ، چند وقت بعد اومدن گفتن که نه چای اصلا خوب نیست . دوباره چند وقت بعد گفتن چای ضد سرطانه ، دوباره چند روز بعد گفتن نیکوتین چای ضرر داره و.... ما که نفهمیدیم آخر این چای مفیده یا خیر
پس با توجه به ناقص بودن علم اگر کسی نظریه ای داد زود نباید به وجود خدا شک کرد و یکدفعه پیرو اون نظریه شد
و هر کس هم که خواست ما را راهنمایی کند به او بگوییم نه تو نمی فهمی فقط علم درسته فقط این نظریه درسته
حالا شما به من بگو چگونه این نظریه های ناقص باعث تردید و شک در شما شده ؟ نظریه ای که هنوز ناقص است . نظریه ای که نمی تواند جواب بدهد قبل از بیگ بنگ چه بوده و ...



اگر پیدا نشد چی؟
اگر هنوز هیچی معلوم نیست شما چه طور منکر خدا شدید ؟ یا به شک افتادید؟
اگر خدا این صفات رو نداشته باشه که دیگه به اون نمیگن خدا . بعدا دوستان بیشتر توضیح خواهند داد

پس شما دیگر پس از غروب آفتاب از خانه بیرون نروید چون شاید (!) چند سال دیگر ثابت شد که دراکولا وجود دارد.
1- این که شما اخبار صدا و سیما را منبع دانش خود قرار می دهید نمی تواند نشانه چیزی باشد!
فزون بر این ممکن است هر روز یکی از ویژگی های چای کشف شود، اما هرگز دانش سرعتی بالاتر از سرعت نور را نخواهد یافت.
همچنین ممکن است فیزیک نیوتنی به فیزیک کوانتومی ارتقا یابد ولی هرگز دانش به اینجا نخواهد رسید که سیب از درخت به آسمان پرتاب شود!
این است که شما و برخی از پویایی دانش برداشت نادرستی دارید.

با همه این ها همچنان که پیشتر گفتم سخن گفتن از دانش از سوی کسی که به خدا باور دارد به کلی بی معنی است.
شما برای نمونه نگرش های دین و دانش را درباره آفرینش انسان همسنجی کنید.
روشن است که هیچ خردورز دانش دوستی نظریه آفرینش انسان از گل را نمی پذیرد.

با همه این ها، برای رد خدا اصلا نیازی به دانش نیست!
دوگویی های خود این خدا برای رد او کافی است.
جایی که خدا یک خدای غیرمادی بی کران در دانش و توان و ایمن از نادرستی باشد، نشان دادن تنها یک نادرستی این خدا را رد می کند.
و ما از این نادرستی ها نه یک که بسیاری را نشان داده ایم.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۱۱:۲۵
با سلام خدمت شما دوست گرامي

ممنون از اينكه علي رغم برخي بي مهري ها همچنان قلم مي زنيد و نكات درخوري را گوشزد.
ماده اگر تركيبات ساخته شده از اتمها باشد به شدت ناپايدار است اما برخي ذرات بنيادين مثل الكترون ها داراي عمر بسيار طولاني هستند(10 به توان 22 سال) يعني فيزيك مدرن نيز ماده را ازلي تصور نمي كند.

ماده به انرژي تبديل مي شود و انرژي خود در يك تقارن بزرگ به اشكال مثبت و منفي تظاهر دارد و ظاهرا" در مجموع به هيچ منجر مي گردد. جهان بگونه اي ايجاد شده كه در نظر ما بخشهايي قابل تشخيص شده است.

اساس هوش در ذخيره، بازسازي و تحليل اطلاعات است. يافته هاي اخير دانشمندان حكايت بر آن دارد كه ظرفيت ذخيره اي اطلاعات يك الكترون تنها غير قابل تصور است.
اساس تكامل در حفظ اطلاعات است. بنابراين مي توان نتيجه گرفت با وجود ظرفيت ذخيره اي بي همتاي ذرات هيچ اطلاعاتي در هستي گم نمي شود و در جاي مشخصي حفظ مي گردد. بنابراين مي توان در اين ميان عناصري پايستار را جستجو كرد.
اگر ما در جهان خارج از خود به دنبال عنصري غير مادي بگرديم چيزي بدست نخواهيم آورد. اين به معني جستجوي آب در سراب است. بودن و وجود هوشياري ما به قدري به ما نزديك است كه آنرا ناديده مي گيريم. وجودي كه وابسته به خودش است و حتي مي تواند در كوچكترين ذرات هستي وجودخود را حفظ كند.
جهان در نظر من هدفمند است و هدف وجودي آن بزرگتر و عظيم تر از خود آنست. جستجو و كنكاش ما در هستي مويد اين باور عميق ماست. گفتگو و عطش ما براي دانستن بازگو كننده اين حقيقت است كه چيزي فراتر از آنچه مي دانيم وجود دارد.
ما عطش جويندگي خود را نبايد با عقايدي بازدارنده سركوب كنيم اما اين باور كه جهان هدفي دارد كه بايد آنرا درك كنم باوري بازدارنده در برابر عقلانيت ما نيست.
من با بسيار عقايد ديني موافق نيستم و آنها را براي ذهن كه تنها ثروت وجودي ماست خطرناك مي دانم اما قطعيت دادن به اشكال بيروني و فرضيه هاي علمي نيز تفاوت معني داري نداشته و دو روي يك سكه است.
وقتي نظريه نسبيت جايگزين ديدگاه نيوتوني شد. به اين معني نبود كه جهان مطابق اصل نسبيت كار مي كند بلكه بيانگر اين حقيقت بود كه جهان را به گونه اي كه فرضياتتان مي گويد تصور نكنيد.

با درود و سپاس از مهر شما
دوست گرامی، از آن جایی که پیش بینی چنین نقدی را می کردم، یکی دو جا گفتم که منظور از مادی بودن این نیست که چیزی از ماده تشکیل شده باشد و مفهومی در برابر انرژی نیست.
چه کنیم که فرهنگ واژگان چنین کاستی ای دارد.

هنگامی که از موجودی مادی سخن می آید، نقطه مقابل آن موجودی غیر مادی است.
به بیان دیگر "مادی" در گفتگوی ما در برگیرنده "ماده" و انرژی" است.
استاد بزرگوار جناب مزدک برای پیشگیری از این کژفهمی برای "ماده" به معنی آنچه ما به شکل های جامد و مایع و ... می شناسیم واژه "مایه" و برای انرژی واژه "کارمایه" را پیشنهاد کرده اند.
از این رو "مایه" و "کارمایه" هر دو "مادی" اند.
فزون بر این ها بر اساس دانش نوین فیزیک، مایه و کارمایه ماهیتی یکسان دارند و هز دو از جنبش اند، یکی آزاد و در جریان است (کارمایه = انرژی) و دیگری گرفتار است (مایه=ماده).

بنابر این زمانی که من از بازگشت ذرات به طبیعت سخن گفتم، چنین دیدی داشتم. منتها گنجایش این توضیحات در آنجا نبود.

هم سنجی قطعیت دین از یک سو و قطعیت دانش از سوی دیگر نادرست است.
چرا که نمی شود ایستایی دین را با پویایی دانش یکی دانست.
اما می توان خرد را قطعی انگاشت و این همان ویژگی ای است که مرز میان دانش و دین است.
آنگاه که شما باور به دین پیدا کردید، ناگزیر به خدایی می رسید که دانش و توان بیکران را داراست. پس آنچه می گوید 100 درصد درست است و خطایی در آن راه ندارد. پس شما می کوشید اندیشه تان را با آن همساز کنید و پاسخ هر پرسشی را از دریچه ای بجویید که به گفته آن خدا برگردد.
همچنان که می بینید!

دیگر این که نسبیت، فیزیک نیوتنی را بر نینداخت، بلکه دیدگاه نوینی را برای پاسخ داده پرسش هایی که با فیزیک نیوتنی ممکن نبود ارایه داد.
بنابراین پویایی دانش، آنچنانکه به نادرستی از سوی دین باوران برداشت می شود این نیست که شما فردا بیدار شوید و بگویند فرمول های حرکت پرتابی و اصطکاک و جاذبه نادرست بوده!

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۱۲:۲۴
با درود و سپاس از مهر شما

دوست گرامی، از آن جایی که پیش بینی چنین نقدی را می کردم، یکی دو جا گفتم که منظور از مادی بودن این نیست که چیزی از ماده تشکیل شده باشد و مفهومی در برابر انرژی نیست.
چه کنیم که فرهنگ واژگان چنین کاستی ای دارد.

هنگامی که از موجودی مادی سخن می آید، نقطه مقابل آن موجودی غیر مادی است.
به بیان دیگر "مادی" در گفتگوی ما در برگیرنده "ماده" و انرژی" است.
استاد بزرگوار جناب مزدک برای پیشگیری از این کژفهمی برای "ماده" به معنی آنچه ما به شکل های جامد و مایع و ... می شناسیم واژه "مایه" و برای انرژی واژه "کارمایه" را پیشنهاد کرده اند.
از این رو "مایه" و "کارمایه" هر دو "مادی" اند.
فزون بر این ها بر اساس دانش نوین فیزیک، مایه و کارمایه ماهیتی یکسان دارند و هز دو از جنبش اند، یکی آزاد و در جریان است (کارمایه = انرژی) و دیگری گرفتار است (مایه=ماده).

بنابر این زمانی که من از بازگشت ذرات به طبیعت سخن گفتم، چنین دیدی داشتم. منتها گنجایش این توضیحات در آنجا نبود.

هم سنجی قطعیت دین از یک سو و قطعیت دانش از سوی دیگر نادرست است.
چرا که نمی شود ایستایی دین را با پویایی دانش یکی دانست.
اما می توان خرد را قطعی انگاشت و این همان ویژگی ای است که مرز میان دانش و دین است.
آنگاه که شما باور به دین پیدا کردید، ناگزیر به خدایی می رسید که دانش و توان بیکران را داراست. پس آنچه می گوید 100 درصد درست است و خطایی در آن راه ندارد. پس شما می کوشید اندیشه تان را با آن همساز کنید و پاسخ هر پرسشی را از دریچه ای بجویید که به گفته آن خدا برگردد.
همچنان که می بینید!

دیگر این که نسبیت، فیزیک نیوتنی را بر نینداخت، بلکه دیدگاه نوینی را برای پاسخ داده پرسش هایی که با فیزیک نیوتنی ممکن نبود ارایه داد.
بنابراین پویایی دانش، آنچنانکه به نادرستی از سوی دین باوران برداشت می شود این نیست که شما فردا بیدار شوید و بگویند فرمول های حرکت پرتابی و اصطکاک و جاذبه نادرست بوده!

ممنون از پاسخ درخورتان

من در درك آنچه شما ماده ناميده ايد مشكلي نداشتم. بلكه بر اساس دانش كنوني گفتم كه اين ماده يا مايه نيز ازلي تلقي نمي شود.
بنده عقل را همسنگ دين نگرفتم. وقتي شما مي گويد ماده ازلي است و زندگي هدف خاصي را دنبال نمي كند. من مي گويم اين يك عقيده بازدارند است. و اين را شبيه اعتقاد ديني مي دانم. حرف من اينست كه هوشمندانه دانستن خلقت و هدفمند دانستن آن هرچند بطور كامل برخي جنبه هاي آنرا ندانيم باوري ايستا و بازدارنده نيست.
مقايسه بنده از نسبيت و ديدگاه نيوتوني در برداشتهاي فلسفي از علم است. كما اينكه امروزه بر اساس برخي يافته هاي فيزيك كوانتمي فلسفه هايي از نقد عليت و اينها مطرح مي گردد. يا شما بر اساس نظريه تكامل، بي هدفي در نظام خلقت را بعنوان يك نظريه فلسفي استنتاج كرده ايد.
من تفاوت بين نگاه علمي و عقيدتي قائل هستم . در نگاه علمي ما پذيراي دانش نوتر مي شويم. اما اعتقاد به دو فرض فوق را يعني وجود هوشمندي در خلقت و هدفمندي آن فرضياتي است كه با پذيرش آن هيچ بخش از عقلانيت ما محدود نمي شود و تازه عطش جويندگي ما را نيز بيشتر مي كند.تمامي دانشمندان با پذيرش اين اصل در ذهن خود در نظام هستي كنكاش مي كنند.
وقتي علوم جديد را بدون در نظر گرفتن دو فرض فوق فلسفي مي كنيم نتايج و عقايد بازدارنده اي از آنها حاصل مي شود.
در واقع دو اصل فوق مي بايست بعنوان داور نظريات ما در نظر گرفته شود. مثل بروز بينهايت در روابط فيزيكي كه بيانگر وجود اشكالي در نظريه و كلي نبودن آن است.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۱۳:۰۵
سلام جناب سنيلعلي . با تشكر از حضور شما . اميدوارم با توجه به عدم پاسخگويي شما ودوستان همفكرت به سوالات اساسي از طرف دوستان مانند از كجا آفريده شدي چرا و بكجا خواهيد رفت ؟
پاسخ جناب آرش : با خروج از كانون تاكنون از پاسخ دادن طفره رفت. !
درحالي كه منطقا بايد تا رسيدن به پاسخ به اين سوال اساسي بحث را ادامه ميداد
و پاسخ جناب آريانا: ما تصادفا بدنيا آمديم و پدر و مادر ما مقصر بودند!
تمام قوانين علت و معلول را انكار و گناه آن را بگردن پدر ومادرش انداخت در حالي كه همين گناه و تقصير را براي فرزندانش تكرارميكند.
وپاسخ شما: (سنبلعلی) به طبیعت باز می گردند. (روح وجود ندارد.)خیر، من دیگر به وجود نخواهم آمد.اما ذرات پیکر من به طبیعت بازگشته و شاید روزی جزیی از درختی، حیوانی یا انسانی دیگر بشود.
درحالي كه فكر نكردي پس فرق انسان با حيوان چيست؟!

1- ما خلقنا السماوات والارض.وما بينهما باطلا ذلك ظن الذين كفروا ..(سوره ص آيه 27) ما زمين و آسمان و موجودات در آنها را بيهوده خلق نكرديم. اما كافران گمان ميكنند بيهوده و عبث آفريده شدند.ملاحظه كنيد بر اساس اين آيه حتي حيوانات و گياهان و.. بيهوده خلق نشدند.!

2- ماخقت الجن والانس الا ليعبدون. (سوره ذاريات آيه56) ما جن و انسان را جز براي عبادت خلق نكرديم.چرا كه براي رسيدن به كمال و تعالي مطلق راهي جز عبادت كامل مطلق (خداوند) نيست.

3- بدليل غرور و خودبرتربيني قال مامنعك ان لاتسجد اذامرتك قال خلقتني من نار و خلقته من طين (سوره اعراف آيه 12) خدا فرمود – اي شيطان- چه باعث شد كه امر مرا سجده نكردي .شيطان گفت خدايا زيرا مرا از آتش آفريدي ولي آدم را از گل. – آتش از گل برتر است پس من نيز از آدم برترم!! استكبرت اما كنت من العالين (سوره ص آيه 75) آيا تكبر نمودي يا از بلندمرتبگان هستيد؟همانند انسانهاي متكبر كه در تمام زمينه ها خود رابرتر از ديگران ميدانند. اما باز اين شيطان خلقت خود بدست خدا را قبول داشت ولي بعضي انسانها !! خدا را منكرند !!

4-..انما نملي لهم .. (آل عمران آيه 178) همانا ما به آنها مهلت ميدهيم- تا زمان مرگ.. آيا 80 سال عمر امان نيست؟؟

5- درآنصورت انسان مختار و آزاد نبود . بلكه مانند فرشته مجبور . ودليل برتري انسان از ملك قدرت انتخاب اوست و دليل پست تربودن انسان از حيوان تمرد از خرد انتخاب گر اوست.

6- اولا : حضرت محمد با اونهمه معجزه مانند قرآن در1400 سال پيش اومد اينهمه منكر رسالت و خدا پيداشدند. حال اگر مثلا حضرت آدم پيامبر همه مردم تا قيا مت ميبود آيا نامي از خدا باقي ميماند؟ يا بكلي فراموش ميشد؟ درثانيا : مردم عصر آدم با عيسي تا موسي تا محمد تا عصر ما بسيار درتطور وپيشرفت قرارگرفتند.به همين دليل احكام بطور كلي براي آيندگان بيشترو سنگين تر شد.درعين حال متعالي تر است .
ثالثا: مگر درداخل خود يك دين جنگ و دشمني نيست؟ دليل جنگ و دشمني چيز ديگري است كه منشاء‌آن دوري از دستور خداست. و غرور است.

7- پيام ازاين واضح تر كه : ما كان محمد ابا احد من رجالكم ولكن رسول الله وخاتم النبيين و كان الله بكل شيي عليما.(سوره احزاب آه 40) محمد پدر هيچ يك از شما نيست و لكن فرستاده خداست و آخرين پيامبر ؛ و خدا به هر چيز آگاه است. ...اگر كسي به خرد رجوع كند درحقانيت آن ترديد نميكند جز سوفسطايي درثاني اگر پيامش را به مردم تحميل ميكرد اونوقت جنابعالي نميگفتي اين چه دين اجباري و تحميلي است. و در انصورت اجر ومزد معني نداشت. و بهشت و جهنم بي معني ميشد.

8- اين فكر معتزلي واشعري كهنه است كه دربيش از 1000 سال قبل مطرح نمودند و قرآن وامامان ما جواب دادند قرآن ميفرمايد. انا هديناه السبيل اما شاكرا واماكفورا ( سوره انسان آيه 3) ما انسان را بسوي حق هدايت نموديم خواه راه راست را انتخاب كند يا راه كفر را. اما او چون مختار افريده شده آزاددر انتخاب راه درست يا نادرست است. در نتيجه بازخواست شان از انتخاب راه صحيح و غير صحيح است. درحقيقت اين خود انسان است كه تصميم به راه درست ميگيرد و به هدايت خدا ميرسد يا تصميم به پيروي از بيراهه و شيطان ميكند كه اين خود گمراهي است.
اميد است با تكيه بر خرد فطري خود راه راست را از بيراهه تميز داده و به صراط الله كه تنها راه مستقيم و نجات است برگردي؟ وهذا صراطي مستقيما فاتبعوه ولا تتبعوالسبل ..ذالكم وصاكم به لعلكم تتقون.(سوره انعام آيه 153)واين راه راست است از آن پيروي نماييد و از بيراهه ها پيروي نكنيد .. اين سفارش خدا به شماست.تا پرهيزكار شويد.
دوست گرامي براي آخرين بار اگه مجدد به اين كانون آمدي از شما دعوت ميكنم به پاسخهاي خود و همفكران بي باور فكر كن وبعد پاسخ قرآن را ملاحظه نما و خود با خرد خدادادي راه درست و عاقلانه را انتخاب نما شايد اين روزنه اي براي حق يابي شما باشد به اميد چنين. دعاگوي شما:Rose:


درود،
فرق انسان با حیوان:
انسان هوش بالاتری دارد و این هوش به او کمک می کند تا ندانسته ها را بجوید و بیابد و دانش بیندوزد و از دانش خود برای بهینه کردن زندگی خود بهره جوید.
از این رو انسان "پویا" است. (مانند دانش)
اما تنها حیوان بر پابه آنچه در ژن او نگاشته شده (غریزه) عمل می کند.
حیوان هم می آموزد، اما آموزه های او محدود به آن حدی است که در ژن اوست. مانند آموزه های دینی که به آنچه خدا گفته پایان می پذیرد.
از این رو حیوان ایستاست. (مانند دین)

اما برسیم به پاسخ ها:



دوست ارجمند به اين پاسخهاي سطحي و از روي عجز دقت نما سپس به پاسخ خدا باوران از قرآن نگاه كن و خود قضاوت نما: كه درپاسخ به سوالات 8 گانه شما ملاحظه ميفرمائيد:


ببینیم چه کسی عاجز (ناتوان) است:

پرسش: چرا خدا جهان را آفرید؟
پاسخ: بیهوده نیافریدیم! کافران می پندارند بیهوده آفریدیم، اما بیهوده نیافریدیم!!

بدون شرح!!

پرسش: چرا خدا انسان را آفرید؟
پاسخ: برای عبادت!

برداشت: روشن است که عبادت نیاز انسان برای زندگی نیست. اما گویا نیاز خدا هست. پس خدا نیازمند عبادت انسان است. اما گفته شده خدا بی نیاز است.
پس چرند است!

نمونه: شما یک روبوت می سازید. برای چه؟
برای این که روزی 17 بار به شما تعظیم کند و 34 بار برایتان سجده کند و دایما از شما سپاسگزاری کند که او را ساخته اید و ...!
آیا شما یک بیمار روانی نیستید؟!

پرسش: چرا شیطان از خدا فرمان نبرد؟
پاسخ: بدليل غرور و خودبرتربيني!

برداشت:
- شیطان فرشته ای در درگاه خدا بود و از خدایی که به همه چیز تواناست نافرمانی کرد.
اما این خدایی که صاعقه و سنگ و سیل و ... بر سر انسان نافرمان می ریزد، از پس شیطان نافرمان بر نمی آید و او را به حال خود می گذارد تا این "اشرف مخلوقات" را گمراه کند!

بگذریم از این که آفرینش از گل یاوه ای بیش نیست و اتفاقا اگر بخواهیم ترکیب بدن آدمی را بسنجیم بیشتر به آتش (اکسیژن عنصری است که بایسته آتش است) می خورد تا به خاک (بخش اصلی خاک =سیلیس)!


پرسش: چرا پس از نافرمانی شیطان امان یافت اما انسان نافرمان امان نمی یابد؟
پاسخ:.انما نملي لهم .. (آل عمران آيه 178) همانا ما به آنها مهلت ميدهيم- تا زمان مرگ.. آيا 80 سال عمر امان نيست؟؟

ببینیم:
آل عمران
و البته نبايد كسانى كه كافر شده‏اند تصور كنند اينكه به ايشان مهلت مى‏دهيم براى آنان نيكوست ما فقط به ايشان مهلت مى‏دهيم تا بر گناه [خود] بيفزايند و [آنگاه] عذابى خفت‏آور خواهند داشت (178)

چه خدای مهربانی!
دیدید مهلت می دهد و من چرت گفته بودم؟!
مهلت می دهد تا بنده او (که خودش نخواسته هدایت شود) گناهش بیشتر شود، پس عذابی بیشتر بکند و آتش دوزخش را برای آن بنده نافرمان تند تر نماید!
آیا این خدا خدایی دادگر، مهربان و بخشنده است؟
یا خدایی بیمار، دیگر آزار و ددمنش؟

اما ببینیم این دوگویی به کجا می انجامد.
اگر آیه بالایی را در نظر بگیریم، با این منطق، لابد خداوند به آن هایی که قومشان را نبود کرده مهرورزی نموده است (!):
قبل از آنان [نيز مردم] هيچ شهرى كه آن را نابود كرديم [به آيات ما] ايمان نياوردند پس آيا اينان [به معجزه] ايمان مى‏آورند
آيا براى آنان روشن نگرديده كه چه بسيار نسلها را پيش از آنها نابود گردانيديم [كه اينان] در سراهايشان راه مى‏روند قطعا در اين [امر] عبرتهاست مگر نمى‏شنوند
و چه بسيار نسلها را پيش از آنان نابود كرديم كه اثاثى بهتر و ظاهرى فريباتر داشتند
و موسى گفت پروردگارا تو به فرعون و اشرافش در زندگى دنيا زيور و اموال داده‏اى پروردگارا تا [خلق را] از راه تو گمراه كنند پروردگارا اموالشان را نابود كن و آنان را دل‏سخت گردان كه ايمان نياورند تا عذاب دردناك را ببينند
[قارون] گفت من اينها را در نتيجه دانش خود يافته‏ام آيا وى ندانست كه خدا نسلهايى را پيش از او نابود كرد كه از او نيرومندتر و مال‏اندوزتر بودند و[لى اين گونه] مجرمان را [نيازى] به پرسيده شدن از گناهانشان نيست
الفتشان هنگام كوچ زمستان و تابستان [خدا پيلداران را نابود كرد]
آيا براى هدايتشان كافى نبود كه [ببينند] چه نسلها را پيش از آنان نابود كرديم كه [اينك آنها] در سراهاى ايشان راه مى‏روند به راستى براى خردمندان در اين [امر] نشانه‏هايى [عبرت‏انگيز] است
اين [اتمام حجت] بدان سبب است كه پروردگار تو هيچ گاه شهرها را به ستم نابوده نكرده در حالى كه مردم آن غافل باشند
از این نمونه ها بسیار است.

پرسش: چرا انسان به گونه ای آفریده نشد که از شیطان در امان باشد؟
پاسخ: درآنصورت انسان مختار و آزاد نبود . بلكه مانند فرشته مجبور . ودليل برتري انسان از ملك قدرت انتخاب اوست و دليل پست تربودن انسان از حيوان تمرد از خرد انتخاب گر اوست.

1- آیا انسان از دید قرآن منطقا مختار است؟
خیر به دو دلیل:
نخست این که خدای قرآن بر آینده آگاه است و دانش بر آینده ناقض اختیار است.
اگر او بداند که من چه خواهم کرد، پس من نمی توانم بجز آنچه او می داند بکنم و اگر چنین کنم دانش او رد می شود.
دوم این که بار ها و بار ها در قرآن آمده است که کمراهی و راهیابی همه در دست خداست و اگر او نخواهد حتا پیامبرش هم نمی تواند مردم را راهنمایی کند:

آل عمران

تا برخى از كسانى را كه كافر شده‏اند نابود كند يا آنان را خوار سازد تا نوميد بازگردند (127)
هيچ يك از اين كارها در اختيار تو (محمد) نيست‏يا [خدا] بر آنان مى‏بخشايد يا عذابشان مى‏كند زيرا آنان ستمكارند (128)

هود

و اگر بخواهم شما را اندرز دهم در صورتى كه خدا بخواهد شما را بيراه گذارد اندرز من شما را سودى نمى‏بخشد او پروردگار شماست و به سوى او باز گردانيده مى‏شويد (34) (نوح به قومش)


2- آیا فرشته مجبور است؟
خیر، چون اگر چنین بود شیطان نمی توانست سرپیچی کند!

3- آیا حیوانات از پذیرش عقل سر باز زدند؟
خیر! (چرند اندر چرند!)
چیزی که عقل ندارد چگونه می تواند انتخاب کند!

پرسش: چرا خدا یک پیامبر برای همه مردمان نفرستاد که بین پیروان ادیانش جنگ و دشمنی نباشد؟
پاسخ: اولا : حضرت محمد با اونهمه معجزه مانند قرآن در1400 سال پيش اومد اينهمه منكر رسالت و خدا پيداشدند. حال اگر مثلا حضرت آدم پيامبر همه مردم تا قيا مت ميبود آيا نامي از خدا باقي ميماند؟ يا بكلي فراموش ميشد؟ درثانيا : مردم عصر آدم با عيسي تا موسي تا محمد تا عصر ما بسيار درتطور وپيشرفت قرارگرفتند.به همين دليل احكام بطور كلي براي آيندگان بيشترو سنگين تر شد.درعين حال متعالي تر است .
ثالثا: مگر درداخل خود يك دين جنگ و دشمني نيست؟ دليل جنگ و دشمني چيز ديگري است كه منشاء‌آن دوري از دستور خداست. و غرور است.

جالب است که خداباوران مانند غشی ها گاهی فراموش می کنند که درباره خدایی بیکران در دانش و توانایی سخن می گوییم و یکهویی (!) توانایی خدایشان را به یک رهبر یا آموزگار بشری تنزل می دهند!
دلبندم!
مگر شما نمی گویید که خدا به همه چیز تواناست؟
آیا توان این را نداشته که پیامبری و دینی بفرستد که همه آدمیان همه روزگار ها با هر توان فکری ای آن را درک کنند؟
آیا خداوند شما مجبور بوده از شرایط و توانایی های فکری بشر در روزگاران مختلف پیروی کند؟!

پرسش: چرا پیامش را به گونه ای نفرستاد که همه بپذیرند و کسی تردید نکند؟
پاسخ: پيام ازاين واضح تر كه : ما كان محمد ابا احد من رجالكم ولكن رسول الله وخاتم النبيين و كان الله بكل شيي عليما.(سوره احزاب آه 40) محمد پدر هيچ يك از شما نيست و لكن فرستاده خداست و آخرين پيامبر ؛ و خدا به هر چيز آگاه است. ...اگر كسي به خرد رجوع كند درحقانيت آن ترديد نميكند جز سوفسطايي درثاني اگر پيامش را به مردم تحميل ميكرد اونوقت جنابعالي نميگفتي اين چه دين اجباري و تحميلي است. و در انصورت اجر ومزد معني نداشت. و بهشت و جهنم بي معني ميشد.
برداشت:
چرا محمد را بپذیریم؟ چون قرآن گفته
چرا قرآن را بپذیریم؟ چون خدا گفته
چرا خدا را بپذیریم؟ چون محمد گفته

ضمنا اگر شما در حقانیت آن تردید کردید یعنی به خرد رجوع نکردید و بی خرد و نافهم و لال و کر و پست تر از چهارپایان هستید!
دلیل از این محکمتر؟
حالا اگر جرات دارید تردید کنید!

فزون بر این ها شما گویا فرق پذیرفتن با تحمیل را نیز نمی دانید.
آیا کسی به شما تحمیل کرده روز روشن است و ماست سپید؟!
آیا هر چیزی که همه مردم پذیرفتند تحمیلی است؟!

پرسش: چرا با وجود این که هداست و گمراهی خواسته خداست، در آن دنیا مردمان از آنچه خواست خدا بوده بازخواست می شوند یا پاداش می گیرند؟

پاسخ: اين فكر معتزلي واشعري كهنه است كه دربيش از 1000 سال قبل مطرح نمودند و قرآن وامامان ما جواب دادند قرآن ميفرمايد. انا هديناه السبيل اما شاكرا واماكفورا ( سوره انسان آيه 3) ما انسان را بسوي حق هدايت نموديم خواه راه راست را انتخاب كند يا راه كفر را. اما او چون مختار افريده شده آزاددر انتخاب راه درست يا نادرست است. در نتيجه بازخواست شان از انتخاب راه صحيح و غير صحيح است. درحقيقت اين خود انسان است كه تصميم به راه درست ميگيرد و به هدايت خدا ميرسد يا تصميم به پيروي از بيراهه و شيطان ميكند كه اين خود گمراهي است.

خیر!
هيچ يك از اين كارها در اختيار تو نيست‏يا [خدا] بر آنان مى‏بخشايد يا عذابشان مى‏كند زيرا آنان ستمكارند
[خدا] بسيارى را با آن گمراه و بسيارى را با آن راهنمايى مى‏كند و[لى] جز نافرمانان را با آن گمراه نمى‏كند

پس خدا هر كه را بخواهد بى‏راه مى‏گذارد و هر كه را بخواهد هدايت مى‏كند

هر كه را بخواهد مى‏آمرزد و هر كه را بخواهد عذاب مى‏كند

خدا توبه هر كه را بخواهد مى‏پذيرد

نه تنها مردمان را خدا گمراه می کند، بلکه خود شیطان را هم خدا گمراه کرده است!
گفت پروردگارا به سبب آنكه مرا گمراه ساختى من [هم گناهانشان را] در زمين برايشان مى‏آرايم و همه را گمراه خواهم ساخت.

پی نوشت:
از آنجایی که مدیران دسترسی مرا به ویرایش نوشته ها قطع کرده اند، چنانچه اشکال تایپی دیده شد در نوشته های پسین درست خواهم کرد.

بچه با حال
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۱۵:۳۲
درود،
فرق انسان با حیوان:
انسان هوش بالاتری دارد و این هوش به او کمک می کند تا ندانسته ها را بجوید و بیابد و دانش بیندوزد و از دانش خود برای بهینه کردن زندگی خود بهره جوید.
از این رو انسان "پویا" است. (مانند دانش)
اما تنها حیوان بر پابه آنچه در ژن او نگاشته شده (غریزه) عمل می کند.
حیوان هم می آموزد، اما آموزه های او محدود به آن حدی است که در ژن اوست. مانند آموزه های دینی که به آنچه خدا گفته پایان می پذیرد.
از این رو حیوان ایستاست. (مانند دین)

اما برسیم به پاسخ ها:



ببینیم چه کسی عاجز (ناتوان) است:

پرسش: چرا خدا جهان را آفرید؟
پاسخ: بیهوده نیافریدیم! کافران می پندارند بیهوده آفریدیم، اما بیهوده نیافریدیم!!

بدون شرح!!

پرسش: چرا خدا انسان را آفرید؟
پاسخ: برای عبادت!

برداشت: روشن است که عبادت نیاز انسان برای زندگی نیست. اما گویا نیاز خدا هست. پس خدا نیازمند عبادت انسان است. اما گفته شده خدا بی نیاز است.
پس چرند است!

نمونه: شما یک روبوت می سازید. برای چه؟
برای این که روزی 17 بار به شما تعظیم کند و 34 بار برایتان سجده کند و دایما از شما سپاسگزاری کند که او را ساخته اید و ...!
آیا شما یک بیمار روانی نیستید؟!

پرسش: چرا شیطان از خدا فرمان نبرد؟
پاسخ: بدليل غرور و خودبرتربيني!

برداشت:
- شیطان فرشته ای در درگاه خدا بود و از خدایی که به همه چیز تواناست نافرمانی کرد.
اما این خدایی که صاعقه و سنگ و سیل و ... بر سر انسان نافرمان می ریزد، از پس شیطان نافرمان بر نمی آید و او را به حال خود می گذارد تا این "اشرف مخلوقات" را گمراه کند!

بگذریم از این که آفرینش از گل یاوه ای بیش نیست و اتفاقا اگر بخواهیم ترکیب بدن آدمی را بسنجیم بیشتر به آتش (اکسیژن عنصری است که بایسته آتش است) می خورد تا به خاک (بخش اصلی خاک =سیلیس)!


پرسش: چرا پس از نافرمانی شیطان امان یافت اما انسان نافرمان امان نمی یابد؟
پاسخ:.انما نملي لهم .. (آل عمران آيه 178) همانا ما به آنها مهلت ميدهيم- تا زمان مرگ.. آيا 80 سال عمر امان نيست؟؟

ببینیم:
آل عمران
و البته نبايد كسانى كه كافر شده‏اند تصور كنند اينكه به ايشان مهلت مى‏دهيم براى آنان نيكوست ما فقط به ايشان مهلت مى‏دهيم تا بر گناه [خود] بيفزايند و [آنگاه] عذابى خفت‏آور خواهند داشت (178)

چه خدای مهربانی!
دیدید مهلت می دهد و من چرت گفته بودم؟!
مهلت می دهد تا بنده او (که خودش نخواسته هدایت شود) گناهش بیشتر شود، پس عذابی بیشتر بکند و آتش دوزخش را برای آن بنده نافرمان تند تر نماید!
آیا این خدا خدایی دادگر، مهربان و بخشنده است؟
یا خدایی بیمار، دیگر آزار و ددمنش؟

اما ببینیم این دوگویی به کجا می انجامد.
اگر آیه بالایی را در نظر بگیریم، با این منطق، لابد خداوند به آن هایی که قومشان را نبود کرده مهرورزی نموده است (!):
قبل از آنان [نيز مردم] هيچ شهرى كه آن را نابود كرديم [به آيات ما] ايمان نياوردند پس آيا اينان [به معجزه] ايمان مى‏آورند
آيا براى آنان روشن نگرديده كه چه بسيار نسلها را پيش از آنها نابود گردانيديم [كه اينان] در سراهايشان راه مى‏روند قطعا در اين [امر] عبرتهاست مگر نمى‏شنوند
و چه بسيار نسلها را پيش از آنان نابود كرديم كه اثاثى بهتر و ظاهرى فريباتر داشتند
و موسى گفت پروردگارا تو به فرعون و اشرافش در زندگى دنيا زيور و اموال داده‏اى پروردگارا تا [خلق را] از راه تو گمراه كنند پروردگارا اموالشان را نابود كن و آنان را دل‏سخت گردان كه ايمان نياورند تا عذاب دردناك را ببينند
[قارون] گفت من اينها را در نتيجه دانش خود يافته‏ام آيا وى ندانست كه خدا نسلهايى را پيش از او نابود كرد كه از او نيرومندتر و مال‏اندوزتر بودند و[لى اين گونه] مجرمان را [نيازى] به پرسيده شدن از گناهانشان نيست
الفتشان هنگام كوچ زمستان و تابستان [خدا پيلداران را نابود كرد]
آيا براى هدايتشان كافى نبود كه [ببينند] چه نسلها را پيش از آنان نابود كرديم كه [اينك آنها] در سراهاى ايشان راه مى‏روند به راستى براى خردمندان در اين [امر] نشانه‏هايى [عبرت‏انگيز] است
اين [اتمام حجت] بدان سبب است كه پروردگار تو هيچ گاه شهرها را به ستم نابوده نكرده در حالى كه مردم آن غافل باشند
از این نمونه ها بسیار است.

پرسش: چرا انسان به گونه ای آفریده نشد که از شیطان در امان باشد؟
پاسخ: درآنصورت انسان مختار و آزاد نبود . بلكه مانند فرشته مجبور . ودليل برتري انسان از ملك قدرت انتخاب اوست و دليل پست تربودن انسان از حيوان تمرد از خرد انتخاب گر اوست.

1- آیا انسان از دید قرآن منطقا مختار است؟
خیر به دو دلیل:
نخست این که خدای قرآن بر آینده آگاه است و دانش بر آینده ناقض اختیار است.
اگر او بداند که من چه خواهم کرد، پس من نمی توانم بجز آنچه او می داند بکنم و اگر چنین کنم دانش او رد می شود.
دوم این که بار ها و بار ها در قرآن آمده است که کمراهی و راهیابی همه در دست خداست و اگر او نخواهد حتا پیامبرش هم نمی تواند مردم را راهنمایی کند:

آل عمران

تا برخى از كسانى را كه كافر شده‏اند نابود كند يا آنان را خوار سازد تا نوميد بازگردند (127)
هيچ يك از اين كارها در اختيار تو (محمد) نيست‏يا [خدا] بر آنان مى‏بخشايد يا عذابشان مى‏كند زيرا آنان ستمكارند (128)

هود

و اگر بخواهم شما را اندرز دهم در صورتى كه خدا بخواهد شما را بيراه گذارد اندرز من شما را سودى نمى‏بخشد او پروردگار شماست و به سوى او باز گردانيده مى‏شويد (34) (نوح به قومش)


2- آیا فرشته مجبور است؟
خیر، چون اگر چنین بود شیطان نمی توانست سرپیچی کند!

3- آیا حیوانات از پذیرش عقل سر باز زدند؟
خیر! (چرند اندر چرند!)
چیزی که عقل ندارد چگونه می تواند انتخاب کند!

پرسش: چرا خدا یک پیامبر برای همه مردمان نفرستاد که بین پیروان ادیانش جنگ و دشمنی نباشد؟
پاسخ: اولا : حضرت محمد با اونهمه معجزه مانند قرآن در1400 سال پيش اومد اينهمه منكر رسالت و خدا پيداشدند. حال اگر مثلا حضرت آدم پيامبر همه مردم تا قيا مت ميبود آيا نامي از خدا باقي ميماند؟ يا بكلي فراموش ميشد؟ درثانيا : مردم عصر آدم با عيسي تا موسي تا محمد تا عصر ما بسيار درتطور وپيشرفت قرارگرفتند.به همين دليل احكام بطور كلي براي آيندگان بيشترو سنگين تر شد.درعين حال متعالي تر است .
ثالثا: مگر درداخل خود يك دين جنگ و دشمني نيست؟ دليل جنگ و دشمني چيز ديگري است كه منشاء‌آن دوري از دستور خداست. و غرور است.

جالب است که خداباوران مانند غشی ها گاهی فراموش می کنند که درباره خدایی بیکران در دانش و توانایی سخن می گوییم و یکهویی (!) توانایی خدایشان را به یک رهبر یا آموزگار بشری تنزل می دهند!
دلبندم!
مگر شما نمی گویید که خدا به همه چیز تواناست؟
آیا توان این را نداشته که پیامبری و دینی بفرستد که همه آدمیان همه روزگار ها با هر توان فکری ای آن را درک کنند؟
آیا خداوند شما مجبور بوده از شرایط و توانایی های فکری بشر در روزگاران مختلف پیروی کند؟!

پرسش: چرا پیامش را به گونه ای نفرستاد که همه بپذیرند و کسی تردید نکند؟
پاسخ: پيام ازاين واضح تر كه : ما كان محمد ابا احد من رجالكم ولكن رسول الله وخاتم النبيين و كان الله بكل شيي عليما.(سوره احزاب آه 40) محمد پدر هيچ يك از شما نيست و لكن فرستاده خداست و آخرين پيامبر ؛ و خدا به هر چيز آگاه است. ...اگر كسي به خرد رجوع كند درحقانيت آن ترديد نميكند جز سوفسطايي درثاني اگر پيامش را به مردم تحميل ميكرد اونوقت جنابعالي نميگفتي اين چه دين اجباري و تحميلي است. و در انصورت اجر ومزد معني نداشت. و بهشت و جهنم بي معني ميشد.
برداشت:
چرا محمد را بپذیریم؟ چون قرآن گفته
چرا قرآن را بپذیریم؟ چون خدا گفته
چرا خدا را بپذیریم؟ چون محمد گفته

ضمنا اگر شما در حقانیت آن تردید کردید یعنی به خرد رجوع نکردید و بی خرد و نافهم و لال و کر و پست تر از چهارپایان هستید!
دلیل از این محکمتر؟
حالا اگر جرات دارید تردید کنید!

فزون بر این ها شما گویا فرق پذیرفتن با تحمیل را نیز نمی دانید.
آیا کسی به شما تحمیل کرده روز روشن است و ماست سپید؟!
آیا هر چیزی که همه مردم پذیرفتند تحمیلی است؟!

پرسش: چرا با وجود این که هداست و گمراهی خواسته خداست، در آن دنیا مردمان از آنچه خواست خدا بوده بازخواست می شوند یا پاداش می گیرند؟

پاسخ: اين فكر معتزلي واشعري كهنه است كه دربيش از 1000 سال قبل مطرح نمودند و قرآن وامامان ما جواب دادند قرآن ميفرمايد. انا هديناه السبيل اما شاكرا واماكفورا ( سوره انسان آيه 3) ما انسان را بسوي حق هدايت نموديم خواه راه راست را انتخاب كند يا راه كفر را. اما او چون مختار افريده شده آزاددر انتخاب راه درست يا نادرست است. در نتيجه بازخواست شان از انتخاب راه صحيح و غير صحيح است. درحقيقت اين خود انسان است كه تصميم به راه درست ميگيرد و به هدايت خدا ميرسد يا تصميم به پيروي از بيراهه و شيطان ميكند كه اين خود گمراهي است.

خیر!
هيچ يك از اين كارها در اختيار تو نيست‏يا [خدا] بر آنان مى‏بخشايد يا عذابشان مى‏كند زيرا آنان ستمكارند
[خدا] بسيارى را با آن گمراه و بسيارى را با آن راهنمايى مى‏كند و[لى] جز نافرمانان را با آن گمراه نمى‏كند

پس خدا هر كه را بخواهد بى‏راه مى‏گذارد و هر كه را بخواهد هدايت مى‏كند

هر كه را بخواهد مى‏آمرزد و هر كه را بخواهد عذاب مى‏كند

خدا توبه هر كه را بخواهد مى‏پذيرد

نه تنها مردمان را خدا گمراه می کند، بلکه خود شیطان را هم خدا گمراه کرده است!
گفت پروردگارا به سبب آنكه مرا گمراه ساختى من [هم گناهانشان را] در زمين برايشان مى‏آرايم و همه را گمراه خواهم ساخت.

پی نوشت:
از آنجایی که مدیران دسترسی مرا به ویرایش نوشته ها قطع کرده اند، چنانچه اشکال تایپی دیده شد در نوشته های پسین درست خواهم کرد.


صرف نظر از تمسخر هايت ولي پاسخ شما به نخستين سوالي كه جناب hoseintabarابتداي همه و از همه درشتتر و با چندين بار تكرار پرسيده است و موضوع همين تاپيك هم هست مشاهده نمي شود؟!

از كجا آفريده شدي چرا و بكجا خواهيد رفت ؟

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۱۶:۲۳
صرف نظر از تمسخر هايت ولي پاسخ شما به نخستين سوالي كه جناب hoseintabarابتداي همه و از همه درشتتر و با چندين بار تكرار پرسيده است و موضوع همين تاپيك هم هست مشاهده نمي شود؟!

از كجا آفريده شدي چرا و بكجا خواهيد رفت ؟



گذشته از پارازیت های همیشگی و ناگیرایی ذهنی گویا ضعف بینایی هم گریبانگیر برخی شده که پاسخ داده شده را حتا در نوشته همپالگیهایشان نمی بینند!



وپاسخ شما: (سنبلعلی) به طبیعت باز می گردند. (روح وجود ندارد.) خیر، من دیگر به وجود نخواهم آمد.اما ذرات پیکر من به طبیعت بازگشته و شاید روزی جزیی از درختی، حیوانی یا انسانی دیگر بشود.

بچه با حال
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۱۶:۴۰
گذشته از پارازیت های همیشگی و ناگیرایی ذهنی گویا ضعف بینایی هم گریبانگیر برخی شده که پاسخ داده شده را حتا در نوشته همپالگیهایشان نمی بینند!


سوال اين :


از كجا آفريده شدي چرا و بكجا خواهيد رفت ؟

پاسخ اين :




نقل قول:
وپاسخ شما: (سنبلعلی) به طبیعت باز می گردند. (روح وجود ندارد.) خیر، من دیگر به وجود نخواهم آمد.اما ذرات پیکر من به طبیعت بازگشته و شاید روزی جزیی از درختی، حیوانی یا انسانی دیگر بشود.
شما در پاسختان به انكار معاد پرداختيد و عبث ترين فرض ممكن از خلقت را برگزيده ايد. خوب مباركتان باشد. از آنجا كه موضوع اين جستار معاد نيست ، گفتگوي در موضوع معاد در اين تاپيك را فعلا كنار مي گذارم و مي روم سراغ مبدا. يعني همان جزء نخست سوال جناب حسين تبار.

از كجا آفريده شدي چرا ؟

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۱۷:۳۹
نمی دونم این حرفی که الان دارم میزنم تکراریه یا قبلا هم مطرح شده برای اینکه حال نداشتم تمام 16 صفحه رو مرور کنم.
اما چیزی که میخوام بگم اینه که، شاید صفات مادی باشند، این حرفی هم که شما در مورد کامپیوتر زدید کاملا درسته، اما یک تفاوت اساسی بین انسان و pc وجود داره و اون هم اینه که کاامپیوتر هیچ درکی از خودش نداره. کامپیوتر یک سیستم محرک پاسخی هستش یعنی شما کامپیوتر رو حالا با هر روشی که شد تحریک میکنید و اون هم به شما پاسخ میده. اگر شما ادعا کنید که کامپیوتر دارای فهم و شعوره و دنیای اطرافش رو درک میکنه حرف کاملا اشتباهی زده اید. این حرف شما مثل این میمونه که بگید یک قیچی خیاطی هم فهم و شعور داره و دنیای اطرافش رو درک میکنه که نادرستی این حرف کاملا مشخصه.
حالا سوالی که اینجا مطرح میشه اینه، اگر ما صرفا ماشین هستیم آن هم از نوع محرک پاسخی، پس چرا از خودمون فهم داریم؟ پس چرا ما احساس میکنیم که وجود داریم و دنیای اطرافمون رو درک میکنیم؟ حتی کامپیوتر که جزء پیچیده ترین ماشین های دنیاست، حتی ربات هایی که قادر هستند تمامی اعمال یک انسان رو شبیه سازی کنند، چنین حسی از خودش ندارند، تنها یک سیستم مرده هستند که وقتی تحریک شدند به تحریک پاسخی مناسب میدند که شما فکر میکنید اینها شبیه انسان هستند اما حتی همین ربات ها هم درک و شعور ندارند و دنیای اطرافشون رو درک نمیکنند.
پس چرا ما خودمون رو به شکل یک موجود واحد میبینیم؟ اگر ما صرفا ماشین هستیم، دیگه این همه جنگ و دعوا برای چیه؟ زندگی یک ماشین که ارزشی نداره. اجازه بده کسانی که خیال میکنند خدا وجود داره عقیده شون رو حفظ کنند، برای چی اینقدر تلاش میکنی عقیده ما رو عوض کنی؟ اگر هم فکر میکنی کاری که میکنی درسته، و انسان رو هم یک ماشین فرض میکنی، خوب چرا نمیری برای اتوموبیل ها سخنرانی کنی؟
مسلما اون چیزی که باعث میشه ما از خودمون درک داشته باشیم، چیزی فراتر از ماده است. هیچ دانشمند علوم فیزیکی و نظری ای تا الان نتونسته ادعا کنه تونسته سیستمی کشف کنه که مثلا به یک ماشین درک بده.

برداشتتان نادرست است.
"من" چیزی نیست جز شناختی که هر کسی از بدن خود (سخت افزار) و اندیشه خود (نرم افزار) دارد.
بنابر این روبوت ها هم می توانند "من" برای خودشان داشته باشند و از این که درک آنان از "من" مانند انسان نیست، نمی توان به این نتیجه رسید که آن ها "من" ندارند.

تنها نکته ای که در تفاوت این دو موجود می توانید بگویید این است که انسان خود بخود به وجود آمده و روبوت و رایانه سازنده ای هوشمند دارد.

توجه داشته باشید که تفاوت یاد شده به سود نگرش آفرینش هوشمندانه است.

به بیان دیگر از دیدگاه ادیان آفرینش انسان با آفرینش روبوت (هردو آفرینش واژگانی نادرستند) یکسان است و همان گونه که خدا خود را آفریننده انسان می داند، انسان نیز می تواند خود را آفریننده روبوت بداند (که هر دو نادرست است)

اما این که روبوت ها همانند سازی کنند نیز چیز دست نیافتنی ای نیست و از نظر فن آوری ممکن است و اجرا نیز شده است.

از دید من تنها تفاوت منطقی در این است که انسان موجودی بیولوژیکی است که در کره زمین و با توجه به ساختار مواد موجود در طبیعت (اکسیژن، هیدروژن، کربن، نیتروژن و ...) امکان پدید آمدن و تکامل خود بخودی او وجود دارد.
اما روبوت موجودی است که در طبیعت کره زمین امکان پیدایش خودبخودی اش نیست.

هرچند دانش منکر امکان وجود زندگی در جای دیگری از این جهان نیست و ممکن است در جایی به جای زندگی کربنی زمین، گونه دیگری از زندگی(مثلا زندگی سیلیسی) وجود داشته باشد.

برای آگاهی به موضوع زندگی در ویکیپدیا (http://en.wikipedia.org/wiki/Life)مراجعه نمایید.
همچنین ...می تواند به روشن شدن موضوع کمک کند.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۱۷:۵۳
سوال اين :


از كجا آفريده شدي چرا و بكجا خواهيد رفت ؟

پاسخ اين :
شما در پاسختان به انكار معاد پرداختيد و عبث ترين فرض ممكن از خلقت را برگزيده ايد. خوب مباركتان باشد. از آنجا كه موضوع اين جستار معاد نيست ، گفتگوي در موضوع معاد در اين تاپيك را فعلا كنار مي گذارم و مي روم سراغ مبدا. يعني همان جزء نخست سوال جناب حسين تبار.

از كجا آفريده شدي چرا ؟

این را هم گفته بودم:

از آمیختگی سلول های جنسی

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۱۷:۵۶
"من" چیزی نیست جز شناختی که هر کسی از بدن خود (سخت افزار) و اندیشه خود (نرم افزار) دارد.
درست:

"من" چیزی نیست جز شناختی که هر کسی از بدن خود (سخت افزار) و اندیشه خود (نرم افزار) دارد نیست.

بچه با حال
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۱۸:۲۳
این را هم گفته بودم:

از آمیختگی سلول های جنسی
چرایش هم از پدر و مادر خود بپرسید!



آن سلول هاي جنسي كه با هم آميخته شده اند از كجا آمده اند؟‌

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۱۹:۱۴
آن سلول هاي جنسي كه با هم آميخته شده اند از كجا آمده اند؟‌


از سلول های زاینده شان، و آن ها از سلول های بنیادی و آن ها از تقسیمات جنین و آن ها از سلول اولیه تخم و آن از آمیزش سلول های جنسی و آن ها از ....

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۱۹:۴۶
این را هم گفته بودم:از آمیختگی سلول های جنسی چرایش هم از پدر و مادر خود بپرسید!سلام جناب سنبلعلي : اولا سوال از شما بود نه بچه باحال ثانيا (به سوال دقت نمي فرماييد! ) از كجا آفريده شدي چرا ؟
ساده تر بگيم: سوال از چگونه آفريده شدن نيست بلكه سوال از چرا آفريده شدن است يعني چه هدفي براي آفريده شدن بود؟ يا اساسا هدفي در كار نبود جز همان اتفاق و تصادف ؟! دراين صورت يعني شما آخرش رسيديد به حرف جناب آريانا كه گفته بود : ما تصادفا به اين دنيا آمديم و پدر و مادر مقصر بودند؟!! آيا چنين است؟

از سلول های زاینده شان، و آن ها از سلول های بنیادی و آن ها از تقسیمات جنین و آن ها از سلول اولیه تخم و آن از آمیزش سلول های جنسی و آن ها از ... جناب سنبلعلي بفرمائيد اين (وآن ها از..) تا كجا پيش ميره يعني اولين سلول چگونه پديدار گشت آيا تصادفا چنين شد؟

بچه با حال
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۲۰:۰۱
از سلول های زاینده شان، و آن ها از سلول های بنیادی و آن ها از تقسیمات جنین و آن ها از سلول اولیه تخم و آن از آمیزش سلول های جنسی و آن ها از ....

1. مستند اين سيري كه فرموديد چيست ؟ منبع ؟
2. به گمان سير پس و پيش است . دليل علمي اين روال را بياوريد تا پذيرفتني باشد.
3. و آن ها از .... يعني چه . اين سه نقطه چيست كه عامل پيدايش اصلي است ؟

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۱/۳۱, ۲۰:۱۵
..1- آیا انسان از دید قرآن منطقا مختار است؟
خیر به دو دلیل:نخست این که خدای قرآن بر آینده آگاه است و دانش بر آینده ناقض اختیار است.
اگر او بداند که من چه خواهم کرد، پس من نمی توانم بجز آنچه او می داند بکنم و اگر چنین کنم دانش او رد می شود.
دوم این که بار ها و بار ها در قرآن آمده است که کمراهی و راهیابی همه در دست خداست و اگر او نخواهد حتا پیامبرش هم نمی تواند مردم را راهنمایی کند....
‌درود جناب سنبلعلي متاسفانه شما با اين بيان متناقض و كهنه اشاعره و معتزله ؛ نشون دادي علاوه بر جهلتان در علم تفسير ؛ - فلسفه ومنطق ؛ در علم كلام و حديث نيز بشدت حرفهاي بي پايه و و تكرارگفته هاي قديمي داريد.
جناب: اين براشتهاي كهنه شما را1200 سال قبل ابوالحسن اشعرى و معتزله درباب خداوند بغلط نسبت دادند.
تفاوتهاي زيادي بين عقايد معتزله و اشاعره وجود دارد. ... خلاصه سخن اينكه معتزله به اصل آزادي و اختيار انسان و اشاعره منكر آزادي و اختيار بوده و به جبر اعتقاد قائلند.
اما امام صادق عليه السلام در يك جمله زيبا فرمود : (لا جبر و لاتفويض بل الامر بين ذلك) نه جبر در اراده انسان است و نه تفويض بلكه امر مابين ايندواست.
لطفا اگه درعلم كلام توجيه نيستيدميتونيد درخواست كنيد دوستان اهل علم اين حديث شريف را برايتان تحليل كنند.
من متعجبم كه چرا قبل از قلم زدن و اتهام نميريد مطالعه كنيد!!!
يكبار قبلا گفتم : آيا سزاواراست شما كتابي تاليف كرديد كه كلمات متشابه دارد ومحكمات نيز دارد و ياد آورشديد كه كلمات متشابه را با محكمات تطبيق دهيد.حال كسي بدون توجه به نوشته هاي محكم شما صرفا به نوشته هاي متشابه جهت اغراض شخصي استفاده نمايد آيا وجدانا او را سرزنش نميكنيد ؟. درباره قرآن نيز چنين است چرا آيات محكم و صريح را رها ميكنيد و آيات متشابه را با ميل خود و بغلط ترجمه ميكنيد آيا منطق ، اين عمل شما را ستم به صاحب كتاب نميدانند؟!!

blue sky
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۰۱:۲۴
ببین عمو جان
بعضی ها فقط علم و نظریه را مبنای کار خود قرار می دهند و اگر دین در مواردی با این علم و نظریه نا سازگار باشد
زود میگن دین دروغه و یا خدا اصلا وجود نداره !! در حالی که این علم جای پیشرفت دارد و هنوز ناقص است . شاید چند سال دیگه از طریق علم ثابت بشه که واقعا خدا وجود داره و به هیچ وجه نمی توان آن را زیر سوال برد و تمام حرف های دین حقیقته و دوباره چند سال دیگه بگن نه ما ثابت می کنیم که خدا وجود نداره و به همین منوال .
یک مثالی بزنم . مثلا ما تو این اخبار علمی شنیدیم که چای خیلی خوبه ، چند وقت بعد اومدن گفتن که نه چای اصلا خوب نیست . دوباره چند وقت بعد گفتن چای ضد سرطانه ، دوباره چند روز بعد گفتن نیکوتین چای ضرر داره و.... ما که نفهمیدیم آخر این چای مفیده یا خیر
پس با توجه به ناقص بودن علم اگر کسی نظریه ای داد زود نباید به وجود خدا شک کرد و یکدفعه پیرو اون نظریه شد
و هر کس هم که خواست ما را راهنمایی کند به او بگوییم نه تو نمی فهمی فقط علم درسته فقط این نظریه درسته
حالا شما به من بگو چگونه این نظریه های ناقص باعث تردید و شک در شما شده ؟ نظریه ای که هنوز ناقص است . نظریه ای که نمی تواند جواب بدهد قبل از بیگ بنگ چه بوده و ...
من معتقدم اگه قراره اعتقادی به وجود خدا باشه باید اینقدر محکم باشه که بتونی خیلی راحت از چیزی که بهش اعتقاد داری دفاع کنی و جواب همه ی این سوالات رو حتی دربرابر علم داشته باشی.شما اگه براتون ثابت شده است لطف کنین برای منم ثابت کنید که خدا وجود داره و به سوالام جواب بدین اونوقت من دیگه هیچ وقت به این موضوع شک نمیکنم حتی اگه انیشتین بیاد جلوم ثابت کنه!
من میگم زمان پیامبر اون چه جوری تونست افراد رو به دین و خدا جذب کنه؟ افرادی از همه قشر! خوب جواب سوالاشونو داده و تونسته قانعشون کنه دیگه منم میخوام قانع بشم.ولی متاسفانه تو دوران ما تا کسی سوال میکنه میگن تو نمیفهمی و ..... !!! اینی که ما میگیم درسته!!! ولی ایا اگه پیامبرم این رفتارو داشت و میگفت شما نمیفهمید من درست میگم و شما باید ایمان بیارید تا میلیونها سال بعد معلوم شه حقیقت چیه! کسی جذبش میشد؟!!!


اگر پیدا نشد چی؟
اگر هنوز هیچی معلوم نیست شما چه طور منکر خدا شدید ؟ یا به شک افتادید؟
اگر خدا این صفات رو نداشته باشه که دیگه به اون نمیگن خدا . بعدا دوستان بیشتر توضیح خواهند داد
منم همینو میگم هنوز از نظر علم هیچی مشخص نیست ولی شما چرا مطمئنی که خدا هست؟ میشه بگی چرا به خدا اعتقاد داری؟ از کجا میدونی خدا وجود داره؟ از کجا به این صفاتش که میگی پی بردی؟

درباره ی اثبات صفات من همچنان منتظرم!

سفسطه اینه که سوال من رو با سوال پاسخ می دهید . شما اول سوال من رو پاسخ بدهید ، بعدا بنده و دیگر دوستان سوالات شما را پاسخ می دهیم.
ممنون که برام توضیح دادین پس الان با این توضیح شما هم به سفسطه پرداختین!!! چون سوال اصلی و اول رو من تو تاپیک مطرح کردم که ایا خدا وجود داره؟!!! پس لطفا اول شما جواب سوال منو بدین.

blue sky
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۰۱:۲۸
3. و آن ها از .... يعني چه . اين سه نقطه چيست كه عامل پيدايش اصلي است ؟

اینجوری اگه بخواین دلیل بیارین از دیدگاه شما هم این موضوع قابل بحث میشه و شما هم باید این سوالو جواب بدین که خدارو کی افریده و خدا چه جوری به وجود اومده؟!

بچه با حال
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۰۲:۰۱
اینجوری اگه بخواین دلیل بیارین از دیدگاه شما هم این موضوع قابل بحث میشه و شما هم باید این سوالو جواب بدین که خدارو کی افریده و خدا چه جوری به وجود اومده؟!

ولي سوال شما در ابتداي تاپيك اين نبود . سوال شما حول اثبات يا نفي خدا بر محور نظريه تكامل داروين بود . ما نظريه تكامل رو قبول نداريم . اول اين نظريه بايد بررسي بشه و بعد نوبت به سوال ديگه برسه .
ضمنا من هنوز دليل نياوردم . فعلا جناب سنبل علي مشغول دليل اوردن هستن. با دقت مباحث رو بخونين .
از اين گذشته دلايل گوناگوني براي اثبات وجود خدا از ابتداي تاپيك تا اينجا دوستان آوردن كه مي تونين مطالعشون كنين.
اگر در مورد براهين عقلي اثبات خدا نياز داشتين بفرماييد تا در تاپيك مجزايي بيارم .

از جناب مدير هم خواهش مي كنم عنوان اين بحث رو به موضوع اصليش يعني
خدا و داروينيسم
تغيير دهند .

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۰۶:۴۳
اینجوری اگه بخواین دلیل بیارین از دیدگاه شما هم این موضوع قابل بحث میشه و شما هم باید این سوالو جواب بدین که خدارو کی افریده و خدا چه جوری به وجود اومده؟! ‌با سلام جناب سركار عليه بلو اسكاي به جهت حفظ رويه وحدت موضوع ؛ لطفا چند تاپيك صبر كنيد تا جناب سنبلعلي منكر خدا به سوالات جواب دهند پس از نتيجه گرفتن ان شاالله حتما به سراغ پرسش شما هم ميرسيم و تا آخر ادامه ميدهيم. پس تا اون موقع كمي صبور باشيد.
[quote][quote=blue sky;14975 [SIZE=2]].منم همینو میگم هنوز از نظر علم هیچی مشخص نیست ولی شما چرا مطمئنی که خدا هست؟ میشه بگی چرا به خدا اعتقاد داری؟ از کجا میدونی خدا وجود داره؟ از کجا به این صفاتش که میگی پی بردی؟درباره ی اثبات صفات من همچنان منتظرم! با درود لطفا چند تاپيك صبر نمائيد خدمتتان ميرسيم و به همه سوالات و دغدغه هاي شما پاسخ د اده ميشود.اما حتما پس از دريافت پاسخ خودمان از جناب سنبلعلي !بله همچنان منتظر باشيد.:Rose:
جناب بچه باحال ، از توجه شما فعلا فقط به پاسخ جناب سنبلعلي تا رسيدن به نتيجه سپاسگرارم.
پس سوال اينه : {نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14841#post14841) از سلول های زاینده شان، و آن ها از سلول های بنیادی و آن ها از تقسیمات جنین و آن ها از سلول اولیه تخم و آن از آمیزش سلول های جنسی و آن ها از ...} اين جمله (وآن ها از..) تا كجا پيش ميره يعني:

اولين سلول چگونه پديدار گشت آيا تصادفا چنين شد؟

meshkaat
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۰۷:۲۲
بعد ازاينكه از دنيا رفتيد حقيقت و روح و شخصيت شما به كجا ميرود؟**آيا دگر بار زنده ميشويد يا خير؟



[quote=سنبلعلی;14447]
به طبیعت باز می گردند. (روح وجود ندارد.)
خیر، من دیگر به وجود نخواهم آمد.
اما ذرات پیکر من به طبیعت بازگشته و شاید روزی جزیی از درختی، حیوانی یا انسانی دیگر بشود.


بنام آنكه جان را فكرت آموخت
جناب سنبلعلي گرامي
ممكنه بفرماييد:
1:اگر روح وجود ندارد پس چه چيز به طبيعت باز مي گردد؟
2:ممكنه دليلتان را از بوجود آمدن دوباره بيان كنيد؟
3:به نظر شما يك عقل سليم مي تواند قبول كند كه :
الف:انساني كه داراي خرد وعقل است بدون هيچ هدفي زندگي كرده وسپس بعد از مدتي از بين برود؟
ب:شما براي انساني كه در همه زمان ومكان در حال ترقي و پيشرفت است اصلا ارزشي قائل نيستيد كه بعد از مدتي از درختی، حیوانی یا انسانی دیگر بشودوبس....
آيا فكر نمي كنيد در چنين تفكّري انسان داراي هيچ ارزشي نخواهد بود؟؟

sara.m
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۰۸:۵۳
اولين سلول چگونه پديدار گشت آيا تصادفا چنين شد؟
جناب سنبل حداقل این یه دونه رو جواب بدین ، که ما یه وقت پیش خودمون نگیم این آقا اصلا.....
اگه جواب ندهید یا غیر منطقی جواب بدین اینطور تلقی می شه که ......

bababozorg
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۱۰:۱۰
نوشته اصلی توسط hoseintabar http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=150#post150) اولين سلول چگونه پديدار گشت آيا تصادفا چنين شد؟با سارا خانم و ساير دوستا موافقم.
آخه باباسنبلعلي اگه اون دختر پنج سالت ازت بپرسه بابا سنبلعي گل اوليم سلولم از تو ومادرگلم تا بره بالا چجوري بوجود آوردنمون؟ چي ميگي؟ سعي كن منطقي جواب بدي

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۱۳:۱۰
اما امام صادق عليه السلام در يك جمله زيبا فرمود : (لا جبر و لاتفويض بل الامر بين ذلك) نه جبر در اراده انسان است و نه تفويض بلكه امر مابين ايندواست.



درود جناب حسین تبار
نخست آن که توضیحی در باره مستندات باید بدهم. چرا که چند جا مورد پرسش قرار گرفته بود.

من به عنوان نقد کننده دین و قرآن می توانم مستندات شما را از حدیث و به ویژه احادیث شیعه نپذیرم.
چرا که حدیث و شیعه در همسنجی با قرآن و اسلام در درجه پایین تری قرار می گیرند و حتا با پذیرش کامل شما، نگرش های گوناگونی درباره اعتبار آنان از دید نقد کننده بیرونی وجود دارد.
پس نخستین سند قرآن است و با توجه به اشاره هایی چند در قرآن بر روان بودن و سادگی آن، تفسیر آن با حدیث لازم نیست.

القمر
وَلَقَدْ يَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّكْرِ فَهَلْ مِن مُّدَّكِرٍ ﴿17﴾
و قطعاقرآن را براى پندآموزى آسان كرده‏ايم پس آيا پندگيرنده‏اى هست (17)

اما می بینید که من خود گاهی به قران و حتا حدیث استناد می کنم.
مگر نه این است که من باور ندارم؟
اگر من به حدیث استناد می کنم به این دلیل است که برای شما مستند است و شما باور دارید.
از این رو قرآن و حدیث برای شما منابع مستندند و برای نشان دادن نادرستی ها و دوگانه گویی ها من می توانم به آن ها استناد کنم.

از این رو در این مورد که آیه قرآن به روشنی راهیابی و گمراهی انسان را تنها به دست الله و نه حتا پیامبرش می داند و نیز با توجه به صفت دانش بیکران، همانگونه که گفتم نمی توان (از دیدگاه قرآن) هیچ سطحی از اختیار را برای انسان روا دانست.

دوم آن که "نه جبر و نه اختیار بلکه چیزی میان این دو" توصیفی روشنگرانه نیست و تنها گریزی است از دوگانگی ای که در آن دوران نیز به آن پرداخته شده بود.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۱۳:۱۹
اولين سلول چگونه پديدار گشت آيا تصادفا چنين شد؟

اگر منظور، پیدایش زندگی است باید بگویم پاسخ پذیرفته شده ترین نظریه علمی آری است.
برای توضیح بیشتر اینجا (http://www.secularismforiran.com/peidayeshe_hayat.htm)را ببینید.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۱۳:۴۲
[quote]


بنام آنكه جان را فكرت آموخت
جناب سنبلعلي گرامي
ممكنه بفرماييد:
1:اگر روح وجود ندارد پس چه چيز به طبيعت باز مي گردد؟
2:ممكنه دليلتان را از بوجود آمدن دوباره بيان كنيد؟
3:به نظر شما يك عقل سليم مي تواند قبول كند كه :
الف:انساني كه داراي خرد وعقل است بدون هيچ هدفي زندگي كرده وسپس بعد از مدتي از بين برود؟
ب:شما براي انساني كه در همه زمان ومكان در حال ترقي و پيشرفت است اصلا ارزشي قائل نيستيد كه بعد از مدتي از درختی، حیوانی یا انسانی دیگر بشودوبس....
آيا فكر نمي كنيد در چنين تفكّري انسان داراي هيچ ارزشي نخواهد بود؟؟

درود،
جناب مشکات گرامی
گفته های من با بخشی از برداشت شما یکی نیست.
1- ذرات پیکر
2- من ادعای دوباره به وجود آمدن نکردم. گفته من این بود که ذرات پیکر انسان به طبیعت باز می گردند و ممکن است دوباره در چرخه زندگی کربنی قرار گیرند و جزیی از پیکر یک گیاه، حیوان یا انسان شوند.
3-
الف) برداشت نادرست. من پیدایش انسان را بی هدف دانستم نه زندگی او را.
هدف مهادین هر موجود زنده ای بقای نسل است.
همه موجودات زنده از یک تک سلولی تا انسان برترین هدفشان تداوم نسل است.
اما در تک سلولی ساده این هدف بدون آگاهی و تنها بر پایه ژن ها انجام می شود و در انسان با پیچیدگی بیشتر که آن هم در درجه نخست به وسیله همان ژن ها کنترل می گردد که تاثیر بازخورد های پیرامونی نیز بدان افزوده می شود.
ب: ارزش من به زندگی من است نه جسد من. هرچند اگر مردن من موجب دگرگونی به سوی بهتر شدن در جامعه و خانواده من شود، مردن من و حتا یادبود من هم می تواند ارزشمند باشد.

این نکته ایست که با برداشت نادرستی که مخالفان از دیدگاه مادی گرایان دارند، زندگی را از دیدگاه مادی کاملا پوچ و بی هدف می انگارند در حالی که مادی گرایی هرگز چنین دیدی ندارد.

برعکس اعتراض و نقد مادی گرایان به ادیان این است که آن ها با دستکاری در ارزش های درست انسانی و بهره کشی (سوء استفاده) از آن ها، در زندگی طبیعی انسان اختلال ایجاد می کنند.

نمونه:کشتن، دروغ گویی، غارت، تجاوز و ... (که کردادری ضد انسانی اند) در ادیان که تنها با عوض کردن نام آن ها به نام های جهاد، تقیه، غنیمت، کنیز و ... در ادیان مجوز دارند.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۱۳:۴۵
نادرست:

نمونه:کشتن، دروغ گویی، غارت، تجاوز و ... (که کردادری ضد انسانی اند) در ادیان که تنها با عوض کردن نام آن ها به نام های جهاد، تقیه، غنیمت، کنیز و ... در ادیان مجوز دارند.

درست:
نمونه:کشتن، دروغ گویی، غارت، تجاوز و ... (که کردادری ضد انسانی اند) که تنها با عوض کردن نام آن ها به نام های جهاد، تقیه، غنیمت، کنیز و ... در ادیان مجوز دارند.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۱۳:۵۱
جناب سنبل حداقل این یه دونه رو جواب بدین ، که ما یه وقت پیش خودمون نگیم این آقا اصلا.....
اگه جواب ندهید یا غیر منطقی جواب بدین اینطور تلقی می شه که ......

خانم سار
شما هر برداشتی دارید برای خودتان، برای من مهم نیست.
از هر 10 نفر اگر تنها یکی گفته های مرا بفهمد (چشمداشتی ندارم که باور کند) و بر پایه خرد و آزاد اندیشی به آن فکر کند من پیروز هستم.
فیلم نمی سازیم که سیاهی لشگر بخواهیم!

askari110
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۱۷:۳۸
با سلام خدمت همه شركت كننده گان در بحث

چنانچه براي همه روشن است كه دوست غزيزمان سنبلعلي براي به كرسي نشاندن مطالبشان از فن مغالطه وجدل استفاده مي كنند .خدمت ايشان عرض مي كنيم كه :اين نوع برخورد اصلا براي كسي كه طالب حق است درست نيست .اگر شما به دنبال دريافت حق هستيد به سؤالات درست پاسخ دهيد نه اينكه با جدل ويا مغالطه وآوردن مطالبي كه اصلا اسلام چنين نظري نداشته وبه اسلام نسبت مي دهيد بحث را منحرف مي كنيد وبه نفع خودتان تمامش مي كنيد.معلوم است كه شما اصلا مفاهيم اسلامي را از منابع اسلامي مطالعه نكرديد كه به راحتي مفاهيمي مثل جهاد را به كشتن وخشونت...تعبير مي كنيد.

لطفا آنچه را كه به ذهن خودتانت مي آيد را به اسلام نسبت ندهيد .دراسلام همه اين مفاهيم در برنامه زندگي انسانها وبراي رساندن انسانها به يك زندگي حساب شده نقش زيادي دارند.پس اول درست در مورد اسلام مطالعه كن وبعد به قضاوت بنشين.

موفق باشيد

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۱۸:۳۰
پس از افت و خیز های بسیار داریم با چند تن از دوستان گفتمان منطقی می کنیم.
شما هم اگر نگری دارید بفرمایید.
وگرنه جو سازی و شعار های تو خالی از هر کسی بر می آید.

blue sky
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۲۰:۱۹
ولي سوال شما در ابتداي تاپيك اين نبود . سوال شما حول اثبات يا نفي خدا بر محور نظريه تكامل داروين بود . ما نظريه تكامل رو قبول نداريم . اول اين نظريه بايد بررسي بشه و بعد نوبت به سوال ديگه برسه .
ضمنا من هنوز دليل نياوردم . فعلا جناب سنبل علي مشغول دليل اوردن هستن. با دقت مباحث رو بخونين .
از اين گذشته دلايل گوناگوني براي اثبات وجود خدا از ابتداي تاپيك تا اينجا دوستان آوردن كه مي تونين مطالعشون كنين.
اگر در مورد براهين عقلي اثبات خدا نياز داشتين بفرماييد تا در تاپيك مجزايي بيارم .

از جناب مدير هم خواهش مي كنم عنوان اين بحث رو به موضوع اصليش يعني
خدا و داروينيسم
تغيير دهند .


سوال من اثبات وجود خدا بود.ولی گفتم بعضی موضوعاتی مثل همین نظریه ها هم باعث شده بیشتر شک کنم و منو گنگ تر کرده.کما اینکه تو طول بحثم اگه مطالعه میکردین صحبتها شامل همه ی موارد شبهه انگیز میشد نه تنها نظریه ی داروین!!!!

دلایلی که اورده شده هنوزم برای من جای سوال داره که مطرح کردم و منتظر جوابشون بودم ولی ...

براهین عقلی هم جزو اثبات خدا به حساب میاد و منم تو این تاپیکی که باز کردم هدفم همین بوده.پس نیازی به تاپیک جدیدی نیست.

و در اخراینکه لطف میکنین اگه با توجه به حدس و برداشت بعضا اشتباه خودتون درباره ی موضوع تاپیک تصمیم نگیرین!

‌با سلام جناب سركار عليه بلو اسكاي به جهت حفظ رويه وحدت موضوع ؛ لطفا چند تاپيك صبر كنيد تا جناب سنبلعلي منكر خدا به سوالات جواب دهند پس از نتيجه گرفتن ان شاالله حتما به سراغ پرسش شما هم ميرسيم و تا آخر ادامه ميدهيم. پس تا اون موقع كمي صبور باشيد.چشم!!!!!!!!!!!!!! http://www.millan.net/minimations/smileys/puzzledsmile.gif
ممنون به خاطر دغدغه ای که دارین تا وحدت موضوعی تاپیکها حفظ بشه!!! ولی اگه دقت کنین میبینین که این تاپیک موضوع دیگه ای داشت که مدتها هم بی پاسخ مونده بود تا نوبتش بشه!!! ولی متاسفانه این تاپیکم از جدل با سنبلعلی در امان نموند!
از طرفی من خارج از موضوع تاپیک پست ندادم که اینو میگین.در جواب حرف یکی از دوستان بود.پس بهتر بود میگفتین تا وقتی جناب سنبلعلی مسلمون نشدن من صبر کنم و هیچی نگم درسته؟!!! http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/66.gif http://www.pic4ever.com/images/girl_sigh.gif
ولی با یه کم توجه تو کل سایت پی میبرین که تو کل تالار نه تنها وحدت موضوعی هیچ تاپیکی حفظ نشده بلکه همه اش شده بحث و جدل و تلاش برای قانع کردن جناب سنبلعلی!!!! http://www.pic4ever.com/images/42kmoig.gif http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/67.gif
در واقع بهتره دیگه عنوان سایت رو از کانون گفتمان قران (که یه عنوان جمعیه و به معنی پاسخگویی به عموم و گفتمان عمومی اعضا مثل بقیه ی فرومهاست!) به کانون توجیه سنبلعلی و دوستان تغییر بدین تا کس دیگه ای به اشتباه برای گرفتن جواب اینجا نیاد!
یا اگه نه حداقل تو یه تاپیک به ترتیب نوبت بدین برای زدن پست و گرفتن جواب!!!! http://smilies.sofrayt.com/%5E/aiw/glare.gif
پس من میرم هر وقت نوبت من شد بهم میل بزنین تا اگه عمری باقی بود از علمتون استفاده کنم!


جناب بچه باحال ، از توجهشما فعلا فقط به پاسخ جناب سنبلعلي تا رسيدن به نتيجه سپاسگرارم.
http://www.iran-eng.ir/images/smilies/huh.gif
ممنون از توجهتون به پست من حتی نه به عنوان یه شرکت کننده تو بحث بلکه به عنوان حداقل زننده ی تاپیک!!!! http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/icon_question.gif

موفق باشید!http://smilies.sofrayt.com/%5E/aiw/bye.gif

dadashee
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۲۰:۵۷
[quote=blue sky;15161] سوال من اثبات وجود خدا بود...
جناب سركار عليا مقام خانم آسمان آبي با هزاران سلام به آبجي گل.
ميبيني كه دوستان تنها يه پاسخ از جناب سنبلعلي ميخوان كه منكر خدا و قائل به اصالت ماده تك سلولي هست. سوال اينه اون ماده تك سلول اوليه چطوري بوجود اومد تصادفا يا از روي درك؟
چند پست ديگه اگر ايشون جواب نداد جمع بندي ميشه و شما ميتونين سوالت خودتون را بپرسين و داداشها جواب ميدن.

bababozorg
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۲۱:۳۶
[quote=سنبلعلی;15095]..دوم آن که "نه جبر و نه اختیار بلکه چیزی میان این دو" توصیفی روشنگرانه نیست و تنها گریزی است از دوگانگی ای که در آن دوران نیز به آن پرداخته شده بود. ‌جناب سنبلعلي يعني ميخواي بگي اون عالم كلامي اشعري و معتزله كه رهبر گروه بزرگي بودند حتي باندازه توهم نفهميدند كه پس از توضيح امام صادق مجاب شدند.؟!!
درثاني اگر براي جناب مستطاب مروج سابق اسپاگيتي و منكر فعلي خدا توصيف امام براي تو روشن نيست دليلي براي خطاي گوينده است يا پائين بودي آي كيو شما كه علم فلسفه و كلام نخوندي و فرق جنس و فصل را كه درسال اول دانشجويي ميخونند را نميدوني ؟
جناب خيلي ساده بگم : اگر شما مطلب سنگيني گفتي و طرف مقابل نفهميده ؛ به من حق ميدي بهت بگم دراين بيانت توصيف روشنگرانه نيست و..؟
آخه جناب چرا حرفهاي سخيف ميزني يكي اين حرفاتو بخونه نميگه اين عالم كيه يروز مروج هيولاي اسپاگتيه ؛ يروز از پايان نامه ديگري بخطا كپي پيست ميكنه يروز از ترس ردياب لينك مستقيم ميده يروز مفسر قرآن ميشه و يه روزم منكر اديان وخدا ،تازه مخالفين فكريش را هم نادان فرض ميكنه؟!!!!!!!!!
منتطر جون عمو مهربون بچه باحال اي همه نوه هاي گل بابابزرگ شمارو بخدا بيايد از اين جناب سنبلعلي گل بخوايد به تنها سوال اساسي ما جواب درست بده نه كپي پيست يا لينك فرضيه هاي ديگران بجاي اون نقطه چين ... صريح بفرما . بقول شما سلول اوليه انسان شعور داست يا تصادفي بود؟
همچنان خردمند باشيد . بابا بزرگ مهربان:Rose:

شهيدان
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۲۱:۳۸
دوستاني كه سعي مي كنند كه نبود خدا را ثابت كنند وهمه ادله آنها به قول خودشان عقلي است پس چرا به اين قاعده عقلي كه همه عقلا اون را قبول دارند فكر نمي كنند به قاعده (دفع ضرر محتمل ) .
عقل مي گويد آنجايي كه احتمال خطر را مي دهي هرگز احتياط را ترك نكن .وآدم محتاط هم بي گدار به آب نمي زنه .
قابل توجه اين دوستان منكر خدا:
آيا احتمال وجود خدا را هم نمي دهيد .اگرهمه وعده هايخدا درست در بياد چي؟
آدم عاقل اگر همين يك احتمال را هم بدهد اصلا حاضر نيست به اين راحتي منكر خدا بشود .آخه احتمال گرفتار شدن به عواقب بدرا نيز مي توان داد....
راستي اگر همه وعده هاي الهي درست باشه عاقبت ما با همه اين اعمال بدچي مي شه؟

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۲/۰۱, ۲۲:۲۵
نوشته اصلی توسط hoseintabar http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=150#post150)
اولين سلول چگونه پديدار گشت آيا تصادفا چنين شد؟

[quote=سنبلعلی;15096]اگر منظور، پیدایش زندگی است باید بگویم پاسخ پذیرفته شده ترین نظریه علمی آری است. برای توضیح بیشتر اینجا (http://www.secularismforiran.com/peidayeshe_hayat.htm)را ببینید. با درود جناب سنبلعلي : حال كه با كش وقوص دادنهاي فراوان بالاخره تصريح نمودي كه پيدايش زندگي تصادفي است(هرچند سوالم از اولين ماده هستي ساز بود!) و درلينكي كه گذاشتيد كوچكترين توضيحي از خودتان وجود نداردو فرد مذكورنيز عمدتا نوشته هاي ديگران را دراونجا درج نموده ضمن اينكه آنچه دراونجا حلاصه شده . قبول فرضيه پيدايش خود بخود{ Spontaneous Origin} و حيات دراثر واكنش شيميايي و از منظر بعضي زيست شناسان اكتفا نمودوبس.

حال براي اينكه دربحث آينده براساس يك موضوع مشترك باشد كه هم شما قبول داشته باشي و هم ما ايتدا يك سوال دارم. بفرمائيد: از انجا كه هستي داراي شعور است ( دليلش شعور داشتن شما كه جزء هستي ايد) و شعور امر غير جسمي است (زيرا خصوصيات جسم( ماده +صورت) را ندارد. بنابراين بايدازمنظر فلسفي بررسي شود مستدعي است ابتدا بفرمائيد: بر مشرب كدام فلسفه آفرينش را تصادفي ميدانيد؟
با سپاس:Gol:

zardaki
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۰۳:۵۱
هر اثری یه موثری داره دنیا این اثر به این بزرگی موثر نداره:Motehayer: (http://haghmadar.iranblog.com/)

bachemahal
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۱۲:۲۹
سلام به همه بچه محلاي خوب
جناب سنبلعلي بچه محل گلم آخه كدوم فيلسوفي از افلاطون و ارسطو تا بحال گفتند اين عالم از عدم و خودبخود و تصادفي بوجود اومد كه شما دوميش باشي؟

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۱۲:۳۴
دوستاني كه سعي مي كنند كه نبود خدا را ثابت كنند وهمه ادله آنها به قول خودشان عقلي است پس چرا به اين قاعده عقلي كه همه عقلا اون را قبول دارند فكر نمي كنند به قاعده (دفع ضرر محتمل ) .
عقل مي گويد آنجايي كه احتمال خطر را مي دهي هرگز احتياط را ترك نكن .وآدم محتاط هم بي گدار به آب نمي زنه .
قابل توجه اين دوستان منكر خدا:
آيا احتمال وجود خدا را هم نمي دهيد .اگرهمه وعده هايخدا درست در بياد چي؟
آدم عاقل اگر همين يك احتمال را هم بدهد اصلا حاضر نيست به اين راحتي منكر خدا بشود .آخه احتمال گرفتار شدن به عواقب بدرا نيز مي توان داد....
راستي اگر همه وعده هاي الهي درست باشه عاقبت ما با همه اين اعمال بدچي مي شه؟

من به سه دلیل این قاعده را درباره خداباوری جاری نمی دانم:

1- نادرستی تسری این قاعده به خداباوری
وجود خدایی با تعریفی که ادیان می دهند (اگر نگوییم نا ممکن) بسیار بسیار بعید است. (به دلایلی که در نوشته های پیشین آورده شده)

بر پایه قانون احتمالات شما در هر لحظه ای که پا به خیابان می گذارید احتمال آن هست که شهاب سنگی به ملاجتان بخورد.
یا در هر دمی که فرو می دهید احتمال آن وجود دارد که میکروبی مانند باسیل سل وارد بدن شما شود.
پس هیچ گاه به خیابان نروید و یا هواره از ماسک های میکروبی بهره جویید!

2- ضرر ناباوری یا ضرر باور:
باور به چنین خدایی که نتیجه اش زیر پا گذاشتن اصول انسانی در راه خدا مانند کشتار دگراندیشان (حکم ارتداد)، دروغ گویی (تقیه)، تبعیض جنسیتی، سپردن افسار خرد به دست کسی که شایستگی اش نه برپایه دانش که بر پایه باور است (ولایت فقیه) و آفت های دیگر است نابخردانه است.

3- اگر احتمالی برای وجود خدا باشد، این خدا بر خلاف آنچه (به رغم ادعا) از خدای ادیان برداشت می شود، باید بسیار خردمند و دادگر باشد.
چنین خدایی هرگز آنچه را که خود آفریده عذاب نخواهد کرد.
نمونه: شما دانشمندی هستید و روبوتی می سازید. اگر این روبوت به هر دلیل از فرمان شما سرپیچی کند یا آنچه شما خواسته اید انجام ندهد، این شما هستید که سزاوار سرزنش هستید نه ساخته دست شما.
ممکن است بگویید انسان با روبوت فرق دارد و عقل و اختیار دارد.
پیشتر گفتم که عقل (خرد) چیزی فرا مادی نیست و برای یک رایانه نیز قابل تعمیم است.
اختیار هم نه از دیدگاه مادی گرایانه و نه از دیدگاه دین قابل اثبات نیست.
از دیدگاه مادی، تصمیم گیری و انتخاب که نماد اختیار است، وابسته به کارکرد مغز (دانسته ها، توان تحلیل منطقی) و شرایط پیرامونی (که آن ها نیز طبیعی و مادی اند) است.
از دیدگاه دین هم که پیشتر گفتیم دانش بیکران خدا و آگاهی او بر آینده ناقض اختیار است.

بر این پایه من در ناباوری ضرری که نمی بینم هیچ، بلکه می بینم که باور به خرد در طول تاریخ موجب پیشرفت دانش و آسودگی بیشتر برای مردمان شده ولی از آن سو باور به خدا (یا هر چیزی بجز خرد) نتیجه اش کشتار (دعوای مسلمان با دیگر پیروان ادیان، یهودی و مسیحی، کاتولیک و پروتستان، شیعه و سنی و ...) و تبعیض و بهره کشی گردیده.
و از آن جایی اگر هم خدایی باشد، آن خدا خدایی خردمند و دادگر است، مرا به دلیل آنچه خود خواسته باشم، تنبیه نخواهد کرد، من به خدای شما باور ندارم.

bachemahal
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۱۲:۵۰
[quote=سنبلعلی;15414]..من به خدای شما باور ندارم.
دوست بچه محل جناب سنبلعلي خدايي كه حق بنده اش را تباه كند ما هم بي باوريم مثل شما.اما بفرما به چگونه خدايي باورمند هستيد.؟

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۱۲:۵۳
نوشته اصلی توسط hoseintabar http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=150#post150)
اولين سلول چگونه پديدار گشت آيا تصادفا چنين شد؟

با درود جناب سنبلعلي : حال كه با كش وقوص دادنهاي فراوان بالاخره تصريح نمودي كه پيدايش زندگي تصادفي است(هرچند سوالم از اولين ماده هستي ساز بود!) و درلينكي كه گذاشتيد كوچكترين توضيحي از خودتان وجود نداردو فرد مذكورنيز عمدتا نوشته هاي ديگران را دراونجا درج نموده ضمن اينكه آنچه دراونجا حلاصه شده . قبول فرضيه پيدايش خود بخود{ Spontaneous Origin} و حيات دراثر واكنش شيميايي و از منظر بعضي زيست شناسان اكتفا نمودوبس.

حال براي اينكه دربحث آينده براساس يك موضوع مشترك باشد كه هم شما قبول داشته باشي و هم ما ايتدا يك سوال دارم. بفرمائيد: از انجا كه هستي داراي شعور است ( دليلش شعور داشتن شما كه جزء هستي ايد) و شعور امر غير جسمي است (زيرا خصوصيات جسم( ماده +صورت) را ندارد. بنابراين بايدازمنظر فلسفي بررسي شود مستدعي است ابتدا بفرمائيد: بر مشرب كدام فلسفه آفرينش را تصادفي ميدانيد؟
با سپاس:Gol:

[QUOTE](هرچند سوالم از اولين ماده هستي ساز بود!)
اگر همان پیوند داده شده را به دقت می خواندید نوشته بود:

تقریباً 3.8 ملیارد سال پیش، دمای زمین بین 49 تا 88 درجه سانتیگراد بود. جو زمین مملو از دی اکسید کربن، نیتروژن، بخار آب، هیدروژن، سولفید هیدروژن، آمونیاک و متان بود. اکسیژن در جو وجود نداشت. لایه اوزون وجود نداشت و به همین دلیل پرتو فرابنفش بی هیچ حفاظی به زمین می رسید.

این سخن که "توضیحی از خود من وجود ندارد یا فرد مذکور نوشته دیگران را بازگویی کرده" نا امید کننده است!
آیا شما همگی پیامبر و امام و مفسر دینی و فقیه هستید؟!


از انجا كه هستي داراي شعور است ( دليلش شعور داشتن شما كه جزء هستي ايد) و شعور امر غير جسمي است (زيرا خصوصيات جسم( ماده +صورت) را ندارد.

آری شعور من و هستی از یک جنس اند، قوانین طبیعی.
از این رو مقدمه تان، نتیجه تان را پشتیبانی نمی کند و نمی توانید ناگهان از چنین مقدمه ای به غیر مادی بودن شعور پرش کنید.
درباره مادی بودن خرد هم پیشتر سخن گفتیم، اگر در گفته های پیشین پرسشی یا نکته ای هست همان را بگویید.


بنابراين بايدازمنظر فلسفي بررسي شود مستدعي است ابتدا بفرمائيد: بر مشرب كدام فلسفه آفرينش را تصادفي ميدانيد؟

بنابر گفته های بالا و رد غیر مادی بودن شعور، دانش می تواند پرسش ها را پاسخ دهد.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۱۳:۰۶
ولی متاسفانه این تاپیکم از جدل با سنبلعلی در امان نموند!
از طرفی من خارج از موضوع تاپیک پست ندادم که اینو میگین.در جواب حرف یکی از دوستان بود.پس بهتر بود میگفتین تا وقتی جناب سنبلعلی مسلمون نشدن من صبر کنم و هیچی نگم درسته؟!!! http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/66.gif http://www.pic4ever.com/images/girl_sigh.gif
ولی با یه کم توجه تو کل سایت پی میبرین که تو کل تالار نه تنها وحدت موضوعی هیچ تاپیکی حفظ نشده بلکه همه اش شده بحث و جدل و تلاش برای قانع کردن جناب سنبلعلی!!!! http://www.pic4ever.com/images/42kmoig.gif http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/67.gif
در واقع بهتره دیگه عنوان سایت رو از کانون گفتمان قران (که یه عنوان جمعیه و به معنی پاسخگویی به عموم و گفتمان عمومی اعضا مثل بقیه ی فرومهاست!) به کانون توجیه سنبلعلی و دوستان تغییر بدین تا کس دیگه ای به اشتباه برای گرفتن جواب اینجا نیاد!
یا اگه نه حداقل تو یه تاپیک به ترتیب نوبت بدین برای زدن پست و گرفتن جواب!!!! http://smilies.sofrayt.com/%5E/aiw/glare.gif
پس من میرم هر وقت نوبت من شد بهم میل بزنین تا اگه عمری باقی بود از علمتون استفاده کنم!
http://www.iran-eng.ir/images/smilies/huh.gif
ممنون از توجهتون به پست من حتی نه به عنوان یه شرکت کننده تو بحث بلکه به عنوان حداقل زننده ی تاپیک!!!! http://www.daneshju.ir/forum/images/smilies/2007/icon_question.gif

موفق باشید!http://smilies.sofrayt.com/%5E/aiw/bye.gif

دوست گرامی،
جایگاه شما به عنوان برپادارنده موضوع محفوظ است.
شرمنده ام که وارد گفتگوی شما شدم!
البته من هم پیشتر پیشنهاد داده بودم اسم اینجا را به AskSonbolali.ir دگرگون کنند.
امیدوارم شما هم پیگیری در این گفتمان (که گاهی هم تبدیل به کوفتمان می شود!) را دنبال کنید.
:Moshtagh:

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۱۳:۲۱
[quote]
دوست بچه محل جناب سنبلعلي خدايي كه حق بنده اش را تباه كند ما هم بي باوريم مثل شما.اما بفرما به چگونه خدايي باورمند هستيد.؟
1- از دید من خدای شما حق بنده اش را تباه می کند.
2- من به هیچ خدایی باور ندارم.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۱۳:۲۳
2- من به هیچ خدایی باور ندارم


درست تر:
با تعریفی که شما از خدا دارید، من به هیچ خدایی باور ندارم

شهيدان
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۱۸:۰۵
من فكر مي كنم بعد از 22 صفحه مطلب نوشتن وبحث كردن در مورد وجود خدا وآوردن ادله عقلي ونقلي ودريغ از پذيرش يك كلمه از اين بحثها از طرف منكرين خدا ديگر جاي ادامه بحث وجود ندارد.چرا كه به نظر مي آيد اين دوستان منكر خدا دنبال حق نيستند كه با آنها بشود بحث كرد بلكه دائما حرفهاي بي سند و فهم شخصي خود را تكرار مي كنند. بنابراين بهتر است براي اين دوستان اين جواب را كه خدا به پيامبرش آموخت تا در برابر كافران از خدا بي خبر و سيه دل بدهد(كه اصلا نمي خواستند حق را بپذيرند با آنكه حق نزد آنها آشكار بود)
جواب اين عنادهاي منكران خدا اين است كه:
قل يا أيها الكافرون لا أعبد ما تعبدون ولا أنتم عابدون ما أعبد ولا أنا عابد ما عبدتم ولا أنتم عابدون ما أعبد لكم دينكم ولي دين

شما را به دين خود مارا نيز به دين خود .

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۱۸:۱۸
آری پیامبرتان هم هرگاه کم می آورد همین ها را می گفت، البته گاهی هم ناباوران را نفهم و چارپا و ... می خواند!

پس جمع کنید کاسه و کوزه تان اسلامی تان را تا مردم خود تصمیم بگیرند که جمهوری اسقاطی می خواهند یا خیر.

Amoo Mehraboon
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۱۸:۴۵
آری پیامبرتان هم هرگاه کم می آورد همین ها را می گفت، البته گاهی هم ناباوران را نفهم و چارپا و ... می خواند! پس جمع کنید کاسه و کوزه تان اسلامی تان را تا مردم خود تصمیم بگیرند که جمهوری اسقاطی می خواهند یا خیر.

عمویی علی جان، بازم که دوباره....

یواش باشه یادت نره عمو چی گفت!! شنیدی که میگن طرف مدعی پر از خالی، حالا شده حکایت شوما!!! :Sham:

sara.m
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۱۹:۳۵
از کلیه تخریب چی ها و تروریست های انتحاری تقاضا می شود از فرستادن پارازیت و منحرف کردن موضوع خودداری کرده، زباله های نظری شان را در در جاهای دیگری خالی کنند.

سلااااااام جناب سنبل
ببینم شما هنر دیگه ای ندارین
واااااای هر وقت پست می زارین توی همین مقولاته، می گین نه ! برین یه نگاه به همه پست هاتون بندازین ، ببینین تو زمینه علمی چقدر پست زدین ، البته کپی پیست هایی که احیانا خودتون هم متوجه نمی شید زیاد زدین ولی خب خیلی خندیدیم خدایی

شهيدان
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۲۱:۳۰
اين گروه بي خدا نه جواب درستي مي دهند ونه حرف حساب شده اي مي زنند .اصلا از فضاي جامعه امروزي هم بي خبرند وغافلند كه امروزه مردم تشنه معنويت هستند نه دوري از خدا .
راستي بحمدلله توي اين كانون كه بايد فهميده باشند كه كسي خريدار اين حرفهاي بي خود نيست.
دم همه بچه هاي كانون قرآن گرم كه خوب از پس توطئه هاي دشمنان قرآن بر آمديد ..
.:Gol::Gol::Gol:اي ول دمتون گرم:Gol::Gol::Gol:

sara.m
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۲۲:۵۰
1- از دید من خدای شما حق بنده اش را تباه می کند.
چرا فکر می کنید دید شما برای ما مهمه؟؟؟


2- من به هیچ خدایی باور ندارم.
ای خدااااا، آقا یکی بیاد اینجا تکلیف ما رو با این حزب باد معلوم کنه ، جناب سنبل مگه شما هیولای اسپاگتی پرندتون رو نمی پرستین ؟!

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۲۲:۵۵
نوشته اصلی توسط hoseintabar http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=150#post150)
اولين سلول چگونه پديدار گشت آيا تصادفا چنين شد؟
نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=15096#post15096)
اگر منظور، پیدایش زندگی است باید بگویم پاسخ پذیرفته شده ترین نظریه علمی آری است. برای توضیح بیشتر اینجا (http://www.secularismforiran.com/peidayeshe_hayat.htm)را ببینید.
....................................
سلام جناب سنبلعلي : پيوند ي كه لينك داديد را ديدم.همانطوريكه نوشتم خلاصه آن اينه كه درمورد خلقت حيات سه فرضيه وجود دارد:
1- خلقت (Creation): حیات را خالقی هوشمند آفریده است. این رویکرد بیشترین تعداد طرفدار را دارد.
2- منشاء خارجی (Extraterrestrial origin): حیات خارج از سیاره زمین شکل گرفته است و بعد به زمین منتقل شده است.
3- پیدایش خود به خود (Spontaneous Origin): حیات در اثر واکنش های شیمیایی خاصی به صورت تدریجی از ماده بیجان پدید آمده است.
کدام فرضیه علمی است؟
خلقت نه نظریه است نه فرضیه چون نه آزمونی پیش می نهد و نه هیچ شاهدی گواه بر صحت آن است.
نظرى كلى به فرضیه "پیدایش خود به خود" فرضیه ای علمی است. صدها مدرک، شاهد و آزمایش در تایید آن وجود دارد و مورد پذیرش زیست شناسان و دانشمندان است. با این وجود روش علمی (http://www.secularismforiran.com/elm&meta.htm) هنوز اجازه نمی دهد تا کسی آن را به نام نظریه بنامد، ...
اين تمام آنچيزي بود كه فرخ بيخدا خواست با آن وجود خدا را انكار كند و شما نيز از اوتقليدا بجاي كپي لينك كرديد ولي متاسفانه نخواستيد در صحت يا سقم آن از خرد خود بهره بريد.
جناب سنبلعلي: اولا :موضوع بحث درباب شناخت هستي است نه حيات (حيات مختص موجودات زنده است) اما هستي هرنوع موجودي چه زنده و چه بيجان را گويند)
ثانيا : اين تقسيم ايشان وتقليد شما كاملا غلط است زيرا منشاء حيات و خلقت يا از باب علت و معلول است و يا تصادفي و بدون علت و معلول ؛ .قسم سوم ندارد.!
ثالثا: اشتباه بزرگ جناب فرخ و شما اينه كه منشاء باور به وجود را تنها امر مادي دونستيد و لزوما آزمون و تجربه را مبناي اطمينان قرارداديد! و برهمين اساس عالم خارج از ماده را انكار نموديد درحالي كه دانشمند علم طبيعي و زيست شناسي تنها درباب طبيعت و زسيت محيطي نظر ميدهدو اصولا عالم متافيزيك را با تجربه نميتوان دست يافت. بدليل مادي نبودن.
رابعا: فريضيه هاي علمي ؛ بدليل فرضيه بودن چون با تجربه و آزمايش حاصل شد عموما درحال تطور و پيشرفت است و قابل اعتماد نيست به همين دليل دانشمندان نامش را فرضيه theory )) گذاشتند. لذا خود فرخ بيخدا حتي نام نظريه هم بران نتونست بگذارد.!
خامسا: اصولا فرضيه هاي تجربي در باره امور جزيي و موردي بحث ميكند . در حالي كه موضوع هستي شناسي شناخت كل هستي است.!!!
با اين همه اشتباه فاحش در لينكي كه داديد از بي توجهي شما دراين امر متعجبم. و اين امور نشان ميدهد جنابعالي حتي با اصول اوليه فلسفه و منطق و مفاهيم آن آشنايي هم نداريد جز بقدر كپي نمودن و ارائه بدون دقت آن براي مخاطبين. گويا ميپنداريد مخاطبين شما در عصرپوپولست زندگي ميكنند.!!
پس دانش طبيعي و زيستي نهايت سعيش بر شناخت ماده آنهم با عصاي آزمايش و تجربه. و درباره ماوراي ماده هيچ نظري نميتواند ارائه دهد. مگر فردي كه چشم رابر خردخود ببندند.و بيخردانه درعلمي كه مربوط بدانها نيست نظر دهد يا انكاركند.
بنا براين تا اينجا روشن شد كه لينك شما هيچ مطلب علمي نداشت.
ادامه دارد..

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۲۳:۱۳
درود جناب سنبلعلي : اميدوارم به اين نوشته ها دقت فرمائيد و آنچه خرد تان حكم نمود تصميم بگيريد.
فلسفه و حكمت، به مفهوم عام، از نظرهاى مختلف تقسيمات گوناگون دارند اما اگر از لحاظ متد و روش در نظر بگيريم چهار نوع است: 1- حكمت ذوقي ، 2- حكمت تجربى، 3- حكمت جدلى ، 4- حكمت استدلالى.
حكمت ذوقى، سر و كارش تنها با استدلال نيست، بيشتر با ذوق و الهام و اشراق است. بيشتر از آنچه از عقل الهام مى‏گيرد از دل الهام مى‏گيرد.
حكمت تجربى آن است كه نه با عقل و استدلال قياسى سر و كار دارد و نه با دل و الهامات قلبى. سر و كارش با حس و تجربه و آزمايش است. يعنى نتائج علوم را كه محصول تجربه و آمازيش است با مربوط كردن به يكديگر به صورت حكمت و فلسفه در مى‏آورد.
حكمت جدلى، استدلالى است، اما مقدمات استدلال در اين حكمت، آن چيزهائى است كه منطقيين آنها را «مشهورات‏» يا «مقبولات‏» مى‏خوانند.
حكمت استدلالى: متكى به قياس و برهان است. سر و كارش فقط با صغرا و كبرا و نتيجه آن است.
در كليات منطق، مبحث «صناعات خمس‏»، مقدمات استدلال راچند گونه ميدانند. از آن جمله مقدماتى است كه آنها را «بديهيات‏» اوليه مى‏نامند و از آن جمله است مقدماتى كه آنها را «مشهورات‏» مى‏خوانند.
مثلا اينكه اينكه محال است‏يك حكم با نقيضش در آن واحد صدق كنند، امورى بديهى به شمار مى‏روند و اما اينكه «زشت است انسان درحضور ديگران دهانش را به خميازه باز كند» يك امر مشهورى است.
استناد و استدلال به بديهيات، «برهان‏» ناميده مى‏شود، اما استناد و استدلال به «مشهورات‏» جزء جدل به شمار مى‏رود.
پس حكمت جدلى، يعنى حكمتى كه بر اساس مشهورات در مسائل جهانى و كلى استدلال كند.
حكمت تجربى، البته فوق العاده با ارزش است. اما عيب اين حكمت دو چيز ديگر است. اول اينكه دائره حكمت تجربى محدود است به علوم تجربى و علوم تجربى محدود است به مسائل قابل لمس و قابل حس، در صورتى كه نياز فلسفى بشر درباره مسائلى است بسى وسيعتر از آنچه در قلمرو تجربه قرار مى‏گيرد. مثلا آنگاه كه درباره آغاز براى زمان، و نهايت براى مكان، و مبداء براى علل بحث مى‏كنيم، چگونه مى‏توانيم در آزمايشگاه و زير ميكروسكپ به مقصود خود نائل گرديم، لهذا حكمت تجربى نتوانست غريزه فلسفى بشر را اشباع كند و ناچار شد كه در مسائل اساسى فلسفى سكوت اختيار كند. دوم اينكه، محدود بودن و وابسته به طبيعت بودن مسائل تجربى ارزش آنها را متزلزل كرده است. به طورى كه امروز مسلم است كه مسائل علمى تجربى ارزش موقت دارد و هر لحظه انتظار منسوخ شدن آنها ميرود. حكمتى هم كه مبنى بر آزمايشها باشد طبعا متزلزل است و در نتيجه يك نياز اساسى بشر را، يعنى «اطمينان‏» و يقين را به بشر نمى‏دهد، اطمينان و يقين در مسائلى پيدا مى‏شود كه «تجرد رياضى‏» يا «تجرد فلسفى‏» داشته باشند، معنى تجرد رياضى و تجرد فلسفى در فلسفه فقط قابل توضيح است.
تااينجا معلوم شد كه باب هستي شناسي درحوزه فلسفه ميباشد . هرچند حكمت ذوقي و اشراق دروني نيز درآن بي حظ نيست.
حال بايد ديد از نظر فلسفي و عقلي كه وجه مشترك همه انسانهاي عاقل هست. آيا اولين وجود ممكن بصورت تصادفي( كه سنبلعلي مدعي آن است) پديد آمد. يا اينكه معلول ؛ علت مافوقش است.
علت و معلول
جناب سنبلعلي : قائل شدن به تصادفي هستي و اينكه هستي بيجهت و بدون دليل يهو از عدم بوجود آمد ؛ يك سخن گزاف و كهنه ايست كه نه تنها هيچ فيلسوف ومتكلم از افلاطون و ارسطو گرفته تا... بلكه هيچ عاقلي بدان قائل نيست. اگر شك دار ي از فرزند 5 ساله ات بپرس آيا ميشود يك موجود بدون علت وجود پيدا كند؟
توضيح :
كهن‏ترين مساله فلسفه، مساله علت و معلول است
1- از جمله مسائلى كه در باب علت و معلول هست اين است كه هر پديده‏اى معلول است و هر معلولى نيازمند به علت است پس هر پديده‏اى نيازمند به علت است. يعنى اگر چيزى در ذات خود عين هستى نيست و هستى او را عارض شده و پديد آمده است ناچار در اثر دخالت عاملى بوده است كه آن را علت مى‏ناميم، پس هيچ پديده‏اى بدون علت نيست. فرضيه مقابل اين نظريه اين است كه فرض شود، پديده‏اى بدون علت پديد آيد، اين فرضيه به نام صدفه يا «اتفاق‏» ناميده مى‏شود. فلسفه اصل عليت را مى‏پذيرد و به شدت نظريه «صدفه‏» و «اتفاق‏» را رد مى‏كند.
اينكه هر پديده‏اى معلول و نيازمند به علت است مورد اتفاق فلاسفه و متكلمين است ولى متكلمين چنين پديده‏اى را به «حادث‏» تعبير مى‏كنند و فلاسفه به «ممكن‏»، يعنى متكلمين مى‏گويند هر «حادث‏» معلول و نيازمند به علت است و فلاسفه مى‏گويند هر «ممكن‏» معلول و نيازمند به علت است و اين دو تعبير مختلف نتيجه‏هاى مختلف مى‏دهد كه در بحث‏حادث و قديم به مطرح است.
2- مساله ديگر در باب علت و معلول اين است كه هر علتى فقط معلول خاص را ايجاد مى‏كند نه هر معلولى را. و هر معلولى تنها از علت‏خاص صادر مى‏شود نه از هر علتى. به عبارت ديگر ميان موجودات جهان وابستگيهاى خاصى هست پس هر چيز منشاء هر چيزى نمى‏تواند بشود و هر چيزى ناشى از هر چيزى نمى‏تواند باشد. ما در تجربيات عادى خود به اين حقيقت جزم داريم كه مثلا غذا خوردن علت‏سير شدن است و آب نوشيدن علت‏سيراب شدن و درس خواندن علت با سواد شدن. لهذا اگر بخواهيم به هر يك از معلولات نامبرده دست بيابيم به علت‏خاص خودش متوسل مى‏شويم. هيچگاه براى سير شدن به آب نوشيدن يا درس خواندن متوسل نمى‏گرديم و براى با سواد شدن غذا خودرن را كافى نمى‏دانيم.
فلسفه ثابت مى‏كند كه در ميان تمام جريانات عالم چنين رابطه مسلمى وجود دارد «ميان هر علت با معلول خودش سنخيت و مناسبت‏خاصى حكمفرما است كه ميان يك علت و معلول ديگر نيست‏».
3- مساله ديگر در باب علت و معلول اين است كه در فلسفه ارسطو علت چهار قسم است: علت فاعلى، علت غائى، علت مادى، علت صورى در مصنوعات بشرى اين چهار علت به خوبى صادق است: مثلا اگر خانه‏اى بسازيم، بنا و عمله علت فاعلى است و سكونت در آن خانه، علت غائى است و مصالح آن خانه علت مادى است و شكل ساختمان كه متناسب با مسكن است نه مثلا با انبار يا حمام يا مسجد علت صورى است. بنا براين انسان همانند يك ساختمان نميتواند خودش خودش را بوجود بياورد بلكه به علت فاعلي مافوق خود نيازمند است.
4- مساله ديگر در باب علت و معلول اين است كه سلسله علل (البته علل به اصطلاح فلاسفه نه علل به اصطلاح علماى طبيعى، يعنى علل وجود نه علل حركت) متناهى است و محال است نامتناهى باشد يعنى اگر وجود يك شى‏ء صادر از علتى و قائم به علتى باشد و وجود آن علت نيز قائم به علت ديگر، و وجود آن علت نيز قائم به علت ديگر باشد ممكن است هزارها و ميليونها و يا ميلياردها علت و معلول به اين ترتيب هر كدام صادر از ديگرى باشد و بالا برود، ولى در نهايت امر به علتى منتهى مى‏گردد كه آن علت قائم بالذات است و قائم به علتى ديگر نيست زيرا تسلسل علل غير متناهيه محال است. فلاسفه براهين زيادى اقامه مى‏كنند بر امتناع تسلسل علل غير متناهيه، و اين تعبير را مخفف مى‏كنند و مى‏گويند: تسلسل علل محال است. و البته مقصود اين است كه تسلسل علل غير متناهيه محال است.

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۲/۰۲, ۲۳:۲۰
نتيجه :
1- علم تجربي فقط در مورد محسوسات و ماده ميتواند نظر دهد. زيرا تجربه با امتحان و آزمايش حاصل ميشود وآزمايش درامور محسوس و مادي و جزيي فقط ممكن است.
- 2 متكفل بحث از عالم ماوراي ماده فلسفه هست.زيرا بحث از امر كلي وعقلي است.
-3 از نظر فلسفي ؛ تحققق وجود از عدم محض محال است. زيرا عدم بطلان و نيستي محض است چگونه از نيستيممكن است وجود حاصل گردد؟! آنكه مدعي است مثل سنبلعلي بايد دليل براي آنبياورد.
-4 تحقق وجود ممكن عارضي است زيرا قبلا نبود و بعدا وجود بر او عارض شد. و چون وجودش عارضي استبناچار بايد وجودش را از غير خود بگيرد كه آن را علت مي گويند. واينعلت نميتواند درنهايت مثل خود ممكن باشد زيرا بالاخره سوال ميشود آن علت ممكن آخرياز كجا اومده ؟ وسلسله علل نيز متناهي است . (درغير اينصورت تسلسل محال لازم ميآيد) و ممكن نميتواند ممكن ديگر را كه مثل اوست بيافريند زيرا هر دو وجودشان عارضياست نه ذاتي . پس بنا چار بايد ممكن الوجود به علتي ختم شود كه وجود آن علت ديگرعارضي نباشد و باصطلاح واجب الوجود باشد يعني وجودش از ذات خودش هست.
جناب سنبلعلي :شما مطالبي را نوشتيد وما نيز چنين . و بينندگان و خوانندگان ذو خرد برمبنايخرد خود تصميم ميگيرند. ديگر چه لزومي دارد شما عند الاستيصال بجاي پاسخ يا پذيرشحق ؛ به سفسطه و مغالطه روي آوريد و با مقصر دونستن حكومت يا افرادي كه با آنهامخالفيد خدا رامنكر شويد. اين روش منطقي و عقلاني در مباحثه نيست.البته اگر بخواهيد اين نوشته ها را قبول هم نكنيد مختاريد. وما به وظيفه عملكرديم.بلهلكم دينكم ولي دين. البته دراين آيه كفار صدر اسلام مخاطب بودند كه عقيده مندبودند )خدا را خالق هستي ميدانستند) اما شما حتي مخاطب اين آيه هم نيستيد. چرا كه درعينحال كه هيولاي اسپاگتي را خداي هستي ميدانيد به هيچ خدايي باور نداريد؟!! واين ازاعاجب خردمندي شماست.درآخر خير خواهانه از شما دعوت ميكنم ابتدا خوددر مباحث فلسفي و منطقي و كلامي وتفسيري مطالعه نماييد بعد مذاكره . به هرحال خردمند باشيد. ودرود بر پيروان هدايت :Geryan:

saeed623
۱۳۸۷/۰۲/۰۳, ۰۶:۱۹
سوال من اثبات وجود خدا بود.ولی گفتم بعضی موضوعاتی مثل همین نظریه ها هم باعث شده بیشتر شک کنم و منو گنگ تر کرده.کما اینکه تو طول بحثم اگه مطالعه میکردین صحبتها شامل همه ی موارد شبهه انگیز میشد نه تنها نظریه ی داروین!!!!

دلایلی که اورده شده هنوزم برای من جای سوال داره که مطرح کردم و منتظر جوابشون بودم ولی ...

براهین عقلی هم جزو اثبات خدا به حساب میاد و منم تو این تاپیکی که باز کردم هدفم همین بوده.پس نیازی به تاپیک جدیدی نیست.

و در اخراینکه لطف میکنین اگه با توجه به حدس و برداشت بعضا اشتباه خودتون درباره ی موضوع تاپیک تصمیم نگیرین!
چشم!!!!!!!!!!!!!!
ممنون به خاطر دغدغه ای که دارین تا وحدت موضوعی تاپیکها حفظ بشه!!! ولی اگه دقت کنین میبینین که این تاپیک موضوع دیگه ای داشت که مدتها هم بی پاسخ مونده بود تا نوبتش بشه!!! ولی متاسفانه این تاپیکم از جدل با سنبلعلی در امان نموند!
از طرفی من خارج از موضوع تاپیک پست ندادم که اینو میگین.در جواب حرف یکی از دوستان بود.پس بهتر بود میگفتین تا وقتی جناب سنبلعلی مسلمون نشدن من صبر کنم و هیچی نگم درسته؟!!!
ولی با یه کم توجه تو کل سایت پی میبرین که تو کل تالار نه تنها وحدت موضوعی هیچ تاپیکی حفظ نشده بلکه همه اش شده بحث و جدل و تلاش برای قانع کردن جناب سنبلعلی!!!!
در واقع بهتره دیگه عنوان سایت رو از کانون گفتمان قران (که یه عنوان جمعیه و به معنی پاسخگویی به عموم و گفتمان عمومی اعضا مثل بقیه ی فرومهاست!) به کانون توجیه سنبلعلی و دوستان تغییر بدین تا کس دیگه ای به اشتباه برای گرفتن جواب اینجا نیاد!
یا اگه نه حداقل تو یه تاپیک به ترتیب نوبت بدین برای زدن پست و گرفتن جواب!!!!
پس من میرم هر وقت نوبت من شد بهم میل بزنین تا اگه عمری باقی بود از علمتون استفاده کنم!

ممنون از توجهتون به پست من حتی نه به عنوان یه شرکت کننده تو بحث بلکه به عنوان حداقل زننده ی تاپیک!!!!

موفق باشید!
قابل توجه كاربران عزيزي كه در اين تاپيك بحث مي كنند حق با جناب آسمان آبي هستش قرار شد طبق تذكري كه مدير محتوايي سايت دادند جواب هتاكان داده نشود خواهشمنداست از پرداختن به پاسخ كاربران خاطي به پاسخ كاربري كه واقعا دنبال پاسخ هست بپردازيد از اين پس پست هايي كه به جاي پرداختن به جناب آسمان آبي(blu sky) به پاسخ كاربران هتاك بپردازد حذف خواهد شد لطفا بحث را دنبال كنيد

saeed623
۱۳۸۷/۰۲/۰۳, ۱۸:۰۱
براي آخرين بار به دوستان عزيز يادآور مي شوم حق با كاربران گرامي ما blusky هستش از زدن پست هاي ديگر پرهيز كنيد تا شرمنده شما نشويم در حذف آن ها
ديگر كاربران هم بحث خود را داشته باشند تا پاسخ ايشان كامل شود
شرمنده

saeed623
۱۳۸۷/۰۲/۰۳, ۱۸:۱۹
برخي از سئوالات blue sky
بنده از ايشان تقاضا دارم خلاصه سئوالاتي كه جواب دوستان برايشان قانع كننده نبود رو دوباره بنويسند تا دوستان پاسخ دهند البته كاربران نيز سعي كنند حرف هاي قبلي رو بخونند تا مطلب تكراري ننويسند

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۳, ۱۸:۴۳
هه هه هه!
بوی سوختگی میاد!

مدیر نامحترم،
گفتیم که بر اساس قوانین خودتان هر کسی حق دارد در گفتگوها شرکت کند.
ما هم پاسخ پرسش های دوستان شما را داده بودیم که پاک کردید!

گویا خداباوران کیش و مات شده اند که قوانینی خودشان را هم زیر پا می گذارند و اکنون که بهانه های پوچ توهین و ... را هم ندارد از پاسخ های داده شده به هراس افتاده اند !

دو دستی ایمانتان را بچسبید که باد نبرد!

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۳, ۱۸:۵۲
اما گزیده پاسخ جناب حسین تبار:
در نوشته های پاک شده گفته بودم که:

1- تصادف تناقضی با علیت ندارد، بلکه تصادف در برابر هدفمندی است.
از این رو تمامی تلاش شما برای پاسخ هایتان سفسطه حمله به مرد پوشالین بود.
چرا که کسی ادعا نکرده بود که تصادف ناقض علیت است!

2-

-3از نظر فلسفي ؛ تحققق وجود از عدم محض محال است.زيرا عدم بطلان و نيستي محض است چگونه از نيستيممكن است وجود حاصل گردد؟! آنكه مدعي است مثل سنبلعلي بايد دليل براي آنبياورد.
-4 تحقق وجود ممكن عارضي است زيرا قبلا نبود و بعدا وجود بر او عارض شد. و چون وجودش عارضي استبناچار بايد وجودش را از غير خود بگيرد كه آن را علت مي گويند.

در مورد بند سوم شما گفته چندباره پیشین مرا که آفرینش از عدم وجود ندارد، با شگفتی بسیار ندیده گرفته و برداشت وارونه نمودید!
و باز با شگفتی بسیار خودتان در بند چهارم نکته ای آوردید که در جمله پیشین آن را نادرست خوانده و به من نسبت داده بودید!

و این برگ دیگری است بر نادانی و بی منطقی خداباوران!

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۳, ۱۹:۰۴
در باره نا آگاهی نگارنده از دانش هم توضیح داده بودیم که دانش همه چیز از خرد و کلان را پوشش می دهد و پیشرفت دانش به این معنی نیست که یافته های نو، اصول پیشین را رد کنند.
بلکه به پرسش های داده نشده پاسخ می دهد.
مثلا نسبیت انیشتین فیزیک نیوتونی را رد نمی کند، بلکه به پرسش هایی که با آن دیدگاه پاسخی نداشت پاسخ می دهد.
از این رو اصول دانش مانند ثابت های فیزیکی تغییر ناپذیرند و مثلا شما 1000 سال دیگر هم نمی توانید نشان بدهید که انسان از گل بدبو آفریده شده است!

فرضیه پیدایش خودبخودی هم گرچه فرضیه است، دیدگاهی علمی است و با دیدگاه چرند ادیان در مورد آفرینش انسان قابل سنجش نیست.

بر این پایه انسان خردمند بین دو گزینه فرضیه علمی و مهملات دینی روشن است که دانش را بر می گزیند.

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۲/۰۳, ۲۰:۲۸
اما گزیده پاسخ جناب حسین تبار:
1- تصادف تناقضی با علیت ندارد، بلکه تصادف در برابر هدفمندی است.
چرا که کسی ادعا نکرده بود که تصادف ناقض علیت است!
با سلام و درود به همه دوستان . جناب سنبلعلي ، ..و ظاهرا اين آخرين برگ باخته كم آگاهي شماست . چرا كه اگر قبلا با ادله ونيز از نوشته سست و بي پايه تان مدعي بوديم كه شما اصلا فلسفه اولي وتفسير قرآن و منطق و كلام و تاريخ و.. نخوانديد. و همتان در كپي پيست و لينك نوشته ديگران بدون مطالعه در آن بود. اكنون با اين نوشتار بر كم آگاهي تان در ادبيات فارسي هم تكميل شد.!!!!
شما در پست قبلي( 207 ) در مقابل سوالم از اينكه: نوشته اصلی توسط hoseintabar http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=150#post150)اولين سلول چگونه پديدار گشت آيا تصادفا چنين شد؟نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=15096#post15096)
اگر منظور، پیدایش زندگی است باید بگویم پاسخ پذیرفته شده ترین نظریه علمی آری است
.دوست گرامي : تصادف در لغت درمقابل علت داشتن است.
و هدفمندي درلغت مقابل عبث يا لغو است !
بنابراين شما هيچ سخن علمي نداريد. جالب اينجاست كه آنچه درضمير شما بود(نياز خلقت به علت و پوچ بودن تصادف) و علت ممكنات بايد ؛ذات واجب الوجو باشد) مجبور شديد بر زبان جاري كنيد و بناچار وبغلط براي تصادف معني خود درآوردي دست كرديد تا از پذيرش حق فراركني !!!
براي توجه بيشتر به پست هاي دوستان ازجمله 222-223-224 كه دربطلان تصادف در خلقت و اثبات نيازمندي همه ممكنات به واجب الوجود بود ثابت شد. والحمد لله. البته در انتخاب راه درست از راه نادرست آزاديد.
وما با اين ادله محكم عقلي دين دارشديم. وشما نيز پس از عجز از دليل ناباوري ميتونيد بي دين بمانيد. اما وظيفة شما رادعوت به حق ميكنم.
و آخردعوانا ان الحمد لله رب العالمين.
خردمند باشيد.:Rose:

hoseintabar
۱۳۸۷/۰۲/۰۳, ۲۰:۴۸
:Labkhand:با سلام ودرود به همه دوستان عزيز
1- با عنايت به پرسشها و پاسخهاي دوستان به جناب سنبلعلي وبالاخره قبول لزوم علت براي همه ممكنات از طرف ايشان( با توجيه در تغيير معني تصادف براي فراراز پذيرش حق)
2- به نتيجه رسيدن اين بحث و ثابت شدن لزوم انتهاي همه ممكنات به ذات واجب الوجود.
بدينوسيله به سهم خود از حضور همه دوستان مدير و كاربر و مهمانان در اين مباحثه سپاسگزارم و اميدوارم همه دوستان ماجور عندالله باشند.
لازم ميدانم از مدير محترم سايت (كه برغم ، بكار گيري ادبيات خارج از نزاكت نسبت به مقدسات ديني از طرف جناب سنبلعلي ) كه فضاي آزاد و منطقي را دراختيار ما قراردادند كمال تشكر و تقدير را ابراز دارم.
همانطوريكه جناب آقا سعيدياد آوري نمودند. از اين لحظه جناب Blue sky ميتوانند بحث خود را با پرسش مشخص شروع نمايندو با اولويت در پاسخ دهي براي سوالات ايشان موافقم.:Rose::Kaf::Kaf::Kaf:

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۴, ۱۰:۵۰
بی خود است!
بی سوادی شما و ناآگاهی تان از مفهوم تصادف به من مربوط نیست
این که شما نکته ای ساده ای چون تصادفی بودن مساوی با بی علت بودن نیست نشان از فهم و منطق ضعیف شما دارد.
اصلا ما تا کنون بر ضد علیت سخنی نگفته بودیم، بلکه سخن ما این بوده که در زنجیره علیت نمی توان به یک علت غیر مادی استناد کرد چون شرایط علیت یعنی سنخیت و گرفتاری در زمان و مکان را که همه در مورد پدیده های جهان مادی اند را ندارد.
بر این پایه رجز خوانی شما هم سرپوشی بر بی سوادی شما نخواهد بود!

بر همین پایه نتیجه گیریتان هم کشک است و سودی به حالتان ندارد.

فزون بر این ها برای چندمین بار یاد بگیرید که نتیجه گیری های کیلویی و مهمل شما ارزشی برای آنان که بر خرد خود باور دارند ندارد و ایشان خود از نوشته ها و گفته ها، درستی یا نادرستی نگرش ها را خواهند سنجید.
پس بیش از این خودتان را مضحکه ننمایید!

در پایان نه شما و نه هیچ کس دیگری نمی تواند جهت گفتگو یا شرکت کنند گان در آن را تعیین نماید.
اگر از گفتگو با من کنار می روید،

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۴, ۱۰:۵۰
مختارید، اما ناتوانی تان را در دنبال کردن موضوع می رسانید.

داوری با خردورزان

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۴, ۱۷:۴۵
این که شما نکته ای ساده ای چون تصادفی بودن مساوی با بی علت بودن نیست نشان از فهم و منطق ضعیف شما دارد.


درست:
این که شما نکته ای ساده ای چون "تصادفی بودن مساوی با بی علت بودن نیست" را نمی فهمید، نشان از فهم و منطق ضعیف شما دارد.

(با پوزش از خوانندگان، دسترسی من به ویرایش نوشته ها قطع شده است)

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۱۱:۳۹
اکنون شما به پرسش هایی که از من پرسیدید پاسخ دهید:

1- پیدایش زندگی چگونه بود؟
2- پیدایش انسان چگونه بود؟
3- برای شما که به آفرینش باور دارید، هدف از آفرینش جهان چه بود؟
4- برای شما که به آفرینش باور دارید، هدف از آفرینش انسان چه بود؟

sara.m
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۱۲:۰۳
اکنون شما به پرسش هایی که از من پرسیدید پاسخ دهید:

1- پیدایش زندگی چگونه بود؟
2- پیدایش انسان چگونه بود؟
3- برای شما که به آفرینش باور دارید، هدف از آفرینش جهان چه بود؟
4- برای شما که به آفرینش باور دارید، هدف از آفرینش انسان چه بود؟

جناب سنبل
چه جالب ، همیشه شما سوال رو با سوال جواب می دین ؟ شما که ادعاتونه این دنیا تصادفی بوجود اومده باید از عقایدتون دفاع کنید نه ما ، ما که گفتیم همه چی رو خدا آفریده و بخاطر تکامل انسان
حالا این جا، این سوال رو کم آوردی ، افکارتون به بن بست خورد ، دیگه منطق رو کنار نذارید لطفا

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۱۲:۲۹
اینجا نامش askquran است و من هم پرسش کردم.

پارازیت موقوف!
بگدارید بزرگتر ها پاسخ بدهند.

leadertime
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۱۷:۰۸
به قول خودت اینجا اسمش Askquran هست، اسمش پاسخ به سنبلی که نیست که!
اگه به اسم باشه اینجا اصلا کسی نباید بهت جواب بده. پس بی خودی به جای استدلال بی تربیتی نکن و خودت رو هم خرددمند ندون. آدم خردمند هیچ وقت عصبانی نمیشه و وقتی کم آورد بی احترامی نمیکنه.

leadertime
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۱۷:۱۷
بی خود است!
بی سوادی شما و ناآگاهی تان از مفهوم تصادف به من مربوط نیست
این که شما نکته ای ساده ای چون تصادفی بودن مساوی با بی علت بودن نیست نشان از فهم و منطق ضعیف شما دارد.
اصلا ما تا کنون بر ضد علیت سخنی نگفته بودیم، بلکه سخن ما این بوده که در زنجیره علیت نمی توان به یک علت غیر مادی استناد کرد چون شرایط علیت یعنی سنخیت و گرفتاری در زمان و مکان را که همه در مورد پدیده های جهان مادی اند را ندارد.
بر این پایه رجز خوانی شما هم سرپوشی بر بی سوادی شما نخواهد بود!

بر همین پایه نتیجه گیریتان هم کشک است و سودی به حالتان ندارد.

فزون بر این ها برای چندمین بار یاد بگیرید که نتیجه گیری های کیلویی و مهمل شما ارزشی برای آنان که بر خرد خود باور دارند ندارد و ایشان خود از نوشته ها و گفته ها، درستی یا نادرستی نگرش ها را خواهند سنجید.
پس بیش از این خودتان را مضحکه ننمایید!

در پایان نه شما و نه هیچ کس دیگری نمی تواند جهت گفتگو یا شرکت کنند گان در آن را تعیین نماید.
اگر از گفتگو با من کنار می روید،


تصادفی بودن معنای مشخصی داره. حرفی که شما میزنید مثل این می مونه که بگید من دلم سیب میخواد. وقتی سیب دستت میدن میگی: اینکه سیب نیست، سیب که اصلا این شکلی نیست و .... تازه معلوم میشه حضرت عالی خیار می خواستید ولی به خیار می گفتید سیب.
در مورد اینکه در یک زنجیره علیت نمی توان به یک علت غیر مادی استناد کرد، من فکر میکنم دوستان من خیلی تا الان سعی کردند به شما نشون بدند اگر همین زنجیره علت و معلولی رو بگیری و به عقب برگردی بالاخره به جایی می رسی که معلول وجود داره اما علت در حوزه مسایل مادی پیدا و مشخص نیست.
مثلا همین پیدایش دنیا، حالا فرض کنیم نظریه CPH وجود نداشته باشه، (چون در عمل هیچ تفاوتی در این استدلال نمیکنه) بالاخره این دنیا از یک جایی آغاز شده، مثلا بیگ بنگ، اما قبل از اون که دیگه دنیایی وجود نداشته. پس در نتیجه زنجیره علت و معلولی شما هم دیگه وجود نداره، پس چه چیزی آغاز کننده و خالق بوده؟
متاسفانه یا شما نمی فهمید ما چی میگیم، یا می فهمید و خودتون رو به اون راه میزنید. هنگامی هم که کم میارید بی احترامی میکنید و خیال میکنید با متشنج کردن جو می تونید از آب گل آلود ماهی بگیرید.

leadertime
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۱۷:۳۲
اکنون شما به پرسش هایی که از من پرسیدید پاسخ دهید:

1- پیدایش زندگی چگونه بود؟
2- پیدایش انسان چگونه بود؟
3- برای شما که به آفرینش باور دارید، هدف از آفرینش جهان چه بود؟
4- برای شما که به آفرینش باور دارید، هدف از آفرینش انسان چه بود؟

پیدایش زندگی همون طوری بوده که دانشمندان میگند. اما این مسئله چه ربطی به بحث ما داره؟ اگر بیان قرآن از خلقت با بیان علم از خلقت فرق میکنه، به این علت نیست که قرآن و علم در تضاد و تعارض با هم باشند. این سوال شما تا الان هزاران بار توسط آدم ها مطرح شده و ده ها هزار بار بهش پاسخ داده شده.
زبان قرآن زبان علم و دانش فیزیکی نیست. علتش هم این هست که در زمان نزول قرآن، دانش کنونی در بین اعراب وجود نداشته و اعراب قادر به درک مسائل علمی نبوده اند. بنابر این خداوند متعال، از زبان های دیگری مانند منطق، فلسفه، ادبیات و .... برای صحبت کردن با مردم استفاده کرده.
مثل این میمونه که ما در فارسی به یک جور میوه میگیم سیب، اما انگلیسی ها بهش میگند apple. حالا این درسته که بین ما و انگلستان دعوا درست بشه که کی داره درست میگه؟ هر دوی ما در مورد یک حقیقت صحبت میکنیم اما با دو بیان کاملا متفاوت.
یا حتی مثال فیزیکی برای این مسئله:
سالها در علم فیزیک بیان کلاسیک برای ماهیت نور ( و نه چیز های دیگه که در مورد نور هست) وجود داشت تا اینکه بیان کوانتومی هم در مورد ماهیت نور به وجود اومد. اونهایی که به فیزیک آشنایی دارند خوب میدونند که این دو بیان علی الظاهر کاملا با هم متفاوت و متناقض هستند، اما همین یکی دو سال پیش بود که یک دانشمند (اگر اشتباه نکنم ایرانی) اثبات کرد و نشون داد بیان های کلاسیک و کوانتومی در زمینه ماهیت نور، نه تنها تناقضی با هم ندارند، بلکه کاملا معادل هم دیگه هستند. حالا خودت قضاوت کن قانون ماکسول کجا و نظریه اینشتین (اگر اشتباه نکرده باشم) کجا.
حالا هی بیا اینجا پارازیت بنداز که انسان از خاک خلق نشده بلکه تکامل یافته میمون هستش.
در ثانی، شما که به خدا ایمان نداری، چه کار داری هدف خداوند از آفرینش انسان و کائنات چی بوده؟ این مسائل به درد کسانی میخوره که به ذات اقدس الهی (نور آسمان ها و زمین) اعتقاد داشته باشن، شما که در تاریکی داری زندگی میکنی، برو دنبال همون علت و معلولت چه کار داری هدف چه بوده؟ در ثانی خودت هم اعتراف کردی که به هدفمندی آفرینش دنیا اعتقاد نداری.

bachemahal
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۲۱:۵۵
[quote=سنبلعلی;15887]اکنون شما به پرسش هایی که از من پرسیدید پاسخ دهید:3- برای شما که به آفرینش باور دارید، هدف از آفرینش جهان چه بود؟
سلام به همه بچه محلام. جناب سنبلعلي : پس جواب شما چي شد؟ يعني قبول كرديد كه جوابي براي ادعايتان به تصادفي بودن و هدفمند نبودن خلقت نداريد؟!:Moshtagh: بنا بود شما با دلائل محكم ما را به بيخدايي سوق دهيد پس جوابتان چي شد . بقول سارا خانم : بازم كم آوردي؟ البته دراين صورت بچه هاي محلمون به سوالات شما پاسخ ميدن.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۲۱:۵۵
به قول خودت اینجا اسمش Askquran هست، اسمش پاسخ به سنبلی که نیست که!
اگه به اسم باشه اینجا اصلا کسی نباید بهت جواب بده. پس بی خودی به جای استدلال بی تربیتی نکن و خودت رو هم خرددمند ندون. آدم خردمند هیچ وقت عصبانی نمیشه و وقتی کم آورد بی احترامی نمیکنه.

پارازیت موقوف!


تصادفی بودن معنای مشخصی داره. حرفی که شما میزنید مثل این می مونه که بگید من دلم سیب میخواد. وقتی سیب دستت میدن میگی: اینکه سیب نیست، سیب که اصلا این شکلی نیست و .... تازه معلوم میشه حضرت عالی خیار می خواستید ولی به خیار می گفتید سیب.
در مورد اینکه در یک زنجیره علیت نمی توان به یک علت غیر مادی استناد کرد، من فکر میکنم دوستان من خیلی تا الان سعی کردند به شما نشون بدند اگر همین زنجیره علت و معلولی رو بگیری و به عقب برگردی بالاخره به جایی می رسی که معلول وجود داره اما علت در حوزه مسایل مادی پیدا و مشخص نیست.
مثلا همین پیدایش دنیا، حالا فرض کنیم نظریه CPH وجود نداشته باشه، (چون در عمل هیچ تفاوتی در این استدلال نمیکنه) بالاخره این دنیا از یک جایی آغاز شده، مثلا بیگ بنگ، اما قبل از اون که دیگه دنیایی وجود نداشته. پس در نتیجه زنجیره علت و معلولی شما هم دیگه وجود نداره، پس چه چیزی آغاز کننده و خالق بوده؟
متاسفانه یا شما نمی فهمید ما چی میگیم، یا می فهمید و خودتون رو به اون راه میزنید. هنگامی هم که کم میارید بی احترامی میکنید و خیال میکنید با متشنج کردن جو می تونید از آب گل آلود ماهی بگیرید.

ندانستن چیزی مجوزی برای توهم و چرند گویی نیست.
زمانی که نمی دانیم مثلا پیش از بیگ بنگ چه بوده لازم نیست علت غیر مادی را جایگزین آن کنیم، می توانیم به سادگی بگوییم "فعلا نمی دانیم".
ضمنا کسی ادعا نکرده که بیگ بنگ آغاز این جهان است.
همچنین افزودن یک عامل غیر مادی به زنجیره علت مادی منطقا درست نیست. دلایلش هم پیشتر گفته شده، پس تکرار بیهوده ننمایید.
خلقت (به معنی آفرینش از هیچ) هم دیده نشده و هرچه بوده تغییر شکل بوده و آن را هم پیشتر چند بار تکرار کردیم.
تاسف به حال خود بخورید که نمی فهمید دانش چه می گوید.
پس پارازیت نفرستید و حرف های گفته شده را بازگو نکنید.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۲۲:۰۷
پیدایش زندگی همون طوری بوده که دانشمندان میگند. اما این مسئله چه ربطی به بحث ما داره؟ اگر بیان قرآن از خلقت با بیان علم از خلقت فرق میکنه، به این علت نیست که قرآن و علم در تضاد و تعارض با هم باشند. این سوال شما تا الان هزاران بار توسط آدم ها مطرح شده و ده ها هزار بار بهش پاسخ داده شده.
زبان قرآن زبان علم و دانش فیزیکی نیست. علتش هم این هست که در زمان نزول قرآن، دانش کنونی در بین اعراب وجود نداشته و اعراب قادر به درک مسائل علمی نبوده اند. بنابر این خداوند متعال، از زبان های دیگری مانند منطق، فلسفه، ادبیات و .... برای صحبت کردن با مردم استفاده کرده.
مثل این میمونه که ما در فارسی به یک جور میوه میگیم سیب، اما انگلیسی ها بهش میگند apple. حالا این درسته که بین ما و انگلستان دعوا درست بشه که کی داره درست میگه؟ هر دوی ما در مورد یک حقیقت صحبت میکنیم اما با دو بیان کاملا متفاوت.
یا حتی مثال فیزیکی برای این مسئله:
سالها در علم فیزیک بیان کلاسیک برای ماهیت نور ( و نه چیز های دیگه که در مورد نور هست) وجود داشت تا اینکه بیان کوانتومی هم در مورد ماهیت نور به وجود اومد. اونهایی که به فیزیک آشنایی دارند خوب میدونند که این دو بیان علی الظاهر کاملا با هم متفاوت و متناقض هستند، اما همین یکی دو سال پیش بود که یک دانشمند (اگر اشتباه نکنم ایرانی) اثبات کرد و نشون داد بیان های کلاسیک و کوانتومی در زمینه ماهیت نور، نه تنها تناقضی با هم ندارند، بلکه کاملا معادل هم دیگه هستند. حالا خودت قضاوت کن قانون ماکسول کجا و نظریه اینشتین (اگر اشتباه نکرده باشم) کجا.
حالا هی بیا اینجا پارازیت بنداز که انسان از خاک خلق نشده بلکه تکامل یافته میمون هستش.
در ثانی، شما که به خدا ایمان نداری، چه کار داری هدف خداوند از آفرینش انسان و کائنات چی بوده؟ این مسائل به درد کسانی میخوره که به ذات اقدس الهی (نور آسمان ها و زمین) اعتقاد داشته باشن، شما که در تاریکی داری زندگی میکنی، برو دنبال همون علت و معلولت چه کار داری هدف چه بوده؟ در ثانی خودت هم اعتراف کردی که به هدفمندی آفرینش دنیا اعتقاد نداری.

پیشتر گفته ایم، خدای شما به تعریف خودتان بی نهایت در دانش و توان است و از این رو محدودیت های انسان را در گفتگو و فهماندن موضوعات نباید داشته باشد.
یه گفته دیگر خدایی که بی نهایت در دانش و توان است می تواند به گونه ای سخن بگوید که همه مردم همه دوران ها آن را بفهمند، بدون آن که نادرستی در آن باشد.
اما گویا خدای شما مجبور بوده با توان فهم مردمان کنار بیاید و برای هریک از نمونه های آن قوم یا دوران بهره جوید.
فزون بر این ها آفرینش انسان از گل گندیده را به هیچ روی نمی توان با دانش امروز جمع کرد.
دلیل پرسش من هم به شما مربوط نیست.
شما اگر فهمش را دارید پاسخ بدهید.
اگر نه پارازیت نفرستید.
اگر هم

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۲۲:۱۱
افزون بر این ها از آنجایی که شما خدایتان را بی نهایت در دانش می دانید، نشان دادن تنها یک نادرستی وجود این خدا را رد می کند.
با این حساب سخن من اکنون رد این خدا نیست (چون خیلی پیشتر رد شده است)، این پرسش ها برای نشان دادن و نهادینه کردن نادرستی نگرش دینی برای آنانی است که هنوز در رسیدن به حقیقت تردید دارند.

leadertime
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۲۲:۳۰
پارازیت موقوف!



ندانستن چیزی مجوزی برای توهم و چرند گویی نیست.
زمانی که نمی دانیم مثلا پیش از بیگ بنگ چه بوده لازم نیست علت غیر مادی را جایگزین آن کنیم، می توانیم به سادگی بگوییم "فعلا نمی دانیم".
ضمنا کسی ادعا نکرده که بیگ بنگ آغاز این جهان است.
همچنین افزودن یک عامل غیر مادی به زنجیره علت مادی منطقا درست نیست. دلایلش هم پیشتر گفته شده، پس تکرار بیهوده ننمایید.
خلقت (به معنی آفرینش از هیچ) هم دیده نشده و هرچه بوده تغییر شکل بوده و آن را هم پیشتر چند بار تکرار کردیم.
تاسف به حال خود بخورید که نمی فهمید دانش چه می گوید.
پس پارازیت نفرستید و حرف های گفته شده را بازگو نکنید.



آفرین بر شما. اگر یک حرف حق در عمرت زده باشی همینه که نداستن مجوزی بر چرند و پرند گویی نیست.
حالا ببینیم کی چرند و پرند میگه. پیامبر ما که در زمان خودش با معقولات تونست وجود خدا رو برای مردم زمانش اثبات کنه یا شمایی که همینطوری هیولای اسپاگتی رو به مردم دنیا عرضه میکنی (حتما حوزه رسالتت بعد از اسلام مسیحیته لابد)؟ ندانستن علاوه بر حرف بی ادبانه ای که شما زدی، مجوزی برای نظریه پردازی هم به حساب نمیاد و خوبه که خودت هم گفتی نمیدونی دنیا رو چی به وجود آورده.
بعدش هم، دوست بی ادب من، تاکید کردم که مهم نیست دنیا از چی به وجود اومده، بالاخره دانشمندان فیزیک میگن این دنیا ابتدایی داشته و من هم تاکید کردم، هر چند که شما ادعا میکنی گنگ هستی و نمیفهمی، مهم نیست بیگ بنگ ابتدای دنیا بوده یا چیز دیگه ای، این دنیا آغاز داشته.
در ثانی، دانشمندان فیزیک که نظریه بیگ بنگ رو ارائه کردند و اون رو آغاز دنیا دونستند هیچ کس نبودند؟ من فکر میکنم اگر به شما رو بدیم پس فردا ادعا میکنید دانش خود به خود به وجود اومد امثال نیوتون و اینشتین هم دزدانی بودند که فقط در پی ایجاد حکومت و پایگاه اجتماعی بودند برای همین هم یه چیزی سر هم کردند.

sara.m
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۲۲:۳۸
[quote]
سلام به همه بچه محلام. جناب سنبلعلي : پس جواب شما چي شد؟ يعني قبول كرديد كه جوابي براي ادعايتان به تصادفي بودن و هدفمند نبودن خلقت نداريد؟!:Moshtagh: بنا بود شما با دلائل محكم ما را به بيخدايي سوق دهيد پس جوابتان چي شد . بقول سارا خانم : بازم كم آوردي؟ البته دراين صورت بچه هاي محلمون به سوالات شما پاسخ ميدن.

نه خب، اینطوری که نمی شه ،ایشون تا حالا به هیچ سوالی جواب ندادن و ما هم هی داریم آوانس می دیم ، از وقتی عضو شدن یا توی کار کل کل هستن یا جواب غیر منطقی تحویلمون می دن
من نمی دونم این چه جوریه که خودشون هنوز جوابای سوالات خودشون رو هم نمی دونن ، شما اول برو یک مقدار اطلاعات عمومی کسب کن بعد تشریف بیار اینجا شاخ و شونه بکش که حداقل مثل الان انقدر ضایع نشین
درضمن جناب ، اینجا کانون گفتمان هستش ، هر کسی حق داره در بحث ها شرکت کنه ، وقتی جواب نداری بدی ، (خودتون رو به در و دیوار نکوبین ، یه وقت افکار نابتون قاطی پاطی می شه و زبونم لال بهم می خوره ) اجازه هم نداری برای دیگران تعیین تکلیف کنی که کی بیاد بحث رو ادامه بده

leadertime
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۲۲:۳۹
پیشتر گفته ایم، خدای شما به تعریف خودتان بی نهایت در دانش و توان است و از این رو محدودیت های انسان را در گفتگو و فهماندن موضوعات نباید داشته باشد.
یه گفته دیگر خدایی که بی نهایت در دانش و توان است می تواند به گونه ای سخن بگوید که همه مردم همه دوران ها آن را بفهمند، بدون آن که نادرستی در آن باشد.
اما گویا خدای شما مجبور بوده با توان فهم مردمان کنار بیاید و برای هریک از نمونه های آن قوم یا دوران بهره جوید.
فزون بر این ها آفرینش انسان از گل گندیده را به هیچ روی نمی توان با دانش امروز جمع کرد.
دلیل پرسش من هم به شما مربوط نیست.
شما اگر فهمش را دارید پاسخ بدهید.
اگر نه پارازیت نفرستید.
اگر هم



میگند یک روز از یک درویشی پرسیدند برای چی نماز نمیخونی، جواب داد برای اینکه در قرآن اومده، ولا تقربوا الصلوه. کسی که ازش این سوال رو پرسیده بود بهش گفت، و در ادامه اش هم اومده و انتم سکاری، یعنی در هنگام مستی نماز نخونید. اون درویش هم در جواب گفت: مگه همه، به همه آیات قرآن عمل میکنند که من بکنم؟ من از همین یک آیه قرآن خوشم اومده و همین رو سرلوحه زندگیم قرار داده ام.
شما اگر حرف خداوند بزرگ اینقدر براتون اهمین داره، این رو هم باید بگید که این اراده خود خداونده که هیچ کاری رو در خارج از سلسله اسباب و عوامل مادیش انجام نده. خداوند همه کاری میتونه بکنه اما بنا به دلایلی که به قطب عالم امکان (پیامبر عصر جدید، حضرت سنبلی(ص)) ابدا مربوط نیست، دلش خواسته قرآن رو در زمانی بفرسته که اعراب گنگ و نافهم بودند، و از اونجایی که خداوند قوانین رو وضع میکنه تا بهشون احترام گذاشته بشه، قانونی که خودش درست کرده بود رو زیر پا نگذاشت و قرآن رو به همین شکلی که میبینید نازل کرد. اگر هم دوست داری بدونی چرا، من حرف تازه ای به عنوان جواب نمیگم، بلکه از جواب های خودت استفاده میکنم، اگر خداوند طور دیگه ای اراده میکرد، باز جناب سنبلی(ص) ای در عالم امکان پیدا میشدند که بگن خوب مگه (نعوذا بالله هزاران مرتبه) خداوند مرض داره که این کار رو انجام داده؟ چرا اینطوری کار نکرده؟

در ضمن اینکه اگر شما نمیتونی آفرینش انسان از گل رو با نظریه داروین جمع کنی، نشان از خرد کم خودت داره، و امیدوارم ناراحت نشی از اینکه حرف بی ادبانه ای که چند بار دیده ام به دوستان من زدی رو به خودت بر میگردونم.
نفهمیدن دلیل بر درست نبودن نیست.

leadertime
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۲۲:۵۴
از اونجایی که میدونم پست قبلی یک مقدار کژتابی داشت، این رو هم اضافه میکنم.
جناب سنبلی(ص)، در زمان رسول خدا بر مبنای قوانینی که خداوند حکیم و دانا خودش خلق کرده بود، فرستادن کتابی که بتونه با زبان علمی با اون مردم گنگ صحبت کنه، نا ممکن بود. این که خداوند میگه قادر و داناست به معنای زیر پا گذاشتن قوانین حکیمانه خودش نیست، مطمئن باش خداوند هر لحضه که اراده کنه، میتونه با زیر پا گذاشتن قوانینش این کار رو انجام بده. اما بنا بر علتی که ما نمیدونیم (و البته بر خلاف شما، بدون دانش و آگاهی نظری پردازی نمی کنیم) خداوند اراده کرده تا از قوانین و سنت خودش محافظت کنه، حتی اگر امثال من و شما نفهمیم چرا. به همین علت قرآن بدین شکل نازل شده.
البته من چندین بار دیده ام عده ای برای این مسئله جواب هایی آورده اند، اما همون طور که قبلا هم اشاره کردم این مسائل برای کسی قابل فهمه که وجود خداوند و اوصافش رو قبول داشته باشه.
و الا مثل این میمونه شما بخواید به بچه ای که هنوز جمع و تفریق بلد نیست، حالی کنید مشتق چیه؟ چرا انتگرال همانند جمع کردن المانهای نا متناهی میمونه؟ برای چی اعداد مختلط به وجود اومدند و ..........
هر چند که مطمئنم بارم با حرفات پارازیت میندازی و یه کاری میکنی منابع سایت در جهت کل زدن با حضرت عالی هدر بره.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۵, ۲۳:۳۱
آفرین بر شما. اگر یک حرف حق در عمرت زده باشی همینه که نداستن مجوزی بر چرند و پرند گویی نیست.
حالا ببینیم کی چرند و پرند میگه. پیامبر ما که در زمان خودش با معقولات تونست وجود خدا رو برای مردم زمانش اثبات کنه یا شمایی که همینطوری هیولای اسپاگتی رو به مردم دنیا عرضه میکنی (حتما حوزه رسالتت بعد از اسلام مسیحیته لابد)؟ ندانستن علاوه بر حرف بی ادبانه ای که شما زدی، مجوزی برای نظریه پردازی هم به حساب نمیاد و خوبه که خودت هم گفتی نمیدونی دنیا رو چی به وجود آورده.
بعدش هم، دوست بی ادب من، تاکید کردم که مهم نیست دنیا از چی به وجود اومده، بالاخره دانشمندان فیزیک میگن این دنیا ابتدایی داشته و من هم تاکید کردم، هر چند که شما ادعا میکنی گنگ هستی و نمیفهمی، مهم نیست بیگ بنگ ابتدای دنیا بوده یا چیز دیگه ای، این دنیا آغاز داشته.
در ثانی، دانشمندان فیزیک که نظریه بیگ بنگ رو ارائه کردند و اون رو آغاز دنیا دونستند هیچ کس نبودند؟ من فکر میکنم اگر به شما رو بدیم پس فردا ادعا میکنید دانش خود به خود به وجود اومد امثال نیوتون و اینشتین هم دزدانی بودند که فقط در پی ایجاد حکومت و پایگاه اجتماعی بودند برای همین هم یه چیزی سر هم کردند.

1- این که پیامبرتان در آن روزگار توانست (هر دلیل) گروهی را به پذیرش وا دارد نه نشانه درستی سخن اوست و نه نشانه آن که امروز ما باید به آن دلیل همچنان باورمند باشیم.
چرا که به گفته خودتان فهم بشر در روزگاران مختلف، گوناگون است!

2- هیچ دانشمندی نگفته جهان آغازی داشته است با ادب با کمال! مگر دانشمند نماهای اسقاطی - اسلامی شما که با پیوند زدن گودرز به شقایق، بیگ بنگ را آغاز جهان دانسته اند!

بنابراین کج فهمی های خود را بیهوده به دانشمندان نبندید!

دیگر نوشته ها هم چرند و بدون ارزش پاسخگویی بود.

leadertime
۱۳۸۷/۰۲/۰۶, ۰۰:۰۵
1- این که پیامبرتان در آن روزگار توانست (هر دلیل) گروهی را به پذیرش وا دارد نه نشانه درستی سخن اوست و نه نشانه آن که امروز ما باید به آن دلیل همچنان باورمند باشیم.
چرا که به گفته خودتان فهم بشر در روزگاران مختلف، گوناگون است!

2- هیچ دانشمندی نگفته جهان آغازی داشته است با ادب با کمال! مگر دانشمند نماهای اسقاطی - اسلامی شما که با پیوند زدن گودرز به شقایق، بیگ بنگ را آغاز جهان دانسته اند!

بنابراین کج فهمی های خود را بیهوده به دانشمندان نبندید!

دیگر نوشته ها هم چرند و بدون ارزش پاسخگویی بود.



شما به وجود خداوند عقیده ندارید و این همه پست توی این تاپیک زدید تا نبود خداوند رو اثبات کنید، خداوندی که باور به وجود اون رو یک عقیده غلط میدونید (همین چند پست قبل بهش اشاره کردید) اون وقت ادعا میکنید به خاطر بی ارزش بودن حرفام جواب نمیدید؟ مسلما کم آوردی که جواب نمیدی.
همون طور که گفتم شما اگر دانشمندانی مثل اینشتین رو هیچ بدونید، بله هیچ دانشمندی نگفته بیگ بنگ آغاز جهان بوده، جالب اینجاست که شما برای من از سر در نیاوردن از علم فیزیک صحبت میکنید.
اما موضوعی که باعث شد بهت جواب بدم، ادعا مینکنی دانشمندان اسلامی ما میگن بیگ بنگ آغاز جهان بوده، صرف نظر از اینکه حرفی که زدی کاملا بچه گانه است، ادعایی که میکنی یک ادعا در زمینه تاریخ محسوب میشه. خلاصه کلام، برای این حرفت که میگی دانشمدان مسلمان نظریه بیگ بنگ رو ارائه دادند، سند بیار و بگو بنا بر این سند، دانشمندان شما بیگ بنگ رو آغاز دنیا دونستند. و الا اگر قرار به پریشان گویی باشه، همه برای خودشون یک پا عالم دهر هستند.

leadertime
۱۳۸۷/۰۲/۰۶, ۰۰:۱۷
1- این که پیامبرتان در آن روزگار توانست (هر دلیل) گروهی را به پذیرش وا دارد نه نشانه درستی سخن اوست و نه نشانه آن که امروز ما باید به آن دلیل همچنان باورمند باشیم.
چرا که به گفته خودتان فهم بشر در روزگاران مختلف، گوناگون است!



یک بار عرض کردم، اینکه پیامبر این همه طرفدار داشته و طرفدار هاش حتی به خاطر حرفهای او، حاظر بودند از همه چیزشون بگذرند، نشون دهنده این هست که پیامبر در همون زمان با دانش همون زمان صحبت کرده و اون افراد رو متقاعد کرده و اون افراد به دورش جمع شدند. باز هم تکرار میکنم، اگر شما قادر به درک این مسئله نیستید، مشکل خودتونید، نه ما. باور کن من از اینکه به یک آدم گنگ، بگم تاریخ چیه، استدلال چیه، منطق چیه، علم چیه؟ ناتوانم. نمیتونم به شما بگم این حرفها چیه. شما وقتی فیزیک رو قبول ندارید، ریاضی رو قبول ندارید، منطق رو قبول ندارید، تاریخ علم رو قبول ندارید و ..... من چطور می تونم با زبان علم با شما صحبت کنم.
حالا شاید حرف خودم رو بهم برگردونی که اگر اینطوریه پس چرا باهات بحث میکنم؟ مهم تو نیستی، مهم کسانی هستند که مطالب این سایت رو میخونند. دلم نمی خواد کسی به اشتباه فکر کنه مسلمان ها نمیتونند از دینشون دفاع کنند، والا قبل از اینکه با جناب عالی وارد بحث بشم میدونستم بحث کردن با کسی که خودش رو به خواب زده بی فایده است. یک آدم هر چقدر هم خواب آلود باشه، از خواب بیدار میشه، اما کسی که خودش رو به خواب میزنه، خواب نیست که بخواد بیدار بشه.
تازه معجزات پیامبر رو با وجود اینکه رخ داده اند، نادیده میگیرم برای اینکه نگفته پیداست شما چه موضعی علیه معجزات می گیرید. هدفم اینه که با همین زبان علم صحبت کنم.
شما مصداق کامل همون درویشی هستید که نماز نمیخوند و میگفت از همین یک تیکه قرآن خوشم اومده.
وقتی با زبان روز و علم روز با شما صحبت میکنیم، ما رو متهم به تناقض گویی میکنید و بدتر از اون ما رو متهم میکنید که از علم روز سر در نمیاریم و دچار کج فهمی شده ایم.
هنگامی هم که با زبان گذشتگان با شما صحبت میکنیم، پست های قبلی گویای اتفاقی که می افته هستند.
شما مشخص کنید به دنیای امروز تعلق دارید یا دنیای دیروز؟
شاید هم هیچ کدوم. بنده حدس میزنم جنابعالی قصد دارید دنیای جدیدی بسازید به نام دنیای اسپاگتی و تماما بر مبنای دنیای ساختگی خودتون حرف بزنید. هر جا هم که به نفعتون بود یک گریزی به علم بزنید و هر جا هم طرف مقابلتون از علم استفاده کرد، بگید حرف چرت میزنه و علم روز رو نمی فهمه.
حرف زدن که کنتور نداره.
پیش نهاد میکنم اسمت رو از سنبلعلی به بنگاه سخن پراکنی تغییر بدی. چون هرچی برات حرف میزنیم، بدون کوچکترین تفکری، چه از حرفهای خودت و چه از حرفهای ما، به میزان لازم تغییر زاویه میدی و دوباره حرف میزنی و هیچ وقت هم کم نمیاری. هر وقت هم که غلط بودن حرف هات رو نشونت میدیم، یا به پارازیت انداختن محکوم میشیم (هرچند که شک دارم تعریف علمی پارازیت رو بدونی)، یا به کج فهمی از علم، اینشتین و نیوتون و امثالهم رو هم که آدم حساب نمیکنی، هرچی گفتند برای خودشون گفته اند، همه دروغ میگن و از خودشون حرف در میارن به جز تو و .............
خسته شدم. واقعا همون بسپ (بنگاه سخن پراکنی) شایسته شخص جنابعالی هستش.

bababozorg
۱۳۸۷/۰۲/۰۶, ۱۲:۳۴
سنبلعلی;15934]..ندانستن چیزی مجوزی برای توهم و چرند گویی نیست.درود جناب سنبلعلي‌: اينبار گل گفتي : اگه درطول بحث با شما يه جمله منطقي يادم باشه همينه.
ندانستن مجوز توهم و چرندگويي نيست.

زمانی که نمی دانیم مثلا پیش از بیگ بنگ چه بوده لازم نیست علت غیر مادی را جایگزین آن کنیم، می توانیم به سادگی بگوییم "فعلا نمی دانیم".
ضمنا کسی ادعا نکرده که بیگ بنگ آغاز این جهان است.
‌ولي جناب سنبلعلي ببخشدا
1- اگه شما نميدونيد پيش از بيگ بنگ چه بود ، و ديگران ثابت كردن كه علت غير مادي موجب بيگ بنگ شده ، چي؟:Computer:
2- شما ميتونيد بسادگي بگيد فعلا نميدونم. اما اون كسانيكه ميدونند چي؟اونا هم بايد خودشونو مثل شما نادان بدانند.؟!!:Ealam:
3- جناب بقول آبجي سارا بازم كم آوردي كه. بابا اگه مولف كتاب ( اسراركائنات) ( بقول رفيق آريانا :پرفسور ابراهيم ويكتوري يا بقول رفيق مز*كه ايشان هنوز دكترا ندارد! ) رابياريم و مثل كتابش ثابت كنه كه بيگ بنگ آغاز جهان است. قبول ميكني يا بازم چون خودت نميدوني ادعا ميكني كسي نگفته..؟!:Geryan:
نتيجه : اگه تا اينجا ثابت شد شما نميدانيد: به جمله خودتان (توهم و چرندگويي) چه نمره اي ميديد؟ بقيه نوه هاي عزيز چه نمره ميدن؟:Labkhand:

sara.m
۱۳۸۷/۰۲/۰۶, ۱۲:۵۴
3- جناب بقول آبجي سارا بازم كم آوردي كه. بابا اگه مولف كتاب ( اسراركائنات) ( بقول رفيق آرش :پرفسور ابراهيم ويكتوري يا بقول رفيق مز*كه ايشان هنوز دكترا ندارد! ) رابياريم و مثل كتابش ثابت كنه كه بيگ بنگ آغاز جهان است. قبول ميكني يا بازم چون خودت نميدوني ادعا ميكني كسي نگفته..؟!:Geryan:
نتيجه : اگه تا اينجا ثابت شد شما نميدانيد: به جمله خودتان (توهم و چرندگويي) چه نمره اي ميديد؟ بقيه نوه هاي عزيز چه نمره ميدن؟:Labkhand:

بابابزرگ نداشتیما :Geryan:، آبجی سارام کجا بود ، به خدا من سنی ندارم :biggrin:،من نوه گلتونم،
در ضمن جناب سنبل هر وقت اینجا سوال پیش می آد که جنابعالی باید جواب بدین ، غیبتون می زنه ، هر وقت بحث یک کم منحرف می شه مثل پست من ، سریع خودتونو می رسونید که بلکه از غافله عقب نمونین
من که می دونم وقتی سوال ازتون می پرسن که باید جواب بدین ، انقدر نمی آیین تا اون پست سوال بره زیر پست های دیگه که ...
بعدشم که وقتی تشریف دارین و مچتونو می گیرم و ازتون سوال می کنم که جوابش رو هم بلد نیستید به من می گین برو بچه بذار بزرگترها بیان بحث رو ادامه بدن

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۶, ۱۶:۳۱
.درود جناب سنبلعلي‌: اينبار گل گفتي : اگه درطول بحث با شما يه جمله منطقي يادم باشه همينه.
ندانستن مجوز توهم و چرندگويي نيست.‌ولي جناب سنبلعلي ببخشدا
1- اگه شما نميدونيد پيش از بيگ بنگ چه بود ، و ديگران ثابت كردن كه علت غير مادي موجب بيگ بنگ شده ، چي؟:Computer:
2- شما ميتونيد بسادگي بگيد فعلا نميدونم. اما اون كسانيكه ميدونند چي؟اونا هم بايد خودشونو مثل شما نادان بدانند.؟!!:Ealam:
3- جناب بقول آبجي سارا بازم كم آوردي كه. بابا اگه مولف كتاب ( اسراركائنات) ( بقول رفيق آريانا :پرفسور ابراهيم ويكتوري يا بقول رفيق مز*كه ايشان هنوز دكترا ندارد! ) رابياريم و مثل كتابش ثابت كنه كه بيگ بنگ آغاز جهان است. قبول ميكني يا بازم چون خودت نميدوني ادعا ميكني كسي نگفته..؟!:Geryan:
نتيجه : اگه تا اينجا ثابت شد شما نميدانيد: به جمله خودتان (توهم و چرندگويي) چه نمره اي ميديد؟ بقيه نوه هاي عزيز چه نمره ميدن؟:Labkhand:

باز هم من که دست کم یکبار یک سخن غیر چرند گفتم!

1- هر گاه ثابت کردند می پذیرم.
2- ما هم همین را گفتیم، نه از خودم که از آنچه دانش می گوید.
آن که می گویید دانستن نیست، دلبندم!
آنان که می گویید دانش ندارند، ایمان دارند و دانش با ایمان فرق دارد. کسی که ایمان دارد اول می پذیرد و سپس دانسته ها را با ایمانش سازگار می کند.
اما کسی که به دانش تکیه دارد، نخست پرسش می کند و سپس اگر پاسخش را یافت می پذیرد.
3- هرکسی می تواند ادعایی بکند، اما هر ادعایی پذیرفتنی نیست.
در دانش امروزی بیگ بنگ را آغاز جهان دانستن جایی ندارد، از سوی هر که می خواهد باشد.
ابراهیم ویکتوری نیز مرجع فیزیک امروز نیست بالام جان!
کمی بکوشید دانش را از جاهایی دیگری افزون بر تلویزیون و ماهواره یدست آورید!

دیگر نوشته ها نه پرسشی داشت و نه نکته درخور پاسخی.
در برگه های پیشین به پرسش های خداباوران پاسخ گفتم و منتظر پاسخ به پرسش هایم هستم.

همانگونه که به پرسش ها یک به یک پاسخ دادم، منتظرم یک به یک و شساه و رفته پاسخ بگیرم (اگر توان پاسخگویی باشد)

از این رو به موعظه های برخی و معلق زنی های برخی دیگر پاسخ نخواهم داد.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۶, ۱۶:۳۴
یک به یک و شساه و رفته

یک به یک و شسته رفته

naaqed
۱۳۸۷/۰۲/۰۶, ۱۷:۳۴
درود،
فرق انسان با حیوان:
انسان هوش بالاتری دارد و این هوش به او کمک می کند تا ندانسته ها را بجوید و بیابد و دانش بیندوزد و از دانش خود برای بهینه کردن زندگی خود بهره جوید.
از این رو انسان "پویا" است. (مانند دانش)
اما تنها حیوان بر پابه آنچه در ژن او نگاشته شده (غریزه) عمل می کند.
حیوان هم می آموزد، اما آموزه های او محدود به آن حدی است که در ژن اوست. مانند آموزه های دینی که به آنچه خدا گفته پایان می پذیرد.
از این رو حیوان ایستاست. (مانند دین)

خوب این هم از پاسخ این مدعی انسانیت.
در واقع دیدگاه ایشان این است که دین برای حیوانات و متناسب با ایستایی حیوان است. بنابراین تمام مردم جهان حیوانند و ایشان به تنهایی انسان!!!!

حال سؤال اینجاست که آیا ایشان با همین دین محدود و ایستا و تمام جوانب آن کاملاً آشنا شده و آن را فراگرفته یا نفهمیده و ندیده آن را کنار گذاشته؟

سؤال دیگر اینکه ایستایی و محدودیت دین را چگونه اثبات می کند؟



اما برسیم به پاسخ ها:

ببینیم چه کسی عاجز (ناتوان) است:

پرسش: چرا خدا جهان را آفرید؟
پاسخ: بیهوده نیافریدیم! کافران می پندارند بیهوده آفریدیم، اما بیهوده نیافریدیم!!

بدون شرح!!

پاسخگو تصور کرده که شما فکر بسیار پویایی دارید. برای همین پاسخ را بدون شرح رها کرده.
مقداری هم بنده کمکتان می کنم:
خداوند جهان را برای کمال آفریده است.



پرسش: چرا خدا انسان را آفرید؟
پاسخ: برای عبادت!

برداشت: روشن است که عبادت نیاز انسان برای زندگی نیست. اما گویا نیاز خدا هست. پس خدا نیازمند عبادت انسان است. اما گفته شده خدا بی نیاز است.
پس چرند است!

اتفاقاً عبادت، نیاز انسان برای زندگی هست و خدا نیازی به عبادت کسی ندارد. پس سخن بی تفکر چرند است.



پرسش: چرا شیطان از خدا فرمان نبرد؟
پاسخ: بدليل غرور و خودبرتربيني!

برداشت:
- ... از پس شیطان نافرمان بر نمی آید و او را به حال خود می گذارد تا این "اشرف مخلوقات" را گمراه کند!

اگر می خواست از پسش بر می آمد، همانطور که از پس امثال شما، اما با رحمت خود با او و شما برخورد می کند. این مبنای حکمت خدا در این دنیاست.
برای هدایت اشرف مخلوقات و در امان ماندنش از شر شیطان هم راه نشان داده است.



بگذریم از این که آفرینش از گل یاوه ای بیش نیست و اتفاقا اگر بخواهیم ترکیب بدن آدمی را بسنجیم بیشتر به آتش (اکسیژن عنصری است که بایسته آتش است) می خورد تا به خاک (بخش اصلی خاک =سیلیس)!

این هم از نشانه های میزان پویایی و انسانیت شماست!
انسانی که از گل آفریده شد فقط حضرت آدم و حوا بود. به علاوه لزومی ندارد که وقتی چیزی از چیزی آفریده می شود همه ی عناصر آن عیناً و بدون تغییر در آن باقی بماند. سیب، انگور، پرتقال و بسیاری از میوه های دیگر از خاک آفریده می شوند، چه میزان از آن ها را سیلیس تشکیل می دهد؟؟



پرسش: چرا پس از نافرمانی شیطان امان یافت اما انسان نافرمان امان نمی یابد؟
پاسخ:.انما نملي لهم .. (آل عمران آيه 178) همانا ما به آنها مهلت ميدهيم- تا زمان مرگ.. آيا 80 سال عمر امان نيست؟؟

اولاً امان نه بلکه مهلت.
ثانیاً انسان نیز مهلت داده می شود: آیه ای که پاسخ شما را داده این است:
اولم نعمرکم ما یتذکر فیه من تذکر وجاءکم النذیر فذوقوا فما للظالمین من نصیر (آیا به اندازه ای که فرصت یادآوری داشته باشید، به شما عمر ندادیم؟ پس بچشید که ستمگران یاوری ندارند) فاطر/37.



ببینیم:
آل عمران
و البته نبايد كسانى كه كافر شده‏اند تصور كنند اينكه به ايشان مهلت مى‏دهيم براى آنان نيكوست ما فقط به ايشان مهلت مى‏دهيم تا بر گناه [خود] بيفزايند و [آنگاه] عذابى خفت‏آور خواهند داشت (178)

دیدید مهلت می دهد و من چرت گفته بودم؟!
مهلت می دهد تا بنده او (که خودش نخواسته هدایت شود) گناهش بیشتر شود، پس عذابی بیشتر بکند و آتش دوزخش را برای آن بنده نافرمان تند تر نماید!
آیا این خدا خدایی دادگر، مهربان و بخشنده است؟

این بستگی به انسان دارد که از مهلت داده شده برای تذکر (طبق آیه 37 فاطر) استفاده کند یا برای افزودن گناه و گمراهی.




اين [اتمام حجت] بدان سبب است كه پروردگار تو هيچ گاه شهرها را به ستم نابوده نكرده در حالى كه مردم آن غافل باشند
از این نمونه ها بسیار است.

بله نابود کردن آنان بعد از اتمام حجت و مهلت به اندازه ی لازم بوده و برای عبرت سایرین...



پرسش: چرا انسان به گونه ای آفریده نشد که از شیطان در امان باشد؟
پاسخ: درآنصورت انسان مختار و آزاد نبود . بلكه مانند فرشته مجبور . ودليل برتري انسان از ملك قدرت انتخاب اوست و دليل پست تربودن انسان از حيوان تمرد از خرد انتخاب گر اوست.

اتفاقاً به گونه ای آفریده شده که از شر شیطان در امان باشد و آن هم پناه بردن به امان الهی و کمک گرفتن از اوست.



1- آیا انسان از دید قرآن منطقا مختار است؟
خیر به دو دلیل:
نخست این که خدای قرآن بر آینده آگاه است و دانش بر آینده ناقض اختیار است.
اگر او بداند که من چه خواهم کرد، پس من نمی توانم بجز آنچه او می داند بکنم و اگر چنین کنم دانش او رد می شود.

این هم یکی دیگر از نشانه های پویایی!!! فکر شما!
آیا علم تابع واقع است یا واقع تابع علم؟
هر عاقلی این را می فهمد که علم برگرفته از واقع و تابع آن است چه علم مقدم بر تحقق واقع باشد یا مؤخر.
بنابراین علم ناقض اختیار نیست. این کج فهمی ناشی از مکتب اباحی گری عده ای است که تقصیر و گناه خود را می خواهند به خدا نسبت دهند و می گویند: گر می نخورم علم خدا جهل بود!



دوم این که بار ها و بار ها در قرآن آمده است که کمراهی و راهیابی همه در دست خداست و اگر او نخواهد حتا پیامبرش هم نمی تواند مردم را راهنمایی کند:

آل عمران

تا برخى از كسانى را كه كافر شده‏اند نابود كند يا آنان را خوار سازد تا نوميد بازگردند (127)
هيچ يك از اين كارها در اختيار تو (محمد) نيست‏يا [خدا] بر آنان مى‏بخشايد يا عذابشان مى‏كند زيرا آنان ستمكارند (128)

هود

و اگر بخواهم شما را اندرز دهم در صورتى كه خدا بخواهد شما را بيراه گذارد اندرز من شما را سودى نمى‏بخشد او پروردگار شماست و به سوى او باز گردانيده مى‏شويد (34) (نوح به قومش)


اینکه هدایت و گمراهی توسط خداست از نظر تکوینی و از باب لاحول و لا قوة الا بالله است. یعنی همه چیز به دست خداست. اما اختیار و انتخاب ما در طول اختیار و اراده ی خداست نه در عرض آن.
علاوه براین هدایت و گمراهی که به دست و خواست خداست معنایش این نیست که بی حساب و کتاب است. بلکه حساب و کتاب و قانون دارد و خداوند انسان را با قاعده و قانون آن آشنا کرده است.
پس به انتخاب انسان است که هدایت خدا را برگزیند یا گمراهی را.




2- آیا فرشته مجبور است؟
خیر، چون اگر چنین بود شیطان نمی توانست سرپیچی کند!

هر دم از این آقا پویا بری می رسد!!
شیطان (ابلیس) فرشته نبود "کان من الجن" (کهف 50).



پرسش: چرا خدا یک پیامبر برای همه مردمان نفرستاد که بین پیروان ادیانش جنگ و دشمنی نباشد؟
پاسخ: اولا : حضرت محمد با اونهمه معجزه مانند قرآن در1400 سال پيش اومد اينهمه منكر رسالت و خدا پيداشدند. حال اگر مثلا حضرت آدم پيامبر همه مردم تا قيا مت ميبود آيا نامي از خدا باقي ميماند؟ يا بكلي فراموش ميشد؟ درثانيا : مردم عصر آدم با عيسي تا موسي تا محمد تا عصر ما بسيار درتطور وپيشرفت قرارگرفتند.به همين دليل احكام بطور كلي براي آيندگان بيشترو سنگين تر شد.درعين حال متعالي تر است .
ثالثا: مگر درداخل خود يك دين جنگ و دشمني نيست؟ دليل جنگ و دشمني چيز ديگري است كه منشاء‌آن دوري از دستور خداست. و غرور است.

جالب است که خداباوران مانند غشی ها گاهی فراموش می کنند که درباره خدایی بیکران در دانش و توانایی سخن می گوییم و یکهویی (!) توانایی خدایشان را به یک رهبر یا آموزگار بشری تنزل می دهند!
دلبندم!
مگر شما نمی گویید که خدا به همه چیز تواناست؟
آیا توان این را نداشته که پیامبری و دینی بفرستد که همه آدمیان همه روزگار ها با هر توان فکری ای آن را درک کنند؟
آیا خداوند شما مجبور بوده از شرایط و توانایی های فکری بشر در روزگاران مختلف پیروی کند؟!

از کجا معلوم که اگر خداوند فقط یک پیامبر می فرستاد دیگر جنگ و دشمنی بین انسان ها پیش نمی آمد؟
وانگهی آن یک پیامبر باید خصوصیات سایر انسان ها را می داشت یا خیر؟
اگر بنا بود مثل سایر انسان ها باشد آیا مرگ هم داشت یا نداشت؟ و بسیاری از اینگونه سؤالات که بهتر است شما طرح خود را برای یک پیامبر و یک دین مفصل توضیح بدهید تا بعد یک فکری براش بکنیم!!!!!!!!!!!!!!!



پرسش: چرا پیامش را به گونه ای نفرستاد که همه بپذیرند و کسی تردید نکند؟


برای اینکه تنها بدیهیات است که ممکن است (تازه ممکن است) همه بپذیرند و کسی در آن تردید نکند.
عمده ی آموزه های دینی از بدیهیات نیست.
علاوه براین عوامل بسیاری در پذیرش و عدم پذیرش دین مؤثر است و شارع سطح عمومی و حالت طبیعی را برای پیام خود در نظر می گیرد نه دلخواه اشخاص را که ببیند هر فرد به خصوص چگونه پیامی را قبول می کند و چه پیامی را قبول نمی کند.



پرسش: چرا با وجود این که هداست و گمراهی خواسته خداست، در آن دنیا مردمان از آنچه خواست خدا بوده بازخواست می شوند یا پاداش می گیرند؟
نه تنها مردمان را خدا گمراه می کند، بلکه خود شیطان را هم خدا گمراه کرده است!
گفت پروردگارا به سبب آنكه مرا گمراه ساختى من [هم گناهانشان را] در زمين برايشان مى‏آرايم و همه را گمراه خواهم ساخت.
.

پاسخ چند سطر بالاتر داده شد.

naaqed
۱۳۸۷/۰۲/۰۶, ۱۷:۵۷
من معتقدم اگه قراره اعتقادی به وجود خدا باشه باید اینقدر محکم باشه که بتونی خیلی راحت از چیزی که بهش اعتقاد داری دفاع کنی و جواب همه ی این سوالات رو حتی دربرابر علم داشته باشی.شما اگه براتون ثابت شده است لطف کنین برای منم ثابت کنید که خدا وجود داره و به سوالام جواب بدین اونوقت من دیگه هیچ وقت به این موضوع شک نمیکنم حتی اگه انیشتین بیاد جلوم ثابت کنه!
.
!!! چون سوال اصلی و اول رو من تو تاپیک مطرح کردم که ایا خدا وجود داره؟!!! پس لطفا اول شما جواب سوال منو بدین.


اون خدایی که ما می شناسیم وجود داره و اثباتم میشه.
اما خدایی که شما دنبالش می گردین ما نمی دونیم با چه شناختی می خواهید ثابت بشه؟!
ممکنه اون خدایی که شما تصور می کنی اونی نباشه که هست و نشه ثابتش کرد...!

ali110
۱۳۸۷/۰۲/۰۷, ۰۷:۰۴
ک به یک و شسته رفته[/size]
mester . sambal/ chera jaddeh khaki miri
bia to asfalt

nanejoon
۱۳۸۷/۰۲/۰۷, ۱۰:۳۶
[quote=bachemahal;15933]
نه خب، اینطوری که نمی شه ،ایشون تا حالا به هیچ سوالی جواب ندادن و ما هم هی داریم آوانس می دیم ، از وقتی عضو شدن یا توی کار کل کل هستن یا جواب غیر منطقی تحویلمون می دن سلام سارا خانم حرص نخور ننه اين سنبلعلي اينجا نيومد كه درس خداشناسي هيولاي اسپاگتي بده. اومد يه گردو خاكي رابندازه تا ببينه ميتونه يكي رو اسپاگتي كنه يا بيخدا يانه . ولي سارا خانم فكر كنم اين سنبلعلي اينجارو بازنديق و گفتگو ميستيك كرفته.حالا به بقيه نوه ها بگيد جواب بدن.
:Rose:

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۰۷, ۱۴:۰۲
نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14760#post14760)
درود،
فرق انسان با حیوان:
انسان هوش بالاتری دارد و این هوش به او کمک می کند تا ندانسته ها را بجوید و بیابد و دانش بیندوزد و از دانش خود برای بهینه کردن زندگی خود بهره جوید.
از این رو انسان "پویا" است. (مانند دانش)
اما تنها حیوان بر پابه آنچه در ژن او نگاشته شده (غریزه) عمل می کند.
حیوان هم می آموزد، اما آموزه های او محدود به آن حدی است که در ژن اوست. مانند آموزه های دینی که به آنچه خدا گفته پایان می پذیرد.
از این رو حیوان ایستاست. (مانند دین)




خوب این هم از پاسخ این مدعی انسانیت.
در واقع دیدگاه ایشان این است که دین برای حیوانات و متناسب با ایستایی حیوان است. بنابراین تمام مردم جهان حیوانند و ایشان به تنهایی انسان!!!!



سفسطه حمله به مرد پوشالین
نویسنده دین را از دیدگاه من یک پدید ضروری فرض کرده است (نادرست)
نویسنده برداشت نادرست همه حیوانند و من انسان را به نادرستی به من نسبت داده است، در حالی که از هیچ کجای نوشته بالا چنین چیزی بر نمی آید.
همچنین نویسنده بی هیچ دلیل با گفته " همه مردم جهان حیوانند و ..." چنین القا می کند که همه مردم جهان دین دارند و تنها من بی دین هستم که این هم نادرست است.




حال سؤال اینجاست که آیا ایشان با همین دین محدود و ایستا و تمام جوانب آن کاملاً آشنا شده و آن را فراگرفته یا نفهمیده و ندیده آن را کنار گذاشته؟


برای رد کردن دین نیازی نیست که به تمام جوانب آن آگاه بود.
دلیل آن ویژگی هایی است که در دین به خدا نسبت داده می شود یعنی دانش و توان بیکران.
از این رو هر گاه این دانش بیکران یا توان بیکران تنها با یک نشانه نقض شود وجود این خدایی که دین بر پایه اوست رد می شود.



سؤال دیگر اینکه ایستایی و محدودیت دین را چگونه اثبات می کند؟

آموزه های دین از راه وحی به پیامبر ابلاغ می شد.
وحی پایان پذیرفته است.
دین قابلیت به روز رسانی ندارد.
ممکن است گروهی (شیعیان) در پاسخ به امامت و ولایت دست یازند. اما از آنجایی که بیشتر مسلمانان این ها را نپذیرفته اند و آن را بدعت در دین می دانند، برای من نیز قابل پذیرش نیست.



نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14760#post14760)
اما برسیم به پاسخ ها:

ببینیم چه کسی عاجز (ناتوان) است:

پرسش: چرا خدا جهان را آفرید؟
پاسخ: بیهوده نیافریدیم! کافران می پندارند بیهوده آفریدیم، اما بیهوده نیافریدیم!!

بدون شرح!!




پاسخگو تصور کرده که شما فکر بسیار پویایی دارید. برای همین پاسخ را بدون شرح رها کرده.
مقداری هم بنده کمکتان می کنم:
خداوند جهان را برای کمال آفریده است.


خیر، من از این رو آن را بدون شرح گذاشتم که به پویایی اندیشه خوانندگان باور دارم و باور دارم ایشان یاوه بودن پاسخ قرآن به این پرسش را در می یابند!

فزون بر این:
1- این "خداوند جهان را برای کمال آفریده است." از کجا آمده؟
2- چرا خداوند جهان را برای کمال آفریده است؟
3- آیا خداوند نیاز داشت که جهانی بیافریند که کمال یابد؟
4- آیا جهان از زمان آفرینش (به گفته شما) کمال یافته است؟
5- کمال جهان درچیست؟



نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14760#post14760)
پرسش: چرا خدا انسان را آفرید؟
پاسخ: برای عبادت!

برداشت: روشن است که عبادت نیاز انسان برای زندگی نیست. اما گویا نیاز خدا هست. پس خدا نیازمند عبادت انسان است. اما گفته شده خدا بی نیاز است.
پس چرند است!




اتفاقاً عبادت، نیاز انسان برای زندگی هست و خدا نیازی به عبادت کسی ندارد. پس سخن بی تفکر چرند است.


چه دلیل محکمی!
چون ایشان می گویند که "اتفاقا (!) عبادت نیاز انسان است" حتما درست است!!

خوب اگر کمی (خیلی کم) اندیشه کار کند، می پرسد اگر عبادت نیاز انسان برای زندگی است، آیا آن ها که عبادت نمی کنند می میرند؟
مانند آن ها که غذا نمی خورند یا هوا به ایشان نمی رسد؟!

آری روشن است که سخن گفتن بدون اندیشه چرند است!



نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14760#post14760)
پرسش: چرا شیطان از خدا فرمان نبرد؟
پاسخ: بدليل غرور و خودبرتربيني!

برداشت:
- ... از پس شیطان نافرمان بر نمی آید و او را به حال خود می گذارد تا این "اشرف مخلوقات" را گمراه کند!




اگر می خواست از پسش بر می آمد، همانطور که از پس امثال شما، اما با رحمت خود با او و شما برخورد می کند. این مبنای حکمت خدا در این دنیاست.
برای هدایت اشرف مخلوقات و در امان ماندنش از شر شیطان هم راه نشان داده است.


از پس ما که نتوانسته بر بیاید!
گیریم که اگر می خواسته می توانسته، چرا نخواسته؟
آیا خدای شما سرگرم بازی با مخلوقات است؟
از سویی شیطان را برای گمراه کردن انسان می گمارد و از سوی دیگر پیامبران را برای راهنمایی او؟!



نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14760#post14760)
بگذریم از این که آفرینش از گل یاوه ای بیش نیست و اتفاقا اگر بخواهیم ترکیب بدن آدمی را بسنجیم بیشتر به آتش (اکسیژن عنصری است که بایسته آتش است) می خورد تا به خاک (بخش اصلی خاک =سیلیس)!




این هم از نشانه های میزان پویایی و انسانیت شماست!
انسانی که از گل آفریده شد فقط حضرت آدم و حوا بود. به علاوه لزومی ندارد که وقتی چیزی از چیزی آفریده می شود همه ی عناصر آن عیناً و بدون تغییر در آن باقی بماند. سیب، انگور، پرتقال و بسیاری از میوه های دیگر از خاک آفریده می شوند، چه میزان از آن ها را سیلیس تشکیل می دهد؟؟


اگر هم چنین باشد باز هم جنس انسان بین دو پدیده آتش و خاک به آتش نزدیک تر است.

انگور و ... بیشتر از کربوهیدرات ها ساخته شده اند. کربوهیدرات ها از دی اکسید کربن و اکسیژن هوا و آب و به واسطه نور خورشید (فتوسنتز) ساخته می شوند.
چیزی که گیاهان از خاک می گیرند ترکیبات نیتروژن است که در ساختار اجزا آن ها بسیار بسیار ناچیز است.

پس انگور و ... از هوا آفریده (!!) می شوند نه خاک!



نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14760#post14760)
پرسش: چرا پس از نافرمانی شیطان امان یافت اما انسان نافرمان امان نمی یابد؟
پاسخ:.انما نملي لهم .. (آل عمران آيه 178) همانا ما به آنها مهلت ميدهيم- تا زمان مرگ.. آيا 80 سال عمر امان نيست؟؟




اولاً امان نه بلکه مهلت.
ثانیاً انسان نیز مهلت داده می شود: آیه ای که پاسخ شما را داده این است:
اولم نعمرکم ما یتذکر فیه من تذکر وجاءکم النذیر فذوقوا فما للظالمین من نصیر (آیا به اندازه ای که فرصت یادآوری داشته باشید، به شما عمر ندادیم؟ پس بچشید که ستمگران یاوری ندارند) فاطر/37.


بسیارخوب مهلت. ما هم گفتیم:



نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14760#post14760)
ببینیم:
آل عمران
و البته نبايد كسانى كه كافر شده‏اند تصور كنند اينكه به ايشان مهلت مى‏دهيم براى آنان نيكوست ما فقط به ايشان مهلت مى‏دهيم تا بر گناه [خود] بيفزايند و [آنگاه] عذابى خفت‏آور خواهند داشت (178)

دیدید مهلت می دهد و من چرت گفته بودم؟!
مهلت می دهد تا بنده او (که خودش نخواسته هدایت شود) گناهش بیشتر شود، پس عذابی بیشتر بکند و آتش دوزخش را برای آن بنده نافرمان تند تر نماید!
آیا این خدا خدایی دادگر، مهربان و بخشنده است؟




این بستگی به انسان دارد که از مهلت داده شده برای تذکر (طبق آیه 37 فاطر) استفاده کند یا برای افزودن گناه و گمراهی.


خیر!
به متن آیه توجه کنید:

ما فقط به ايشان مهلت مى‏دهيم تا بر گناه [خود] بيفزايند و [آنگاه] عذابى خفت‏آور خواهند داشت.

تنها به این دلیل به ایشان مهلت داده می شود که به گناه خود بیفزایند، نه این که از مهلت داده شده احتمالا برای راهیابی بهره جویند!



نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14760#post14760)
پرسش: چرا انسان به گونه ای آفریده نشد که از شیطان در امان باشد؟
پاسخ: درآنصورت انسان مختار و آزاد نبود . بلكه مانند فرشته مجبور . ودليل برتري انسان از ملك قدرت انتخاب اوست و دليل پست تربودن انسان از حيوان تمرد از خرد انتخاب گر اوست.




اتفاقاً به گونه ای آفریده شده که از شر شیطان در امان باشد و آن هم پناه بردن به امان الهی و کمک گرفتن از اوست.


نخست تکلیف خود را مشخص کنید. یک بام و دو هوا نمی شود.
پاسخگوی پیشین اعتراف می کند که انسان از شیطان در امان نیست و برای آن دلیل می آورد: (اگر انسان از شر شیطان در امان می بود، در آنصورت انسان مختار و آزاد نبود ...)
اما شما درست برعکس آن را ادعا می کنید.
من باید به کدام پاسخ بدهم؟!!



نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14760#post14760)
1- آیا انسان از دید قرآن منطقا مختار است؟
خیر به دو دلیل:
نخست این که خدای قرآن بر آینده آگاه است و دانش بر آینده ناقض اختیار است.
اگر او بداند که من چه خواهم کرد، پس من نمی توانم بجز آنچه او می داند بکنم و اگر چنین کنم دانش او رد می شود.




این هم یکی دیگر از نشانه های پویایی!!! فکر شما!
آیا علم تابع واقع است یا واقع تابع علم؟
هر عاقلی این را می فهمد که علم برگرفته از واقع و تابع آن است چه علم مقدم بر تحقق واقع باشد یا مؤخر.
بنابراین علم ناقض اختیار نیست. این کج فهمی ناشی از مکتب اباحی گری عده ای است که تقصیر و گناه خود را می خواهند به خدا نسبت دهند و می گویند: گر می نخورم علم خدا جهل بود!


تجاهل العارف (خود را به نفهمیدن زدن)
پاسخ مرا روشن بدهید، آیا خدا از آینده و به آنچه بندگانش خواهند کرد آگاه است یا خیر؟
به در و دیوار هم نزنید!



نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14760#post14760)
دوم این که بار ها و بار ها در قرآن آمده است که گمراهی و راهیابی همه در دست خداست و اگر او نخواهد حتا پیامبرش هم نمی تواند مردم را راهنمایی کند:

آل عمران

تا برخى از كسانى را كه كافر شده‏اند نابود كند يا آنان را خوار سازد تا نوميد بازگردند (127)
هيچ يك از اين كارها در اختيار تو (محمد) نيست‏يا [خدا] بر آنان مى‏بخشايد يا عذابشان مى‏كند زيرا آنان ستمكارند (128)

هود

و اگر بخواهم شما را اندرز دهم در صورتى كه خدا بخواهد شما را بيراه گذارد اندرز من شما را سودى نمى‏بخشد او پروردگار شماست و به سوى او باز گردانيده مى‏شويد (34) (نوح به قومش)






اینکه هدایت و گمراهی توسط خداست از نظر تکوینی و از باب لاحول و لا قوة الا بالله است. یعنی همه چیز به دست خداست. اما اختیار و انتخاب ما در طول اختیار و اراده ی خداست نه در عرض آن.
علاوه براین هدایت و گمراهی که به دست و خواست خداست معنایش این نیست که بی حساب و کتاب است. بلکه حساب و کتاب و قانون دارد و خداوند انسان را با قاعده و قانون آن آشنا کرده است.
پس به انتخاب انسان است که هدایت خدا را برگزیند یا گمراهی را.

همه چیز بدست خدا است
به جز انتخاب انسان؟!
به این پرسش پاسخ روشن و بدون حاشیه دهید:

آیا خدا خواسته که شما مسلمان شوید و من نامسلمان؟



نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14760#post14760)
2- آیا فرشته مجبور است؟
خیر، چون اگر چنین بود شیطان نمی توانست سرپیچی کند!




هر دم از این آقا پویا بری می رسد!!
شیطان (ابلیس) فرشته نبود "کان من الجن" (کهف 50).


آری هر دم از این باغ (سوتی ها و نادرستی های قرآن) بری می رسد:

در سوره ص آیات 73 (http://www.zandiq.com/quran/showayah.php?n=4043) و 74 (http://www.zandiq.com/quran/showayah.php?n=4044) ، سوره اعراف آیه 12 (http://www.zandiq.com/quran/showayah.php?n=965) و سوره حجر آیات 30 (http://www.zandiq.com/quran/showayah.php?n=1832) و 31 (http://www.zandiq.com/quran/showayah.php?n=1833) ، شیطان جزو فرشتگان آمده و اشاره ای هم به جن بودن او نشده است:

ص:

۞ فَسَجَدَ الْمَلائِكَةُ كُلُّهُمْ أَجْمَعُونَ ۞ إِلاَّ إِبْلِيسَ اسْتَكْبَرَ وَ كانَ مِنَ الْكافِرِينَ ۞

۞ در آن هنگام همه فرشتگان سجده کردند ۞ جز ابلیس که تکبّر ورزید و از کافران بود!۞


اعراف:

۞ وَ لَقَدْ خَلَقْناكُمْ ثُمَّ صَوَّرْناكُمْ ثُمَّ قُلْنا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لآِدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلِيسَ لَمْ يَكُنْ مِنَ السَّاجِدِينَ ۞

۞ ما شما را آفریدیم؛ سپس صورت بندی کردیم؛ بعد به فرشتگان گفتیم:«برای آدم خضوع کنید!» آنها همه سجده کردند؛ جز ابلیس که از سجده کنندگان نبود.۞


حجر:

۞ فَسَجَدَ الْمَلائِكَةُ كُلُّهُمْ أَجْمَعُونَ ۞ إِلاَّ إِبْلِيسَ أَبى أَنْ يَكُونَ مَعَ السَّاجِدِينَ ۞

۞ همه فرشتگان، بی استثنا، سجده کردند ۞ جز ابلیس، که ابا کرد از اینکه با سجده کنندگان باشد. ۞

در سوره کهف آیه 50 (http://www.zandiq.com/quran/showayah.php?n=2190) ابلیس هم جزو فرشتگان و هم جنیان آمده:


۞ وَ إِذْ قُلْنا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لآِدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلِيسَ كانَ مِنَ الْجِنِّ فَفَسَقَ عَنْ أَمْرِ رَبِّهِ أَ فَتَتَّخِذُونَهُ وَ ذُرِّيَّتَهُ أَوْلِياءَ مِنْ دُونِي وَ هُمْ لَكُمْ عَدُوٌّ بِئْسَ لِلظَّالِمِينَ بَدَلاً ۞

۞ به یاد آرید زمانی را که بهفرشتگان گفتیم: «برای آدم سجده کنید!» آنها همگی سجده کردند جز ابلیس -که از جن بود- و از فرمان پروردگارش بیرون شد آیا (با این حال،) او و فرزندانش را به جای من اولیای خود انتخاب میکنید، در حالی که آنها دشمن شما هستند؟! (فرمانبرداری از شیطان و فرزندانش به جای اطاعت خدا،) چه جایگزینی بدی است برای ستمکاران
مثلا شما کسی با عقل سالم هستید (تازه خدای بیکران در دانش هم نیستید!)
آیا هیچگاه می گویید:

همه گوسپندان را به طویله بردم بجز آن سیاهه که یک گاو بود!



نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14760#post14760)
پرسش: چرا خدا یک پیامبر برای همه مردمان نفرستاد که بین پیروان ادیانش جنگ و دشمنی نباشد؟
پاسخ: اولا : حضرت محمد با اونهمه معجزه مانند قرآن در1400 سال پيش اومد اينهمه منكر رسالت و خدا پيداشدند. حال اگر مثلا حضرت آدم پيامبر همه مردم تا قيا مت ميبود آيا نامي از خدا باقي ميماند؟ يا بكلي فراموش ميشد؟ درثانيا : مردم عصر آدم با عيسي تا موسي تا محمد تا عصر ما بسيار درتطور وپيشرفت قرارگرفتند.به همين دليل احكام بطور كلي براي آيندگان بيشترو سنگين تر شد.درعين حال متعالي تر است .
ثالثا: مگر درداخل خود يك دين جنگ و دشمني نيست؟ دليل جنگ و دشمني چيز ديگري است كه منشاء‌آن دوري از دستور خداست. و غرور است.

جالب است که خداباوران مانند غشی ها گاهی فراموش می کنند که درباره خدایی بیکران در دانش و توانایی سخن می گوییم و یکهویی (!) توانایی خدایشان را به یک رهبر یا آموزگار بشری تنزل می دهند!
دلبندم!
مگر شما نمی گویید که خدا به همه چیز تواناست؟
آیا توان این را نداشته که پیامبری و دینی بفرستد که همه آدمیان همه روزگار ها با هر توان فکری ای آن را درک کنند؟
آیا خداوند شما مجبور بوده از شرایط و توانایی های فکری بشر در روزگاران مختلف پیروی کند؟!




از کجا معلوم که اگر خداوند فقط یک پیامبر می فرستاد دیگر جنگ و دشمنی بین انسان ها پیش نمی آمد؟
وانگهی آن یک پیامبر باید خصوصیات سایر انسان ها را می داشت یا خیر؟
اگر بنا بود مثل سایر انسان ها باشد آیا مرگ هم داشت یا نداشت؟ و بسیاری از اینگونه سؤالات که بهتر است شما طرح خود را برای یک پیامبر و یک دین مفصل توضیح بدهید تا بعد یک فکری براش بکنیم!!!!!!!!!!!!!!!


1- جنگ و دشمنی بین انسان ها را کاری نداشتیم جناب!
پرسش: چرا خدا یک پیامبر برای همه مردمان نفرستاد که بین پیروان ادیانش جنگ و دشمنی نباشد؟
2- نه لازم نبود که مانند انسان ها باشد. روشن است که اگر یک فرشته می بود هم باورش آسانتر بود، هم مرگ نداشت که باعث محدودیت و ایستایی دین شود، هم محدودیت های زمان و مکان را نداشت و در آن واحد همه مردم همه جای زمین می توانستند از نعمت هدایت (!) به طور یکسان بهره مند شوند.

پس دانش و نیز دادگری من از الله شما بیشتر است!
حالا فکر کنید!



نوشته اصلی توسط سنبلعلی http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=14760#post14760)
پرسش: چرا پیامش را به گونه ای نفرستاد که همه بپذیرند و کسی تردید نکند؟




برای اینکه تنها بدیهیات است که ممکن است (تازه ممکن است) همه بپذیرند و کسی در آن تردید نکند.
عمده ی آموزه های دینی از بدیهیات نیست.
علاوه براین عوامل بسیاری در پذیرش و عدم پذیرش دین مؤثر است و شارع سطح عمومی و حالت طبیعی را برای پیام خود در نظر می گیرد نه دلخواه اشخاص را که ببیند هر فرد به خصوص چگونه پیامی را قبول می کند و چه پیامی را قبول نمی کند.


ما هم نگفتیم چرا همه نمی پذیرند که شما می گویید چون از بدیهیات نیست.
گفتیم چرا به گونه ای نفرستاد که ...
چرا آن را بدیهی نکرد؟

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۲/۱۱, ۱۴:۱۴
با سلام خدمت همه دوستان

ممنون از آسمان آبي با طرح پرسشي اساسي و تذكرات بجايشان در ميانه بحث.
آنچه من در مباحث ديدم را مي توان به دونگرش خلقت گرا با خالقي ماوراء ماده و نگرش تكامل گرا براساس مكانيزم احتمال و اتفاق تقسيم كرد.
من اشكالاتي در هر دونظريه مي بينم كه سعي مي كنم در ادامه در حد توانم بازگو كنم.

در نگرش اول يك خالق غيرمادي براي آغاز آفريش در نظر گرفته مي شود. اما مشكل اصلي اين نگرش در ويژگي هايي است كه براي اين خالق درنظر مي گيرد. ما او را بي نياز و فارغ از زمان و مكان معرفي مي كنيم. خوب اشكال اينجاست كه اگر شرايطي كه جهان بوده و نبوده را به دو مرحله زماني تقسيم كنيم خود خالق در دوشرايط قبل و بعد از خلقت قرار مي گيرد. اگر او ناظر است پس تمامي تغييرات در ذات وجودي او موثر است. بنابراين اگر اين فرضيه را بپذيريم كه وجودي قبل از خلقت ماده وجود داشته با خلق ماده و تكامل آن مي بايست تغييراتي در آن نيز حاصل شود. يعني خود او نيز در زنجيره تكامل قرار مي گيرد. اما سئوال اينست كه غيره ماده چيست و ما چه چيزي را غير مادي مي دانيم؟ اساسا" چگونه مي توانيم چيزي غيرمادي را شناسايي كنيم؟ مگر نه اينكه هر چيز قابل سنجشي مادي خواهد بود؟

اما در نگرش دوم علي رغم اينكه متكي به مشاهدات است از وجود يك جريان هدفمند در هستي صرفنظر مي كند. بنظر من پاسخ برخي سئوالات ناديده گرفته مي شود. چه چيز باعث فيلتر شدن وقايع مي شود و تكامل را كاناليزه مي كند؟ اراده و خواست تكاملي موجودات ناديده گرفته مي شود. چرا ما وجود داشتن را درك مي كنيم. جناب سنبلعلي در پاسخ پرسش من كه آيا يك كامپيوتر بسيار هوشمند مي تواند وجود داشتن را احساس كند. گفتند بله، اين جواب غلطي نيست، به شرطي كه نرم افزار Existence.exe بر روي آن نصب شود!. ما بخشي از هوشمندي خود را درون كامپيوتر بصورت يك نرم افزار به وديعه مي گذاريم. حتي برنامه هاي هوش مصنوعي و شبكه هاي عصبي داراي يك باكس نرم افزار قابل تربيت و آموزش هستند. چگونه اين نرم افزار در طبيعت نصب شده است؟
برنامه هاي هوشمند و يا هوش مصنوعي با الهام از هوش موحودات زنده طراحي شده اند. اصل آموزش ، تربيت و تجربه.
اين همان چيزي است كه در كل جهان هستي در جريان است. يعني تجربه!. در اين بين زمان معني پيدا مي كند و تكامل قابل درك مي شود. جناب سنبلعلي با طرح نمونه جالبي گفتند كه نمي توان گفت كه سوسمار امروزي كامل تر از اجداد دايناسورش است. من قبول دارم كه تكامل متناسب با تربيت، وابسته به شرايطي است كه تجربه مي كند اما سوسمار براي رفع يك نقيصه اي كه در اجدادش بوده تغيير يافته است و رفع اين نقص باعث بقا او شده است. اين در اساس هوش و اختيار است كه مسير تكاملي آن در اختيار خودش و وابسته به انتخاب طبيعي اوست. ما براي ساخت رباتي با اين ويژگي مي بايست اساس هوش را بصورت نرم افزاري در آن قرار دهيم.
اين بسته نرم افزاري چگونه در طبيعت قرار گرفته است؟ بطور اتفاقي و بدون هدف؟!
بنابراين من فكر مي كنم از يك بسته نرم افزار در نهاد طبيعت نمي بايست غافل بود. شايد بگوييد نرم افزار هم مادي است اما هوش و منطق مربوطه مي بايست قبل از نوشته شدن وجود داشته باشد. آيا نرم افزاري كه مسير تكامل طبيعي را كنترل مي كند اتفاقي ايجاد شده؟ بهر حال منطقي تر است كه سناريوهاي محتمل تري را در نظر گرفت.
مثال جالب ديگر جناب سنبلعلي اين بود كه چه بخش از كوه فرسايش را به عهده دارد؟ سئوالي هوشمندانه كه مدتها ذهن من را درگير كرده بود. اما آيا مي توان اين نمونه را به يك ارگانيسم تعميم داد. چه بخش از بدن ما وظيفه هضم را به عهده مي گيرد؟ خوب سيستم گوارش
خوب چه بخشي از بدن وجود داشتن را درك مي كند؟ شايد بگوييد مغز و شايد هم چيز ديگري است كه به خوبي نمي شناسيم.
نكته ديگر از منظر من خود وجود داشتن است. بنظر شما آيا ما بوسيله چشم مي بينيم؟ انعكاس نور در شبكيه چشم و پردازش آن در مغز براي چه كسي قابل رويت مي شود. آيا در سالن سينمايي كه كسي نيست حتي باپخش فيلم، فيلم ديده مي شود؟
برعكس به نظر من چشم براي محدود كردن ميدان ديد وجودي ما طراحي شده؟ گوش هم همينطور بقيه اعضا هم به همين نحو عمل مي كنند. براي افزايش ميزان تشخيص ما بسياري از امواج و اطلاعات از بخش وجودي ما پنهان مي شود. اين محدوديت ها باعث تشخيص و درك بيشتر متناسب با سطح هوشياري ما مي گردد. همه اينها براي افزايش توان يادگيري است. افزايش توان فهميدن ، درك كردن و احساس كردن.
بودن قابل ايجاد نيست. اين بخشي است كه مي بايست مستقل از ماده دانسته شود. اين بخش خداگونه مي بايست خود به خود باشد. وابسته به خود و در درون خود.
اطلاعات در جهان هستي باقي مي ماند و بنابراين حتي براساس دانش امروزي هويت ما قابل بازسازي و احيا خواهد بود. شايد در نرم افزار وجودي ما كه مناسبترين نام را براي آن هوشياري مي دانم راه دسترسي به اين اطلاعات پيش بيني شده باشد. راهي براي تاثير گذاردن بر روي جهان مادي و تسلط بر آن ؟
دانش امروزي اين دريچه را در منظر ما گشوده كه تمامي اطلاعات مورد نياز جهان مي تواند بشكلي هوشمندانه بر روي تنها يك ذره بينهايت كوچك همچون الكترونها و يا فوتونها ذخيره شود. آيا چنين خاصيتي در نهاد ذرات بنيادين تصادفي است؟

براستي خردي كه جناب سنبلعلي هم بر آن تاكيد دارند چيست؟ شايد همان وجود تربيت پذيري است كه قبل از شكل گيري ماده مي بايست وجود داشته باشد. همان روح هستي كه در ذات جهان جريان دارد. آن بخش فنا ناپذير.

آنچه ما از دنياي بيرون تجربه و درك مي كنيم به شكل شگفت انگيزي در درون ما پردازش و درك مي گردد. در جهان بيروني هيچ عنصر غيرمادي قابل تشخيص نيست. وجود، تنها در دايره خود معني دارد. ما در درون خود با مطالعه بر روي خود مي توانيم دركي از اين وجود داشته باشيم. هوشياري ما به قدري به ما نزديك است كه از آن صرفنظر مي كنيم.
در آخر بايد بگويم كه آنچه در نگرش خلقت گرا در اديان معرفي شده بهيچ وجه با واقعيت جهان مطابقت ندارد. هيچ دركي از تكامل در اين نگرشها وجود ندارد و انگيزه هايي كه از خالق معرفي مي گردد متناسب با عظمت قابل درك حهان هستي نيست.
در برداشت هاي فلسفي برخي دوستان از داروينيسم هم از حقايق بزرگي كه در پس خلقت وجود دارد صرفنظر مي شود و هدف وجودي جهان هستي ناديده گرفته شده است.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۱۵, ۱۲:۵۰
دوست گرامی جناب ذهن آزاد،
به طور قطع هر کسی می تواند فرضیه ای برای پیدایش هستی و تکامل در نظر بگیرد اما طبیعتا آن نگرشی مورد توجه قرار می گیرد و پایه دانش نوین می شود که یافته های دانشیک آن را بیشتر پشتیبانی کنند.

نگرش های غالب فعلی یکی آفرینش هوشمندانه است که شما بدان اشاره دارید و نیز مورد پذیرش ادیان نیز هست و دیگری پیدایش تصادفی و تکامل طبیعی که دیدگاه دانش در این باره است.

حال اگر بنابراین باشد که یکی از این دو نگرش با خرد و منطق برگزیده شود، قاعدتا بایستی ببینیم شواهد علمی از کدامیک بیشتر پشتیبانی می کند.
اشکالی ندارد که شما یک هدفمندی را برای جهان متصور باشید، دانش نیز نمی تواند قطعا آن را رد کند. اما موضوع این است که تا آن گاه که یافته های علمی برای پشتیبانی از این نگرش در دست نباشد، نمی توان آن را پایه ای برای یافتن پاسخ برای پرسش ها دانست.

همچنان که می بینید آفرینش هوشمندانه هیچ جایگاه علمی ندارد، در حالی که تکامل طبیعی پایه دانش ژنتیک و زیست شناسی امروزی است.

آفرینش هوشمندانه هیچ کمکی به پیشرفت دانش نمی کند و به هیچ پرسشی پاسخ منطقی نمی دهد بلکه با زدن یک میان بر، همه ندانسته ها را به موجودی موهوم پیوند می دهند.
حال آن که نگرش تکامل طبیعی است که موتور محرک دانش زیستی و ژنتیک امروزی است، میان بر نمی زند و در جستجوی پاسخ خردپذیر است و می بینیم که این پویایی و پرسشگری چه سودهایی برای بشریت داشته است.

جالب اینجاست که طرفداران آفرینش هوشمند نیز در بزنگاه دست به دامان همین دانش می شوند، وگرنه به جای بهره بردن از ژنتیک و دانش پزشکی باید به رسم رمالان دعا زیر بالش می گذاشتند تا آفریننده هوشمندشان درد و رنجشان را بکاهد!

سخن آشنا
۱۳۸۷/۰۲/۱۵, ۱۳:۵۲
به نام خدا
با عرض سلام
جناب سنبلعلی شما که این همه دم از دانش می زنید چرا از بحث های منطقی و دعوت به بحثی عقلی در مورد وجود باری تعالی فرار می کنید آیا امکان دارد این جهان به این بزرگی و عظمت و نظم بدون علت هستی بخش و به صورت تصادفی به وجود آمده باشد اما شما نتوانید فقط یک مورد کوچک جهت مثال که خود به خود بوجود امده باشد (در همین دنیایی که اصلش به زعم شما بی علت هستی بخش بوجود امده )بیاورید
یا حق

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۲/۱۵, ۱۴:۰۲
دوست گرامی جناب ذهن آزاد،
به طور قطع هر کسی می تواند فرضیه ای برای پیدایش هستی و تکامل در نظر بگیرد اما طبیعتا آن نگرشی مورد توجه قرار می گیرد و پایه دانش نوین می شود که یافته های دانشیک آن را بیشتر پشتیبانی کنند.

نگرش های غالب فعلی یکی آفرینش هوشمندانه است که شما بدان اشاره دارید و نیز مورد پذیرش ادیان نیز هست و دیگری پیدایش تصادفی و تکامل طبیعی که دیدگاه دانش در این باره است.

حال اگر بنابراین باشد که یکی از این دو نگرش با خرد و منطق برگزیده شود، قاعدتا بایستی ببینیم شواهد علمی از کدامیک بیشتر پشتیبانی می کند.
اشکالی ندارد که شما یک هدفمندی را برای جهان متصور باشید، دانش نیز نمی تواند قطعا آن را رد کند. اما موضوع این است که تا آن گاه که یافته های علمی برای پشتیبانی از این نگرش در دست نباشد، نمی توان آن را پایه ای برای یافتن پاسخ برای پرسش ها دانست.

همچنان که می بینید آفرینش هوشمندانه هیچ جایگاه علمی ندارد، در حالی که تکامل طبیعی پایه دانش ژنتیک و زیست شناسی امروزی است.

آفرینش هوشمندانه هیچ کمکی به پیشرفت دانش نمی کند و به هیچ پرسشی پاسخ منطقی نمی دهد بلکه با زدن یک میان بر، همه ندانسته ها را به موجودی موهوم پیوند می دهند.
حال آن که نگرش تکامل طبیعی است که موتور محرک دانش زیستی و ژنتیک امروزی است، میان بر نمی زند و در جستجوی پاسخ خردپذیر است و می بینیم که این پویایی و پرسشگری چه سودهایی برای بشریت داشته است.

جالب اینجاست که طرفداران آفرینش هوشمند نیز در بزنگاه دست به دامان همین دانش می شوند، وگرنه به جای بهره بردن از ژنتیک و دانش پزشکی باید به رسم رمالان دعا زیر بالش می گذاشتند تا آفریننده هوشمندشان درد و رنجشان را بکاهد!

درود بر شما جناب سنبلعلي

مي دانيد كه علم متكي به فرضيات و نظريه هاست و بر بال اين نظريه ها پرواز مي كند. آنچه من مطرح كردم كاملا" جنبه علمي دارد و به هيچ وجه نظري اعتقادي نيست. مگر علم چيزي به غير نظريه پردازي و بررسي مشاهدات و تطابق نظريه ها با مشاهدات است؟ اين ديدگاه نيز مسيري براي جستجو ايحاد مي كند .
انبساط جهان نظريه اي علمي است و برخي مشاهدات آنرا تاييد مي كند. ولي آِيا تمامي جنبه هاي اين نظريه درست است؟ از همه مهمتر آيا برداشت هاي فلسفي از اين نظريه ها كاملا" مطابق با حقيقت است؟
شواهد زيادي تاييد كننده تكامل است. نظريه اي كه بنده ارائه كردم بطور كامل متكي بر نظريه تكامل است با اين تفاوت كه تكامل را در نرم افزار نصب شده در ذرات بنيادين مي بيند نه در خود ماده كه تركيبي از اتمهاست. به نظر شما يك نرم افزار ماده محسوب مي شود. به تعبير شما مايه يا كار مايه است؟
من عنصري فرامادي را كه براي خود شما نيز قابل تشخيص و شناسايي است معرفي كردم. يعني هوشياري شما. نيازي نيست كتاب زياد بخوانيم كافي است در خلوت خود در درون خود كمي كنكاش كنيم. من خداي نامشخصي را معرفي نكردم. البته در اين حوزه ابزار بررسي ما ذهن ماست و ابزارهاي مادي تا حدودي با مشكل مواجه اند. شاخه جديدي در علم با نام فيزيك هوشياري در حال شكل گيري است و افقهاي تازه اي در برابر بشر آشكار شده است.
ملاحظه مي كنيد كه اين هم علمي است. علم فقط آنچه يك دانشمند مي گويد نيست. من نگاه علمي را ترجيح مي دهم و نگاه من هم علمي است با اين تفاوت كه در حال حاضر كمتر در محافل علمي جدي گرفته مي شود. اگر منصفانه به جهان بيني كه شما عرضه مي كنيد نگاه كنيد پوچي و ناميدي در آن به نحوي مستتر است.
اينكه با شناخت بيشتر طبيعت پي به سادگي بيشتر آن مي بريم نمي بايست با اين ديد نگاه شود كه پس مي توانسته تصادفا" رخ دهد. هر طرح هوشمندانه اي ساده است.
تكامل در ذهن و هوشياري موجودات رخ مي دهد و در شكل مادي تجسم و تظاهر مي يابد. تكامل در نرم افزار زيستي رخ مي دهد نه در ماده!
آنچه در زندگي در جريان است تجربه است و نياز هوش تجربه است. بدون تجربه، آزمون و خطا، هوش نمي تواند رشد كند. اين يكي از هدفمندي هاي قابل شناسايي جهان هستي است.
تكامل در هوشياري موجودات زخ مي دهد و ما عوارض و تظاهر آنرا در جهان مادي مي بينيم. اگر علم ژنتيك از دي ان اي جلو تر برود شناخت بيشتري بدست خواهد آمد.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۱۵, ۱۴:۴۱
به نام خدا
با عرض سلام
جناب سنبلعلی شما که این همه دم از دانش می زنید چرا از بحث های منطقی و دعوت به بحثی عقلی در مورد وجود باری تعالی فرار می کنید آیا امکان دارد این جهان به این بزرگی و عظمت و نظم بدون علت هستی بخش و به صورت تصادفی به وجود آمده باشد اما شما نتوانید فقط یک مورد کوچک جهت مثال که خود به خود بوجود امده باشد (در همین دنیایی که اصلش به زعم شما بی علت هستی بخش بوجود امده )بیاورید
یا حق

1- نظم را تعریف کنید.
2- برای چندمین بار: تصادفی بودن به معنی بی علت بودن نیست. نوشته های پیشین را بخوانید.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۱۵, ۱۴:۵۳
... با اين تفاوت كه تكامل را در نرم افزار نصب شده در ذرات بنيادين مي بيند نه در خود ماده كه تركيبي از اتمهاست. به نظر شما يك نرم افزار ماده محسوب مي شود. به تعبير شما مايه يا كار مايه است؟

آنچه شما به عنوان نرم افزار بدان اشاره می کنید چیستی ذرات بنیادین است و اگر شما این را هوشمندی می نامید، نامگذاری ویژه ای است که معنایی غیر از مقصود شما را به ذهن می رساند.
این که مثلا برخی ذرات دارای جرم و برخی حامل جنبش باشند، من هوشمندی نمی نامم.
القای هوشمندی به این مفهوم، هدفمندی را در پی خواهد داشت که در تضاد با تکامل طبیعی است.

نرم افزار چینشی از داده هایی است که به صورت کد در یک بستر مادی ذخیره می شود و مادی است.

هوش نیز همچنان که پیشتر گفته شد غیر مادی نیست و بر اساس نگرش شما هم چنین چیزی بر نمی آید. ( ذرات بنیادی ویژگی هایی دارند که شما هوش نامیدید، مثلا این که بار های همنام یکدیگر را می رانند)

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۲/۱۵, ۱۵:۴۳
آنچه شما به عنوان نرم افزار بدان اشاره می کنید چیستی ذرات بنیادین است و اگر شما این را هوشمندی می نامید، نامگذاری ویژه ای است که معنایی غیر از مقصود شما را به ذهن می رساند.
این که مثلا برخی ذرات دارای جرم و برخی حامل جنبش باشند، من هوشمندی نمی نامم.
القای هوشمندی به این مفهوم، هدفمندی را در پی خواهد داشت که در تضاد با تکامل طبیعی است.

نرم افزار چینشی از داده هایی است که به صورت کد در یک بستر مادی ذخیره می شود و مادی است.

هوش نیز همچنان که پیشتر گفته شد غیر مادی نیست و بر اساس نگرش شما هم چنین چیزی بر نمی آید. ( ذرات بنیادی ویژگی هایی دارند که شما هوش نامیدید، مثلا این که بار های همنام یکدیگر را می رانند)

جناب سنبلعلي ممنون از پاسخ شايسته اي كه ارائه داديد

چون ما را به درك متقابل موضوع نزديك مي كند. براي درك دقيق منظور يكديگر نياز به توضيحات بيشتري است.
به نظر شما نوشتن يك نرم افزار به شكل نرم افزار هاي شبكه عصبي كه مقدمه اي در هوش مصنوعي است نياز به هوشمندي دارد يا خير؟
چه عاملي در چينش داده ها اثر مي كند؟ منطق برنامه در كجا پايه ريزي مي شود؟
منظور من از هوش به هيچوجه به معني قانون مثلا" جاذبه و دافعه و از اين دست نيست.
هوش چيزي به غير از تجزيه و تحليل داده ها و نتيجه گيري از آنها نيست و از محيط مادي در حفظ و ذخيره اطلاعات استفاده مي كند.
ذره فاقد شعور است اما حامل اطلاعات. وقتي تركيب خاصي از آن ايجاد شود مثل يك ميكرو ارگانيسم اوليه ميتواند با يك شعور مستقل اندركنش داشته باشد. تحت اراده و انتخاب او قرار گيرد.
تشخيص عنصري غير مادي بسيار دشوار است بخصوص با ابزار مادي اين امر تا حدودي غيرممكن. اگر شما ماده را ازلي مي دانيد مي توانيد هوشياري را نيز عنصري مادي تلقي كنيد. اهميت اين موضوع زياد نيست. مهم اينست كه اين بخش را پايستار ببينيم و براي آن هويتي قائل شويم.
مي دانيد كه در نگرش هاي بودايي يك كالبد لطيف كه شكلي از ماده است بعنوان كالبد اختري فرد شناخته مي شود كه پس از مرگ هوشياري فرد در آن جريان دارد. تجربيات بسياري از افراد حفظ هوشياري خارج از بدنشان را تاييد مي كند.
يكي از دوستان من در اثر مصموميتي شديد در حال مرگ بود. پس از بهبود مي گفت كه من در در اطراف بدنم پرواز مي كردم و به وضوح مي ديدم كه پزشكان مشغول به كارند و اين را خيال نمي دانست. مي گفت وقتي داخل بدنم شدم درد را شديدا" حس مي كردم و از اينكه من و به هوش آوردند خيلي ناراحت شده بودم.

شايد به نظر شما اين موضوع غيرعلمي تلقي شود. اما بي اعتنايي به آن به نظر من غيرعلمي تر است. مثلا" شما تله پاتي را غيرعلمي مي دانيد؟ شما چه توضيحي براي بروز چنين پديده هايي داريد؟

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۱۵, ۱۸:۱۲
به نظر شما نوشتن يك نرم افزار به شكل نرم افزار هاي شبكه عصبي كه مقدمه اي در هوش مصنوعي است نياز به هوشمندي دارد يا خير؟



درود بر شما،
آری،
اما این نکته پیدایش تصادفی هوش را نقض نمی کند.
شما می توانید سامانه ای را در نظر بگیرید که به صورت رندوم کد های داده را کنار هم می چیند و چینش های نهایی ناهماهنگ با سامانه را حذف می کند.

بنا بر قانون احتمالات، هرچند احتمال آن بسیار کم است، اما بیرون آمدن یک نرم افزار هوش مصنوعی به صورت تصادفی از این سامانه غیرممکن نیست.
به ویژه آن که اگر یک بازه زمانی بلند (مانند بازه زمانی تکامل طبیعی) برای آن در نظر گرفته شود.



چه عاملي در چينش داده ها اثر مي كند؟ منطق برنامه در كجا پايه ريزي مي شود؟

بنابر آنچه شما گفتید یک هوش برتر، اما بنا بر آنچه من در بالا گفتم تصادف.



ذره فاقد شعور است اما حامل اطلاعات. وقتي تركيب خاصي از آن ايجاد شود مثل يك ميكرو ارگانيسم اوليه ميتواند با يك شعور مستقل اندركنش داشته باشد. تحت اراده و انتخاب او قرار گيرد.


مساله همین جاست که به دید من این شعور جدای از ذره و مستقل از آن نیست، بلکه پیوسته به آن و ویژگی آن است.
اگر این داده را از آن ذره بگیریم، دیگر آن ذره نیست.
مثلا اگر جنبش از فوتون (ذره نیرو بر = انرژی = کارمایه) گرفته شود، دیگر فوتون نیست و تبدیل به ذره ای با جرم سکون ( الکترون و پوزیترون) می گردد (تبدیل انرژی به ماده).
http://www.iop.org/activity/education/Teaching_Resources/Teaching%20Advanced%20Physics/Atomic%20and%20Nuclei/Images%20500/img_tb_5368.gif


شايد به نظر شما اين موضوع غيرعلمي تلقي شود. اما بي اعتنايي به آن به نظر من غيرعلمي تر است. مثلا" شما تله پاتي را غيرعلمي مي دانيد؟ شما چه توضيحي براي بروز چنين پديده هايي داريد؟

بسیاری پدیده ها هستند که ممکن است هنوز پاسخ علمی نداشته باشند و دانش نیز پرسش ها را انکار نمی کند.
گرچه گفتنش برای شما ضروری نیست، ولی از آنجایی که خوانندگان دیگر ممکن است از این نکته برداشت نادرست گرده و به سود بهره ببرند ناچارم توضیح بیشتری بدهم ئ از این بابت پوزش می خواهم.
ندانستن چرایی و چگونگی پدیده ها مجوزی برای توسل به موهومات نیست.
مثلا پیشتر ها که چیستی ناهنجاری های روانی برای انسان نامعلوم بود، گروهی آن را به ارواح و شیاطین و اجنه و ... نسبت می دادند.
اگر بنا بود دانش چنین رویه ای داشته باشد، امروز بیماران روانی به جای مراجعه به پزشک و دریافت دارو و یا شوک بایستی نزد رمال و دعانویس و جن گیر می رفتند.

بچه با حال
۱۳۸۷/۰۲/۱۵, ۱۹:۱۳
[quote=hoseintabar;15189]نوشته اصلی توسط hoseintabar http://www.askquran.ir/Qurani/buttons/viewpost.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=150#post150)
اولين سلول چگونه پديدار گشت آيا تصادفا چنين شد؟



اگر همان پیوند داده شده را به دقت می خواندید نوشته بود:

تقریباً 3.8 ملیارد سال پیش، دمای زمین بین 49 تا 88 درجه سانتیگراد بود. جو زمین مملو از دی اکسید کربن، نیتروژن، بخار آب، هیدروژن، سولفید هیدروژن، آمونیاک و متان بود. اکسیژن در جو وجود نداشت. لایه اوزون وجود نداشت و به همین دلیل پرتو فرابنفش بی هیچ حفاظی به زمین می رسید.

این سخن که "توضیحی از خود من وجود ندارد یا فرد مذکور نوشته دیگران را بازگویی کرده" نا امید کننده است!
آیا شما همگی پیامبر و امام و مفسر دینی و فقیه هستید؟!



آری شعور من و هستی از یک جنس اند، قوانین طبیعی.
از این رو مقدمه تان، نتیجه تان را پشتیبانی نمی کند و نمی توانید ناگهان از چنین مقدمه ای به غیر مادی بودن شعور پرش کنید.
درباره مادی بودن خرد هم پیشتر سخن گفتیم، اگر در گفته های پیشین پرسشی یا نکته ای هست همان را بگویید.



بنابر گفته های بالا و رد غیر مادی بودن شعور، دانش می تواند پرسش ها را پاسخ دهد.

دليل و منبع ؟
در كدام مستند علمي مورد پذيرش دانشمندان، مطالبي كه گفتيد آورده شده ؟

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۱۶, ۰۰:۱۱
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۲/۱۶, ۰۷:۴۴
درود بر شما،
آری،
اما این نکته پیدایش تصادفی هوش را نقض نمی کند.
شما می توانید سامانه ای را در نظر بگیرید که به صورت رندوم کد های داده را کنار هم می چیند و چینش های نهایی ناهماهنگ با سامانه را حذف می کند.

بنا بر قانون احتمالات، هرچند احتمال آن بسیار کم است، اما بیرون آمدن یک نرم افزار هوش مصنوعی به صورت تصادفی از این سامانه غیرممکن نیست.
به ویژه آن که اگر یک بازه زمانی بلند (مانند بازه زمانی تکامل طبیعی) برای آن در نظر گرفته شود.


بنابر آنچه شما گفتید یک هوش برتر، اما بنا بر آنچه من در بالا گفتم تصادف.



مساله همین جاست که به دید من این شعور جدای از ذره و مستقل از آن نیست، بلکه پیوسته به آن و ویژگی آن است.
اگر این داده را از آن ذره بگیریم، دیگر آن ذره نیست.
مثلا اگر جنبش از فوتون (ذره نیرو بر = انرژی = کارمایه) گرفته شود، دیگر فوتون نیست و تبدیل به ذره ای با جرم سکون ( الکترون و پوزیترون) می گردد (تبدیل انرژی به ماده).
http://www.iop.org/activity/education/Teaching_Resources/Teaching%20Advanced%20Physics/Atomic%20and%20Nuclei/Images%20500/img_tb_5368.gif



بسیاری پدیده ها هستند که ممکن است هنوز پاسخ علمی نداشته باشند و دانش نیز پرسش ها را انکار نمی کند.
گرچه گفتنش برای شما ضروری نیست، ولی از آنجایی که خوانندگان دیگر ممکن است از این نکته برداشت نادرست گرده و به سود بهره ببرند ناچارم توضیح بیشتری بدهم ئ از این بابت پوزش می خواهم.
ندانستن چرایی و چگونگی پدیده ها مجوزی برای توسل به موهومات نیست.
مثلا پیشتر ها که چیستی ناهنجاری های روانی برای انسان نامعلوم بود، گروهی آن را به ارواح و شیاطین و اجنه و ... نسبت می دادند.
اگر بنا بود دانش چنین رویه ای داشته باشد، امروز بیماران روانی به جای مراجعه به پزشک و دریافت دارو و یا شوک بایستی نزد رمال و دعانویس و جن گیر می رفتند.

ممنون جناب سنبلعلي

دوست من در همين سامانه ي فرضي شما كه در آن بر اثر تصادف هوشمندي حاصل شود فرض كردي كه چيزي كدهاي ناهماهنگ را حذف كند. چه چيزي مسئول تجزيه تحليل است؟ اين تعريف من از هوش است كه مي بايست قبل از خود داده ها وجود داشته باشد.

نوشتن نرم افزاري كه كار هوش را انجام دهد يعني تجزيه تحليل و حذف اطلاعات و استنتاج و نتيجه گيري نياز به هوشمندي دارد يا خير؟
به نظر من شما تعريف درستي از تصادف نداريد. تصادف اتفاقي است كه در نتيجه اثر دو يا چند فرآيند غير مرتبط و البته قاعده مند رخ مي دهد.
مثلا" ما عدد يك تاس را تصادفي مي دانيم. چون اين فرآيند به خيلي چيزهاي غيرمرتبط مثل سرعت اوليه، جهت اوليه، سختي تاس و زمين، سرعت باد و ارتفاع پرتاب و ... بستگي دارد. اگر همه قاعده مندي ها را بشناسيم و تعقيب كنيم عدد را با دقت پيش بيني مي كنيم. اصلا" بايد اول كسي تاس رو بندازه! نه
اين فضاي تجزيه تحليل و استفاده از داده ها در جهت تكاملي از نظر من چيزي بغير از تعريف ما از هوش نيست.

من هم توسل به موهومات را درست نمي دانم. اما مسير علمي هم از اين مشكل بي بهره نيست. مثلا" اتر يك عنصر موهومي تلقي مي شد كه در نسبيت كنار گذاشته شد و شايد تعريفي نو تر از اتر دوباره در فيزيك ظهور كند.
چرا شما اتكا به تصادف و بي هدفي خلقت را موهومي نمي دانيد؟ به نظر من هر نظريه اي كه شوق جستجو را در ما ايجاد كند خوب است و باعث رشد جنبه هاي مختلفي از هوشياري ما مي شود.

شما ايجاد هوش را تصادفي مي دانيد. (تصادف مي بايست از برخورد چند عامل قاعده مند غير مرتبط ايجاد شود) من ايجاد هوش را خود به خودي مي دانم. چرا كه رشد هوش وابسته به خودش است. شعور و دانش شما چگونه رشد مي كند؟ مگر نه اينكه با ميل و اشتياق خودتان. خودتان رشته اين رشد را تعقيب كنيد. در حالت حدي به يك خودآگاهي كوچكي مي رسيدو حد شما همان چيزي است كه هستيد. اين نگاه تناقض آغازين را بر طرف مي كند و تسلسل را بر طرف مي كند. ما در درون خودمان جنبه هايي از اين نظريه را مي توانيم جستجو كنيم.
احتمال نياز به يك بستري دارد. در هيچ آغازين، چه احتمالي براي ايجاد ذرات اوليه مي توانيد پيدا كنيد؟! احتمال وقوع در يك بستر بيكران و در بي شمار اتفاق ممكن مي گردد نه در نقطه آغازين كه هيچ چيز وجود نداشته است!

شايد بگوييد كه ماده و فضاي بيكران از ابتدا بوده و ازلي است كه به نظر من اين اتكا به يك فرض موهومي است و مانع درك بيشتر مي گردد. علم امروز هم ماده و انرژي را ازلي نمي داند.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۱۶, ۱۹:۰۵
ممنون جناب سنبلعلي

دوست من در همين سامانه ي فرضي شما كه در آن بر اثر تصادف هوشمندي حاصل شود فرض كردي كه چيزي كدهاي ناهماهنگ را حذف كند. چه چيزي مسئول تجزيه تحليل است؟ اين تعريف من از هوش است كه مي بايست قبل از خود داده ها وجود داشته باشد.


درود بر شما،
جناب ذهن آزاد، معادل آنچه در نمونه من تحلیل کننده و فیلتر کد های ناهماهنگ است، در طبیعت "انتخاب طبیعی" است.
به نمونه و مثال خرده نگیرید.

گفته من با تعریف تصادف در تضاد نیست.
به کارگیری واژه "رندوم" و تصادفی در آن نمونه در برابر انتخاب آگاهانه بود و این برداشت شما باز احتمالا از خرده گیری به مثال و واژگان بر می آید.

دوست گرامی،
گمان می کنم دست کم گفتگوی من و شما شایسته چنین مچ گیری بر سر مثال و نمونه نباشد.

همچنین متوجه نشدم چگونه پس از تعریف تصادف به هوش رسیدید.
"هوش قبل از داده" بی معنی است.
اگر داده ای نباشد هوشی هم وجود نخواهد داشت.


چرا شما اتكا به تصادف و بي هدفي خلقت را موهومي نمي دانيد؟ به نظر من هر نظريه اي كه شوق جستجو را در ما ايجاد كند خوب است و باعث رشد جنبه هاي مختلفي از هوشياري ما مي شود.


از آن روی که این چیزی است که مشاهده و تجربه شده است و چیزی که مشاهده می شود "وهم" نیست.
من هم با دادن فرضیه مخالفتی ندارم، اما همچنان که پیشتر گفتم فرضیه ای پذیرفتنی تر است که مشاهدات آن را بیشتر تایید کنند و فرضیه هوشمندی در آفرینش فعلا یافته های قابل پذیرشی ندارد. اما اگر روزی چنین شد طبیعی است که من هم می پذیرم چرا که تعصبی نسبت به هیچ دیدگاهی ندارم.


شما ايجاد هوش را تصادفي مي دانيد. (تصادف مي بايست از برخورد چند عامل قاعده مند غير مرتبط ايجاد شود) من ايجاد هوش را خود به خودي مي دانم.

باز در اینجا نبرد واژگان است. تصادفی بودن با خود به خودی بودن از دید من تناقض ندارد.



شعور و دانش شما چگونه رشد مي كند؟ مگر نه اينكه با ميل و اشتياق خودتان. خودتان رشته اين رشد را تعقيب كنيد.

خیر،
رشد شعور و دانش در هر کس به دید من بسته به عواملی است که هیچ یک در انتخاب فرد نیست.
توانایی ذهنی، شرایط محیطی خانواده و جامعه و حتا خود اشتیاق به دانش از دید من شرایط جبری حاکم بر فرد است.


در هيچ آغازين، چه احتمالي براي ايجاد ذرات اوليه مي توانيد پيدا كنيد؟! احتمال وقوع در يك بستر بيكران و در بي شمار اتفاق ممكن مي گردد نه در نقطه آغازين كه هيچ چيز وجود نداشته است!

هیچ وجود ندارد و چیزی هم از هیچ به وجود نمی آید و بنابر این زمانی هم نبوده که هیچ نبوده باشد.


شايد بگوييد كه ماده و فضاي بيكران از ابتدا بوده و ازلي است كه به نظر من اين اتكا به يك فرض موهومي است و مانع درك بيشتر مي گردد. علم امروز هم ماده و انرژي را ازلي نمي داند.


سخن از ماده و فضای بیکران نبوده و شما به نادرست ازلی بودن ماده را به بیکرانی ماده و فضا در آمیخته اید.
از این رو این نظریه شما تنها بر آمده از ذهن خودتان است و باز کاربرد "فرض موهوم" برعکس واقعیت است.
از آنجایی که هرگز آفرینش از "هیچ" دیده نشده و نیز بنابر اصل پایایی ماده و انرژی، به عکس اندیشه خلاف

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۱۶, ۱۹:۰۷
از آنجایی که هرگز آفرینش از "هیچ" دیده نشده و نیز بنابر اصل پایایی ماده و انرژی، اندیشه خلاف آن که هیچ نشانه ای برای اثبات ندارد موهوم است.

سخن آشنا
۱۳۸۷/۰۲/۱۶, ۱۹:۲۶
1- نظم را تعریف کنید.
2- برای چندمین بار: تصادفی بودن به معنی بی علت بودن نیست. نوشته های پیشین را بخوانید.

به نام خدا
با عرض سلام
1) بنده در صدد اثبات وجود باری تعالی با استفاده از قاعده نظم نیستم تا آن را برای شما تعریف کنم هر چند هر کس به عالمی که در دور برش وجود دارد اینهمه کهکشانها و .... معنی نظم را خواهد فهمید
2) اگر شما وجود علت را برای جهان افرینش قبول دارید آن علت کیست ؟؟
یا حق

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۲/۱۷, ۰۹:۰۰
درود بر شما،
جناب ذهن آزاد، معادل آنچه در نمونه من تحلیل کننده و فیلتر کد های ناهماهنگ است، در طبیعت "انتخاب طبیعی" است.
به نمونه و مثال خرده نگیرید.

گفته من با تعریف تصادف در تضاد نیست.
به کارگیری واژه "رندوم" و تصادفی در آن نمونه در برابر انتخاب آگاهانه بود و این برداشت شما باز احتمالا از خرده گیری به مثال و واژگان بر می آید.

دوست گرامی،
گمان می کنم دست کم گفتگوی من و شما شایسته چنین مچ گیری بر سر مثال و نمونه نباشد.

همچنین متوجه نشدم چگونه پس از تعریف تصادف به هوش رسیدید.
"هوش قبل از داده" بی معنی است.
اگر داده ای نباشد هوشی هم وجود نخواهد داشت.



از آن روی که این چیزی است که مشاهده و تجربه شده است و چیزی که مشاهده می شود "وهم" نیست.
من هم با دادن فرضیه مخالفتی ندارم، اما همچنان که پیشتر گفتم فرضیه ای پذیرفتنی تر است که مشاهدات آن را بیشتر تایید کنند و فرضیه هوشمندی در آفرینش فعلا یافته های قابل پذیرشی ندارد. اما اگر روزی چنین شد طبیعی است که من هم می پذیرم چرا که تعصبی نسبت به هیچ دیدگاهی ندارم.



باز در اینجا نبرد واژگان است. تصادفی بودن با خود به خودی بودن از دید من تناقض ندارد.




خیر،
رشد شعور و دانش در هر کس به دید من بسته به عواملی است که هیچ یک در انتخاب فرد نیست.
توانایی ذهنی، شرایط محیطی خانواده و جامعه و حتا خود اشتیاق به دانش از دید من شرایط جبری حاکم بر فرد است.

هیچ وجود ندارد و چیزی هم از هیچ به وجود نمی آید و بنابر این زمانی هم نبوده که هیچ نبوده باشد.
سخن از ماده و فضای بیکران نبوده و شما به نادرست ازلی بودن ماده را به بیکرانی ماده و فضا در آمیخته اید.
از این رو این نظریه شما تنها بر آمده از ذهن خودتان است و باز کاربرد "فرض موهوم" برعکس واقعیت است.
از آنجایی که هرگز آفرینش از "هیچ" دیده نشده و نیز بنابر اصل پایایی ماده و انرژی، به عکس اندیشه خلاف

درود بر شما جناب سنبلعلي

ممنون از حوصله و اهتمامي كه در بحث داريد و همواره پاسخي مي دهيد كه ذهن من و سخت درگير مي كنه. من به هيچ وجه قصد مچ گيري و بازي با واژه گان را نداشتم. تنها فكر مي كنم براي رساندن منظورم كمك مي كند.
شما انتخاب طبيعي را مسئول فيلتر كردن دانستيد. من اين بخش انتخاب گر را مقدم و مستقل از ماده مي دانم (نرم افزار خام آنرا) . شما در جايي خواسته بوديد كه يك نمونه خلقت خود بخودي آورده شود. بنظر من هوشياري مي تواند يك نمونه باشد. اين موضوع به سختي با دانش كنوني قابل درك است اما با مطالعه در درون خود مي توانيم جنبه هايي از آن را درك كنيم و به نظر من بلحاظ فلسفي برخي گره ها را باز مي كند.
آنچه شما بعنوان علم به آن تكيه مي كنيد برداشت هاي فلسفي از علم است و مورد توافق همه دانشمندان هم نيست. انيشتين باور به خلقت هوشمندانه داشت اما نتوانست توصيفي قابل قبول در اين خصوص ارائه دهد.
نظرات من متكي به نظرات فيزيك داني است كه شايد درصد كمي از فيزيكدانان نظراتش را به پسندند اما آن هم متكي به منطق و برخي مشاهدات است. به هر حال گفتگو درباره منشاء خلقت همواره متكي به فرضيه و نظر است. چرا كه همه جنبه هاي آن تجربه پذير نيست.

به نظر من وقتي دركي از زمان وجود دارد پس آغازي از زمان بايد وجود داشته باشد. اما صحبت قبل از زمان بي معني است شما نطرات مورد پذيرش در خصوص بيگ بنگ و آغاز زمان و از اين موضوعات را خارج از دايره علم مي دانيد؟ من بسياري از اينها را فرضيه مي دانم و شايد روزي چيز ديگري شناخته شود. اما بهر حال علم شامل اين فرضيات هم مي شود.

شما چه جور تصادفي را مي توانيد براي ايجاد يك الكترون تصور كنيد؟ برخورد چند ذره ديگر! آيا احتمال چنين برخوردي نبايد در حضور ميلياردها ذره ممكن گردد؟ نه در شرايط آغازين. البته شما به هيچ آغازي معتقد نيستيد و تبديل ماده به انرژي را ازلي مي دانيد. اما وجود خواصي در ماده كه امكان ايجاد تركيبات سنگين تر و پيچيده تري را براي ظهور حيات فراهم مي كند به نظر من به سختي در يك فضاي بي قاعده و بي هدف شكل مي گردد اگر زمان زيادي نيز سپري شود. حتي آنچيزي كه بعنوان خاصيت طبيعت شناخته مي شود از نظر من هدفمند و برنامه ريزي شده است.

قوانين طبيعت به نحوي تنظيم شده كه امكان بروز حيات نه در يكجا بلكه در نقاط گوناگون هستي را فراهم كند.
از منظر يك مشاهده گر لقاح اسپرم و تخمك فرآيندي تصادفي است اما يك تصادف برنامه ريزي شده است. بستر آن فراهم شده و قواعدي براي آن در نظر گرفته شده است.

جهان هستي از منظر نگاه من برنامه ريزي شده، براي حضور من و شما. مي توانيم هدف آنرا ناديده بگيريم و مي توانيم در جستجو و درك هدف وجودي آن باشيم. انتخاب با خود ماست.
نكته اي را بايد متذكر شوم. اثبات وجود هوشمندي در خلقت و يا خدا به معني اثبات اسلام و حقانيت اديان نيست. در منظر نگاه من عظمت و شكوه هستي فراتر از توصيفات اديان است و تمامي اديان چهره نادرستي از خلقت و خالق آن ارائه كرده اند و از پذيرش اصل وجود خالق در بين مردم به نفع خود سوء استفاده نموده اند. همواره چراغ راه ما دانش و خرد خواهد بود. حتي اگر در اين راه دچار لغزش و اشتباه باشيم به مدد اتكاه به هوش و فهم خود مسير صحيح تر را خواهيم يافت.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۱۷, ۱۹:۳۱
شما انتخاب طبيعي را مسئول فيلتر كردن دانستيد. من اين بخش انتخاب گر را مقدم و مستقل از ماده مي دانم (نرم افزار خام آنرا)


درود بر شما،
چگونه و با کدام نشانه.
پیشتر گفتم فرضیه پردازی آزاد و آسان است. مهم سند و شاهد پشتیبانی کننده از آن است.
گفتیم که نرم افزار جدای از ماده نیست. پس نخست جدا بودن آن از ماده را به صورت عینی و علمی نشان دهید، نه با فرض و ذهن.


شما در جايي خواسته بوديد كه يك نمونه خلقت خود بخودي آورده شود. بنظر من هوشياري مي تواند يك نمونه باشد.اين موضوع به سختي با دانش كنوني قابل درك است اما با مطالعه در درون خود مي توانيم جنبه هايي از آن را درك كنيم و به نظر من بلحاظ فلسفي برخي گره ها را باز مي كند.

من نمونه خلقت خودبخودی نخواسته بودم، نمونه آفرینش از "هیچ" را خواسته بودم.
ضمن این که باز فرض شما تنها برخاسته از ذهن شماست و شاهد بیرونی ندارد از این رو تنها برای خودتان معتبر و پذیرفتنی است.
برپایه فرضی که شاهدی برآن نیست و ممکن است روزی ثابت بشود یا نشود نمی توان استدلال کرد.


آنچه شما بعنوان علم به آن تكيه مي كنيد برداشت هاي فلسفي از علم است و مورد توافق همه دانشمندان هم نيست. انيشتين باور به خلقت هوشمندانه داشت اما نتوانست توصيفي قابل قبول در اين خصوص ارائه دهد.


از کدام گفته چنین برداشتی کردید؟
تا آنجا که من می دانم چنین نبوده.
برداشت از گفته های انیشتن مثل "هرکسی از ظن خود شد یار من" است.

برای آگاهی به فصل نخست کتاب "پندار خدا" نوشته "ریچارد داوکینز" بخش "یک کافر عمیقا دین دار" مراجعه نمایید.

دنباله نوشته بیان نگرش شخصی شما بود و همچنان توصیفی بود و نه استدلالی.

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۲/۱۸, ۰۸:۰۸
درود بر شما،
چگونه و با کدام نشانه.
پیشتر گفتم فرضیه پردازی آزاد و آسان است. مهم سند و شاهد پشتیبانی کننده از آن است.
گفتیم که نرم افزار جدای از ماده نیست. پس نخست جدا بودن آن از ماده را به صورت عینی و علمی نشان دهید، نه با فرض و ذهن.


من نمونه خلقت خودبخودی نخواسته بودم، نمونه آفرینش از "هیچ" را خواسته بودم.
ضمن این که باز فرض شما تنها برخاسته از ذهن شماست و شاهد بیرونی ندارد از این رو تنها برای خودتان معتبر و پذیرفتنی است.
برپایه فرضی که شاهدی برآن نیست و ممکن است روزی ثابت بشود یا نشود نمی توان استدلال کرد.

از کدام گفته چنین برداشتی کردید؟
تا آنجا که من می دانم چنین نبوده.
برداشت از گفته های انیشتن مثل "هرکسی از ظن خود شد یار من" است.

برای آگاهی به فصل نخست کتاب "پندار خدا" نوشته "ریچارد داوکینز" بخش "یک کافر عمیقا دین دار" مراجعه نمایید.

دنباله نوشته بیان نگرش شخصی شما بود و همچنان توصیفی بود و نه استدلالی.


ممنون جناب سنبلعلي

صحبت در خصوص خلقت همواره در حوزه نظر است. آنچه شما به آن تكيه مي كنيد صرفا" يك نوع برداشت از مشاهدات است. كه بدليل شرايط زمان در برابر سوء استفاده هاي فراوان از عنوان وجود خدا در طول تاريخ ، پذيرش بيشتري يافته است. من گفته هاي خود را فرضيه مي دانم و ادعاي بيشتري نكردم. اما شما نظراتتان را قطعي مي دانيد و متكي به واقعيت.
به نظر شما آيا دانشمندان واقعا" آنچه در درون يك اتم مي گذرد را مشاهده مي كنند و يا متكي به نظرياتي مي شوند كه خودشان محدوديت هايش را مي دانند؟عدم قطعيت را بعنوان يك روش سودمند تجربي مي پذيرند. حال كسي مي آيد و مي گويد كه بر اساس مشاهدات عليت در سطح اتمي وجود ندارد و هزار و يك برداشت فلسفي مي كند. اشكالي هم ندارد اما مي گويد نظر من متكي به مشاهدات و واقعيت است نه ذهنيت!

به نظر شما علت ايجاد نرم افزار در خود كامپيوتر است؟ آيا نوشتن يك نرم افزار كه قابليت تربيت پذيري داشته ، اطلاعات را تجزيه و تحليل كند و انتخاب گر باشد مي تواند بدون هدف و تصادفي آن هم در خود كامپيوتر رخ دهد؟ البته شما خواهيد گفت كه در طي ميلياردها سال ممكن مي شود. اما به آغازي نيز باور نداريد. اگر شروعي نبوده چرا تكامل در اين نقطه قرار دارد و كامل تر از اين نيست؟ خود تكامل شاهدي بر وجود آغازي است. از منظر نگاه من هرچه به آغاز نزديك تر شويم بروز تصادف و احتمال كاهش مي يابد. حتي همه آنچه كه ما تصادف مي ناميم در يك بستر قاعده مند رخ مي دهد. وجود خاصيت گرانشي جرم باعث ميليارد ها برخورد مي شود اما هزاران منظومه را شكل مي دهد. من اين بستر را مي بينيم نه تصادف را.

هيچ چيز در علم حداقل براي برداشت هاي فلسفي از آن ثابت شده نيست. علم را افرادي گسترش مي دهند كه به مشاهدات و برداشت هاي سطحي اتكا ندارند و نظريه پردازي مي كنند. اين ذات نگاه علمي است و آنچه من مي گويم در چارچوب نگاه علمي است نه ذهني و اعتقادي. من اصراري به پذيرش آن از طرف شما ندارم تنها خواستم دريچه جديدي را بازكنم.

برداشت من از گفته هاي انشتين برگرفته از همان فصل كتاب پندار خداست. و اين اظهارات كه خدا تاس بازي نمي كند و من به دنبال درك انگيزه هاي خداوند از خلقت هستم از گفته هاي معروف اوست.

من تكامل را در نرم افزاري مي بينيم كه در نهاد ذرات قرار داد . همان چيزي كه شما خاصيت ماده مي دانيد. به وضوح مي توان دريافت كه طبيعت تمايل به حفظ و پردازش اطلاعات دارد. مهم نيست كه اين را مادي و يا غيرمادي بدانيم. از نظر من مهم اين است كه اين خاصيت به ما اين نكته را گوشزد مي كند كه بخشي از هويت ما در يك پرسپكتيو بزرگي از اين زندگي كوتاه در جريان خواهد بود و در جستجوي تكامل است و اين هدف كوچكي نيست.
بر اساس بينش شما تحمل رنج و سختي براي بقاء نسل هم كار پوچ و عبثي است. كاري كه برخي موجودات در اين راه جان خود را به خطر مي اندازند. اين كه خدا هست يا نيست مهم نيست، مهم نتايجي است كه از اين بينش حاصل مي شود. فرض بي هدفي در خلقت فرد را از هر جستجويي درباره آن باز مي دارد. اين درست روي ديگر سكه خداباوري ديندارانه است.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۱۸, ۱۳:۱۱
من گفته هاي خود را فرضيه مي دانم و ادعاي بيشتري نكردم. اما شما نظراتتان را قطعي مي دانيد و متكي به واقعيت.

من از خود نظریه ای نداده ام. گفته های من به پشتوانه آنچیزی است که دانش امروز می گوید.
بقای ماده و انرژی یک اصل است و نظریه و فرضیه نیست!
بنابر این با یک فرضیه بی پشتوانه نمی توان بر آن خدشه ای وارد کرد.
پس تا هنگامی که این اصل استوار است، باور به آفرینش از هیچ موهوم و فاقد ارزش علمی است.


به نظر شما علت ايجاد نرم افزار در خود كامپيوتر است؟ آيا نوشتن يك نرم افزار كه قابليت تربيت پذيري داشته ، اطلاعات را تجزيه و تحليل كند و انتخاب گر باشد مي تواند بدون هدف و تصادفي آن هم در خود كامپيوتر رخ دهد؟ البته شما خواهيد گفت كه در طي ميلياردها سال ممكن مي شود. اما به آغازي نيز باور نداريد. اگر شروعي نبوده چرا تكامل در اين نقطه قرار دارد و كامل تر از اين نيست؟ خود تكامل شاهدي بر وجود آغازي است.

در اینجا شما مرتکب دو لغزش شده اید:
نخست این که هستی را از زندگی جدا کرده اید.
آن قوانینی که حاکم به همه جهان هستند همان هایی هستند که موحب پیدایش زندگی در روی زمین شده اند.
از این رو برای تکامل طبیعی نیز که پیوسته به همین قوانین است نمی توان "آغاز"ی مطلق در نظر گرفت.
ممکن است شما به طور قراردادی مثلا پیدایش نخستین مولکول RNA را نقطه پیدایش زندگی فرض کنید، اما این یک نقطه واقعی نیست چون ه کسی می تواند نقطه ای پیش یا پس از آن را در نگرشی که ارایه می دهد نقطه آغازین قراردادی بخواند.
برای کسی که باور به آفرینش هوشمند ندارد یک موجود زنده، تنها چینشی از ماده است. اگرچه ما برای فهم و سادگی برای موجود زنده تعریفی متصور شویم، اما جهان لزوما مقید به تعریف ما از زندگی نیست و به انسان همانگونه می نگرد که به سنگ و آب و نور و ....
مثلا پرتو ایکس هنگام گذر از پیکر یک موجود زنده نمی اندیشد که خوب حالا که این یک موجود زنده است من یواش تر از آن عبور کنم!
یا آتش با بدن یک موجود زنده همان کاری را می کند که با آهن.
بنابراین تعاریف انسان از جهان تنها برای فهم خود اوست و جهان خود را با تعاریف انسان هماهنگ نمی کند.

لغزش دوم همان است که پیشتر هم یادآور شده بودم و آن برداشت نادرست از واژه "تکامل" است و به همین منظور پیشنهاد شده که به جای تکامل از واژه "فرگشت" سود برده شود.
گدشته از این ها این پرسش که "چرا تكامل در اين نقطه قرار دارد و كامل تر از اين نيست؟" پرسش درستی نیست.
مانند این است که بپرسیم چرا اکنون 14 میلیلارد سال از بیگ بنگ می گذرد و نه مثلا 20 میلیارد سال!


از منظر نگاه من هرچه به آغاز نزديك تر شويم بروز تصادف و احتمال كاهش مي يابد. حتي همه آنچه كه ما تصادف مي ناميم در يك بستر قاعده مند رخ مي دهد. وجود خاصيت گرانشي جرم باعث ميليارد ها برخورد مي شود اما هزاران منظومه را شكل مي دهد. من اين بستر را مي بينيم نه تصادف را.

آری اما شما قانونمندی را با هوشمندی اشتباه گرفته اید.


برداشت من از گفته هاي انشتين برگرفته از همان فصل كتاب پندار خداست. و اين اظهارات كه خدا تاس بازي نمي كند و من به دنبال درك انگيزه هاي خداوند از خلقت هستم از گفته هاي معروف اوست.

برداشتتان نادرست است چون انیشتن به انگیزه ای برای جهان باور نداشت.

گفته های زیر به روشنی نشان می دهد که انشتین به هیچ روی به خدایی که که در ذهن شماست باور نداشت:

- من نمی‌توانم خدایی را تصور کنم که مخلوقات خود را پاداش یا کیفر می‌دهد و اهدافش طبق مقاصد ما انسان‌ها شکل گرفته است. چنین خدایی، بطور خلاصه انعکاسی از ضعف و ناتوانی ما انسان‌هاست. من همچنین نمی‌توانم باور کنم که انسان می‌تواند پس از مرگ، ورای جسم مادی‌اش زنده بماند، هر چند که افراد ناتوان بدلیل ترس و جهل چنین افکاری را با خود حمل کنند.

- البته آنچه درباره ی اعتقادات دینی من گفته اند دروغ است. دروغی که به طور سیستماتیک تکرار شده است. من به خدایی شخصانه اعتقاد ندارم و هرگز منکر این بی اعتقادی ام نمی شوم بلکه آن را آشکارا بیان می کنم.


- تحقیقات علمی بر این پایه استوار است که همه اتفاقاتی که می افتند توسط قوانین طبیعت تعیین شده اند و این در مورد کنش های مردم نیز صادق است. به همین دلیل یک محقق علمی به سختی میتواند بپذیرد که رخدادها را میتوان با دعا خواندن تحت تاثیر قرار داد، و مثلا با آرزو کردن و تمنا از یک موجود ماورای طبیعت بتوان به تغییری دست یافت.

- نامه روز دهم ژوئن تو را دریافت کردم . من در طول حیاتم با هیچ کشیش یسوعی صحبت نکرده ام، من از این گستاخی متحیرم که اینچنین در باره ی من دروغ می گویند. از نظر کشیش یسوعی من بیخدا هستم ، البته، که هستم و همیشه بوده ام. [در جواب یک شایعه که یک کشیش یسوعی سبب برگشتن انشتین از بیخدایی شده است]

- دو چیز بی نهایت است. کهکشان ها و حماقت بشر، که در اوّلی شک دارم.

از این رو از شما می خواهم که از مصادره گفته های انیشتن به سود خود چشم پوشی کنید.


من تكامل را در نرم افزاري مي بينيم كه در نهاد ذرات قرار داد . همان چيزي كه شما خاصيت ماده مي دانيد.

این درست است و در تناقض با نگرش هوشمندی در طبیعت


به وضوح مي توان دريافت كه طبيعت تمايل به حفظ و پردازش اطلاعات دارد.

طبیعت نمی تواند تمایل به چیزی داشته باشد. تنها هست آنگونه که باید باشد.


بر اساس بينش شما تحمل رنج و سختي براي بقاء نسل هم كار پوچ و عبثي است. كاري كه برخي موجودات در اين راه جان خود را به خطر مي اندازند. اين كه خدا هست يا نيست مهم نيست، مهم نتايجي است كه از اين بينش حاصل مي شود. فرض بي هدفي در خلقت فرد را از هر جستجويي درباره آن باز مي دارد. اين درست روي ديگر سكه خداباوري ديندارانه است.

چگونه این را از بینش من برداشت کردید؟!
بقای نسل مکانیسمی است که در همه موجوداتی که زنده خوانده می شند هست و هیچ ارتباطی هم به هوش و هدفمندی ندارد.
در یک باکتری تک سلولی همانقدر مکانیسم بقای نسل موثر است که در انسان.

به همین روی به خطر انداختن خود برای بقای نسا و حفظ گونه یک مکانیسم طبیعی است و پیش از آن که چیزی به نام دین یا خدا به وجود بیاید بوده است.

شوربختانه شما در اینجا هم به نقطه مشترکی با خداباوران در پیوند داده برداشت های نادرست و ناآگانه خود به ماتریالیسم رسیدید!

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۱۸, ۱۳:۲۱
به نام خدا
با عرض سلام
1) بنده در صدد اثبات وجود باری تعالی با استفاده از قاعده نظم نیستم تا آن را برای شما تعریف کنم هر چند هر کس به عالمی که در دور برش وجود دارد اینهمه کهکشانها و .... معنی نظم را خواهد فهمید
2) اگر شما وجود علت را برای جهان افرینش قبول دارید آن علت کیست ؟؟
یا حق

درود،
1- شما در صدد اثبات نیستید ولی می خواهید ثابت کنید که نظم نشانه ای برای وجود خداست!!
من هم برای همین گفتیم که نخست نظم را تعریف کنید.

2- ماده

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۲/۱۸, ۱۴:۳۸
من از خود نظریه ای نداده ام. گفته های من به پشتوانه آنچیزی است که دانش امروز می گوید.
بقای ماده و انرژی یک اصل است و نظریه و فرضیه نیست!
بنابر این با یک فرضیه بی پشتوانه نمی توان بر آن خدشه ای وارد کرد.
پس تا هنگامی که این اصل استوار است، باور به آفرینش از هیچ موهوم و فاقد ارزش علمی است.



در اینجا شما مرتکب دو لغزش شده اید:
نخست این که هستی را از زندگی جدا کرده اید.
آن قوانینی که حاکم به همه جهان هستند همان هایی هستند که موحب پیدایش زندگی در روی زمین شده اند.
از این رو برای تکامل طبیعی نیز که پیوسته به همین قوانین است نمی توان "آغاز"ی مطلق در نظر گرفت.
ممکن است شما به طور قراردادی مثلا پیدایش نخستین مولکول RNA را نقطه پیدایش زندگی فرض کنید، اما این یک نقطه واقعی نیست چون ه کسی می تواند نقطه ای پیش یا پس از آن را در نگرشی که ارایه می دهد نقطه آغازین قراردادی بخواند.
برای کسی که باور به آفرینش هوشمند ندارد یک موجود زنده، تنها چینشی از ماده است. اگرچه ما برای فهم و سادگی برای موجود زنده تعریفی متصور شویم، اما جهان لزوما مقید به تعریف ما از زندگی نیست و به انسان همانگونه می نگرد که به سنگ و آب و نور و ....
مثلا پرتو ایکس هنگام گذر از پیکر یک موجود زنده نمی اندیشد که خوب حالا که این یک موجود زنده است من یواش تر از آن عبور کنم!
یا آتش با بدن یک موجود زنده همان کاری را می کند که با آهن.
بنابراین تعاریف انسان از جهان تنها برای فهم خود اوست و جهان خود را با تعاریف انسان هماهنگ نمی کند.

لغزش دوم همان است که پیشتر هم یادآور شده بودم و آن برداشت نادرست از واژه "تکامل" است و به همین منظور پیشنهاد شده که به جای تکامل از واژه "فرگشت" سود برده شود.
گدشته از این ها این پرسش که "چرا تكامل در اين نقطه قرار دارد و كامل تر از اين نيست؟" پرسش درستی نیست.
مانند این است که بپرسیم چرا اکنون 14 میلیلارد سال از بیگ بنگ می گذرد و نه مثلا 20 میلیارد سال!


آری اما شما قانونمندی را با هوشمندی اشتباه گرفته اید.



برداشتتان نادرست است چون انیشتن به انگیزه ای برای جهان باور نداشت.

گفته های زیر به روشنی نشان می دهد که انشتین به هیچ روی به خدایی که که در ذهن شماست باور نداشت:

- من نمی‌توانم خدایی را تصور کنم که مخلوقات خود را پاداش یا کیفر می‌دهد و اهدافش طبق مقاصد ما انسان‌ها شکل گرفته است. چنین خدایی، بطور خلاصه انعکاسی از ضعف و ناتوانی ما انسان‌هاست. من همچنین نمی‌توانم باور کنم که انسان می‌تواند پس از مرگ، ورای جسم مادی‌اش زنده بماند، هر چند که افراد ناتوان بدلیل ترس و جهل چنین افکاری را با خود حمل کنند.

- البته آنچه درباره ی اعتقادات دینی من گفته اند دروغ است. دروغی که به طور سیستماتیک تکرار شده است. من به خدایی شخصانه اعتقاد ندارم و هرگز منکر این بی اعتقادی ام نمی شوم بلکه آن را آشکارا بیان می کنم.


- تحقیقات علمی بر این پایه استوار است که همه اتفاقاتی که می افتند توسط قوانین طبیعت تعیین شده اند و این در مورد کنش های مردم نیز صادق است. به همین دلیل یک محقق علمی به سختی میتواند بپذیرد که رخدادها را میتوان با دعا خواندن تحت تاثیر قرار داد، و مثلا با آرزو کردن و تمنا از یک موجود ماورای طبیعت بتوان به تغییری دست یافت.

- نامه روز دهم ژوئن تو را دریافت کردم . من در طول حیاتم با هیچ کشیش یسوعی صحبت نکرده ام، من از این گستاخی متحیرم که اینچنین در باره ی من دروغ می گویند. از نظر کشیش یسوعی من بیخدا هستم ، البته، که هستم و همیشه بوده ام. [در جواب یک شایعه که یک کشیش یسوعی سبب برگشتن انشتین از بیخدایی شده است]

- دو چیز بی نهایت است. کهکشان ها و حماقت بشر، که در اوّلی شک دارم.

از این رو از شما می خواهم که از مصادره گفته های انیشتن به سود خود چشم پوشی کنید.



این درست است و در تناقض با نگرش هوشمندی در طبیعت



طبیعت نمی تواند تمایل به چیزی داشته باشد. تنها هست آنگونه که باید باشد.



چگونه این را از بینش من برداشت کردید؟!
بقای نسل مکانیسمی است که در همه موجوداتی که زنده خوانده می شند هست و هیچ ارتباطی هم به هوش و هدفمندی ندارد.
در یک باکتری تک سلولی همانقدر مکانیسم بقای نسل موثر است که در انسان.

به همین روی به خطر انداختن خود برای بقای نسا و حفظ گونه یک مکانیسم طبیعی است و پیش از آن که چیزی به نام دین یا خدا به وجود بیاید بوده است.

شوربختانه شما در اینجا هم به نقطه مشترکی با خداباوران در پیوند داده برداشت های نادرست و ناآگانه خود به ماتریالیسم رسیدید!



دوست گرامي جناب سنبلعلي

من نمي دانم چرا شما قائل به هيچ آغازي در خلقت نيستيد و آن را هم علمي مي دانيد؟ دوست دارم دلائلتان را در اين خصوص بدانم. اصل بقا ماده و انرژي نيز توصيفي از نبود هيچ آغازي نمي دهد.

من نگفتم كه انيشتاين فردي ديندار بوده. بلكه او به قاعده مندي خلقت اعتقاد داشته و آن را بيهوده نمي انگاشته. داوكينز خود منتقد نوع نگرش انيشتني بوده. اينطور نيست؟

براده هاي آهن در ميدان مغناطيسي آرايشي بخود مي گيرد. اين ميدان است كه چنين آرايشي را ايجاد مي كند نه براده ها. ميدان و قواعد هوشمندانه نظام هستي باعث شكل گيري حيات در يك نقطه مي شود.
من بيشتر متمركز بر هدفمندي هستي هستم تا بود و نبود خالق. بدون هدفمندي گفتگوي ما براي فهم خودمان هم بي معني است. من به دنبال معاني در زندگي هستم و نگرش شما هيچ معنايي را براي موجوديت من قائل نيست.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۱۸, ۱۶:۲۴
درود،

من نمي دانم چرا شما قائل به هيچ آغازي در خلقت نيستيد و آن را هم علمي مي دانيد؟ دوست دارم دلائلتان را در اين خصوص بدانم. اصل بقا ماده و انرژي نيز توصيفي از نبود هيچ آغازي نمي دهد.


از آنجایی که هرگز چیزی از هیچ آفریده نشده و نخواهد شد چرا که "هیچ" بودن خود منطقا محال است.



من نگفتم كه انيشتاين فردي ديندار بوده. بلكه او به قاعده مندي خلقت اعتقاد داشته و آن را بيهوده نمي انگاشته. داوكينز خود منتقد نوع نگرش انيشتني بوده. اينطور نيست؟


پیشتر هم گفتیم که قانون مندی همان هوشمندی یا هدفمندی نیست.
پرتو نوری که از یک منشور می گذرد بر طبق قاعده و قانونی به طیف های گوناگون تفکیک می شود اما هیچ هدف یا هوشمندی ای در این کار نیست.


براده هاي آهن در ميدان مغناطيسي آرايشي بخود مي گيرد. اين ميدان است كه چنين آرايشي را ايجاد مي كند نه براده ها. ميدان و قواعد هوشمندانه نظام هستي باعث شكل گيري حيات در يك نقطه مي شود.
میدان مغناطیسی مادی است برادر!
شما دیگر چرا؟!!
با تکرار هزاران باره "هوشمندی در هستی" چیزی ثابت نمی شود!
اگر بحث دانش است باید علمی سخن بگویید.
اگر هم به سبک ادیان می خواهید بگویید "این است و جز این نیست ..." که خوب نه خودتان را زحمت بدهید و نه ما را!


من بيشتر متمركز بر هدفمندي هستي هستم تا بود و نبود خالق. بدون هدفمندي گفتگوي ما براي فهم خودمان هم بي معني است. من به دنبال معاني در زندگي هستم و نگرش شما هيچ معنايي را براي موجوديت من قائل نيست.

معنای زندگی و هدفمندی آن نیازی به وجود آفریننده یا هوشمندی در جهان ندارد.
معنای زندگی ما "فرازیست بهینه ژن" ماست و هر چیزی که به آن یاری دهد خوب و هرچیزی بر خلاف آن باشد بد است.
برای درک خوب و بد هم نیازی به هوشمندی در جهان و خدا و خالق و ... نیست.
هیچ کسی هم از دینداری خوب نشده و کسی هم از بی دینی پلید نگشته.
آن که مسلمان خوبی است، اگر با همان ژن ها در قطب هم به دنیا می آمد یک بی دین خوب می شد.
آن کس هم که پلید است، اگر در خود مکه هم متولد می شد، یک مسلمان پلید می بود.

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۲/۲۱, ۰۸:۱۴
درود،


از آنجایی که هرگز چیزی از هیچ آفریده نشده و نخواهد شد چرا که "هیچ" بودن خود منطقا محال است.

پیشتر هم گفتیم که قانون مندی همان هوشمندی یا هدفمندی نیست.
پرتو نوری که از یک منشور می گذرد بر طبق قاعده و قانونی به طیف های گوناگون تفکیک می شود اما هیچ هدف یا هوشمندی ای در این کار نیست.
میدان مغناطیسی مادی است برادر!
شما دیگر چرا؟!!
با تکرار هزاران باره "هوشمندی در هستی" چیزی ثابت نمی شود!
اگر بحث دانش است باید علمی سخن بگویید.
اگر هم به سبک ادیان می خواهید بگویید "این است و جز این نیست ..." که خوب نه خودتان را زحمت بدهید و نه ما را!
معنای زندگی و هدفمندی آن نیازی به وجود آفریننده یا هوشمندی در جهان ندارد.
معنای زندگی ما "فرازیست بهینه ژن" ماست و هر چیزی که به آن یاری دهد خوب و هرچیزی بر خلاف آن باشد بد است.
برای درک خوب و بد هم نیازی به هوشمندی در جهان و خدا و خالق و ... نیست.
هیچ کسی هم از دینداری خوب نشده و کسی هم از بی دینی پلید نگشته.
آن که مسلمان خوبی است، اگر با همان ژن ها در قطب هم به دنیا می آمد یک بی دین خوب می شد.
آن کس هم که پلید است، اگر در خود مکه هم متولد می شد، یک مسلمان پلید می بود.



درود بر شما جناب سنبلعلي

استدلال شما در نبود هيچ آغازي به استناد اينكه هيچ بودن محال است براي من قابل درك نيست و ارتباط اين دو را نمي فهمم. چرا هيچ بودن از نظر شما محال است؟
از نظر رياضي0= 1+(1-) بنابراين با ايجاد تقارن مي تواند خيلي چيزها از هيچ ايجاد شود. نكته ديگر در مفهوم هيچ درك يكتايي آن است. شما نمي توانيد چند هيچ را شناسايي كنيد. پس كل جهان از لحاظ نظري مي توانسته از يك هيچ آغاز گردد. اين نگاه بيشتر مورد توجه علم است تا نبود هيچ آغازي!
ماده به انرژي تبديل مي شود اما خود انرژي نيز در تقارن بزرگي قرارگرفته است. مي تواند بخش هايي از جهان هستي در منظر ما قابل درك باشد و شق ديگر آن كه حاصل تقارن اوليه است هنوز براي ما قابل درك نباشد.
به هرحال بروز خلقت از هيچ بلحاظ منطقي امري محال نيست و اتفاقا" درك عميقتر را نيز ايجاد مي كند. من استدلال شما را در خصوص نبود سرآغازي براي جهان هستي ناكافي مي دانم.
همه آنچيزي را كه شما بعنوان انتخاب طبيعي مي دانيد در تعريف من از هوش قرار مي گيرد. من نرم افزار خامي را كه قابليت تربيت پذيري دارد هوش مي گويم شما اين را خاصيت طبيعت مي گوييد.
دوست من خيلي صفر و يكي با قضيه برخورد نكن. فكر نكن كه يا افراد ديندارند و يا بي دين. يا خدا هست و يا نيست. صحبت سر ويژگي هاي خلقت است.

اگر وجود ما همچون علفهاي هرزي است كه نه با يك ميل و اراده و هدف بلكه بي جهت و از سر اتفاق رخ داده پس حفظ و بقاي نسل هم امري بي معني است و نمي تواند مميزي خوب و بد باشد. وقتي شما موجوديتي پايستار نداشته باشي چه اهميت دارد كه زمين باشد و يا نباشد.
شما نيز دز جستجوي معنايي در زندگي هستي و شايد در تعبيري از فراگشت زيستي آنرا جستجو مي كني.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۲۱, ۱۱:۴۹
از نظر رياضي0= 1+(1-) بنابراين با ايجاد تقارن مي تواند خيلي چيزها از هيچ ايجاد شود. نكته ديگر در مفهوم هيچ درك يكتايي آن است. شما نمي توانيد چند هيچ را شناسايي كنيد. پس كل جهان از لحاظ نظري مي توانسته از يك هيچ آغاز گردد. اين نگاه بيشتر مورد توجه علم است تا نبود هيچ آغازي!


درود جناب ذهن آزاد،
از شما بعید است که صفر را برابر با هیچ بدانید.
توجه داشته باشید که گفتگوی ما عوامانه نیست که بگوییم صفر تا خربزه یعنی همان هیچی خربزه!

صفر یک شماره است مانند شمارگان دیگر. مثلا مجموعه ای که دارای صفر باشد مجموعه تهی نیست!
صفر هویتی دارد و مفهومی و مکانی در محور مختصات، در حالی که هیچ، هیچ ندارد.
با گذاشتن صفر در برابر یک شماره، آن را ده برابر می کند اما با گذاشتن هیچ چه؟!


شما نمي توانيد چند هيچ را شناسايي كنيد. پس كل جهان از لحاظ نظري مي توانسته از يك هيچ آغاز گردد. اين نگاه بيشتر مورد توجه علم است تا نبود هيچ آغازي!


شما نمی توانید هیچ هیچی را شناسایی کنید چون هیچ چیزی برای شناسایی ندارد همچنین نمی توانید هیچ را تصور کنید، چون چیزی که به تصور آید دیگر هیچ نیست!

نمی دانم از کدام دانش سخن می گویید. اگر منظور همان دانشی است که همه می شناسند، هرگز دانش سخنی از آغاز از هیچ نداشته است.
جالب اینجاست که در قرآن هم ادعای آفرینش از هیچ نشده است.

آسمانها و زمین از دود (دخان) آفریده شده اند و انسان از گل.
در واقع واژه "خلق" در قرآن مفهومی برابر با "صنع" با ساخته شدن دارد و نه خلق به مفهوم فلسفی یعنی آفرینش از هیچ.


دوست من خيلي صفر و يكي با قضيه برخورد نكن. فكر نكن كه يا افراد ديندارند و يا بي دين. يا خدا هست و يا نيست. صحبت سر ويژگي هاي خلقت است.


مگر می شود در مورد وجود یا نبود چیزی صفر و یک نیندیشید؟!
چیزی یا هست و یا نیست.
آیا می توان گفت خدا کمی هست؟!


اگر وجود ما همچون علفهاي هرزي است كه نه با يك ميل و اراده و هدف بلكه بي جهت و از سر اتفاق رخ داده پس حفظ و بقاي نسل هم امري بي معني است و نمي تواند مميزي خوب و بد باشد. وقتي شما موجوديتي پايستار نداشته باشي چه اهميت دارد كه زمين باشد و يا نباشد.


پاسخ این را درنوشته پیشین داده ام. ماتریالیسم چیز دیگری است و نیهیلیسم مورد اشاره شما چیز دیگر.
این دو را با هم در نیامیزید.
:Gol:

saraj
۱۳۸۷/۰۲/۲۱, ۱۲:۵۲
درود بر جناب سنبلعلی ، من شور و اشتیاق شما را برای رسیدن به حقیقت خدا می ستایم . قائل به این هستم این همه هیجان و شور شما در طرح این مسائل (انشائالله اگر از روی عناد نباشد) خود اجری بزرگ دارد . خداوند تفکر و تعمق ما را همواره ستوده است (البته این به درک شخصی بنده مرتبط است و نمی خواهم از ظرف ذهنی ساخته شده خود توسط یادگیریهای مستمر در اینجا نقل کنم ). اگر تلاش شما بر این است که وجود خدا را بر معیار تعقل و درک واقعی احساس کنید این خود به نظرم نوعی گرایش و پرواز است به سوی یقین . یقینی که هیچ خدشه ای بر نمی دارد .
بله به نظر می رسد شما به عنوان یک انسان که دارای قدرت درک و اندیشه مستقل است حقی کاملا مستقل دارید که عاقبت تکلیف خود را با یکی از اصلی ترین موضوعات بشری روشن کنید .
حالیه من به زعم درک و اندیشه خود و فارغ از آموخته ها و دستورهای دیگران از در پاسخ به شما وارد می شوم .زیرا می دانیم که وقتی از وجود خدا سوال می کنی تابعان و فروض موضوع از باب آیات و روایات که همگی بر فرض اولیه وجود خدا و قبول آن استوارند شما را قانع نمیکند .بنابر این آنچه که تعاملی از اندیشه های ساده و گاهی هم علمی است برای شما از دلم می گویم . انشائالله که به شما در حد یک گفتگوی ساده کمکی کرده باشم :
1- اگر مباحث فلسفی و براهین عقلی را هم کناری بزنیم و با استدلالات ظریف بتوانیم پایه بر هان نظم و برهان تسلسل و غیره را بلرزانیم . عاقبت شکی فراگیر به سراغ ما خواهد آمد .
2- اگر با توسل به علوم بخواهیم سراغ اثبات خدا برویم . با زهم پائی لرزان داریم .
3- نیاز های جامعه و عادات ابنائ بشر به پرستش نیز توجیه گر نمی باشد. زیرا از سر نیاز است نه از سر اثبات . چه بسا اگر خدا را نیاز بدانیم . بنا بر این معادله ای ایجاد می کنیم که خدا همان پاسخگو به نیاز ماست . پس نتیجه این می شود که به وقت رفع نیاز خدا از وجود خدا هم بی نیاز می شویم . شاید قبلا مردم برای رفع یک بیماری مثلا زکام هزاران نذر و نیاز ناله و رجا می کردند به درگاه خداوند . اما الان که علم پزشکی پیشرفت نموده کسی این نیاز را حس نمی کند به دکتر می رود تجویز او را کافی می داند . الان هم برای یک فرد مبتلا به سرطان هزاران دعا و نیاز می شود ولی ممکن است در سالهای آتی با یک تجویز ساده مانند سرماخوردگی این نیازمندی هم از بین برود .
4- اما سوال اینجاست ؟ آیا تا کنون علم معیاری برای عشق و رغبت شناخته است . آیا می توان میزان علاقه ها را به تصویر ریاضی کشید . آیا وجود قریحه شعر و یا هنر یک نقاش را می توان در ابتدای تولدش تعیین نمود . . خیلی از موضوعات هستند که از جنسی غیر از مادیات صحبت می کنند . بسیایر از قدرتهای انسانی مانند نیروهای مثبت و یا منفی - تاثیر آرامشهای معنوی و اثرات غیر قابل انکار آنها در ابعاد ظاهری انسان دارای مکانیزمی غیر ریاضی هستند . بسیاری از امور موجود در دنیا را باید دید و تجربه کرد . شما به هر زاهد و تپرهیزگاری در هر دین و مذهبی رجوع کنید می بینید که سلامت دینداران و نور ایمان و تاثیرات غیر قابل انکاری بر آنها از جنبه جسمی گذاشته است . امروزه علومی وجود دارند که با تاسی از موضوعات ماورائی در بسیاری از موارد گویا ورسا پیام ما وائ انسان را به صورت علمی هم ارائه می دهند .
شاید انسان بدنبال بهترین پرستنده بوده است . انسان مایل به اتکا است . و ذاتا محتاج پشتوانه . گیریم که این احتیاج منبعش همان نیاز باشد . اما بسیاری از سر شادابی و لذت نیز به این پرستش شونده رسیده اند .
آیا انسان اساسا نیاز به پرستش دارد یا خیر ؟ به نظر می رسد دارد . زیرا در حالت فعلی امری اثبات شده است که عدم تمرکز روحی فرد به یک منبع انرژی نوعی بی نظمی را در انسان ایجاد می کند . حال ممکن است هر کسی منبع انرژی خاص خودش را داشتهخ باشد . و بنا بر مفروضات خویش آن منبع برای سلامت روحی وی کفایت کند . بی تحقیق هم می توان پی برد اگر فردی هیچ منبع دریافت و اتثال انرژی نداشته باشد . عموما ناقص و بی تعارف خموده و سست و مهجور خواهد شد . من باز می گردم به ظرف درون گاهی این ظرف از پول است و گاهی از مقام و گاهی از علم و گاهی از موضوعی به نام خدا .
پس آیا قبول خواهیم کرد که انسان همواره در تلاش ذاتی برای پر کردن مظروف خویش است ؟ به هر نحو و به هر روش
حال به تجربه به تجربه چه مظروفی می تواند ما را قانع کند . و رضایت همیشگی را برای ما ایجاد نماید . ؟؟؟
چه مظروفی تازگی را و دلی سرشار از لذت را برای ما به ارمغان می آورد . آیا پول و یا شهرت و یا .....

5- سوالی دیگر آیا شما با دیدن یک اثر زیبا ی نقاشی و موسیقی به آفریننده آن اثر فکر می کنید . و یا او را تحسین نمی کنید . آیا انسان توانسته است حتی یک موجود زنده را از ابتدا بسازد و آیا توانائی ساخت یک برگ را دارد
می خواهم بگویم بنا بر هر دلیل و علتی که این دنیا و این کائنات و این نظم و این نظام بوجود آمده باشد . بهترین فرض ممکن این است که بگوئیم این همه زیبائی و نقش و نظم قابل تحسین است . حال باید به دو فرض برسیم . به هیچ کسی احسنت نگوئیم زیرا اینها همگی تصادف است . و یا اینکه بگوئیم این همه خردمندی و نظم و زیبائی نمی تواند همگی تصادفی باشند و قطعا لازمه هرنتیجه امر خردمندانه ای خردمندی است . ما آن خردمند بسیار بسیار ظریف و قوی را خدا بنامیم .
6- چه اجباری وجود دارد که همه موضوعات مورد سوال بشری در غالب ریاضی و علوم شناخته شده در خور پاسخ شوند . کما اینکه ما درک میکنیم که عاشقیم . اما نمی توانیم با هیچ علمی درصدها و متغیرها و توصیفات کاملی از آن داشته باشیم . و همچنین بعض موضوعات انحصارا با تجربه شخصی فرد قابلیت درک پیدا می کنند . مانند عشق و بسیاری از چیزهای دیگر که ذاتا در دایره تحلیل ها و علوم قابل درک نیستند .

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۲/۲۱, ۱۴:۲۴
درود جناب ذهن آزاد،
از شما بعید است که صفر را برابر با هیچ بدانید.
توجه داشته باشید که گفتگوی ما عوامانه نیست که بگوییم صفر تا خربزه یعنی همان هیچی خربزه!

صفر یک شماره است مانند شمارگان دیگر. مثلا مجموعه ای که دارای صفر باشد مجموعه تهی نیست!
صفر هویتی دارد و مفهومی و مکانی در محور مختصات، در حالی که هیچ، هیچ ندارد.
با گذاشتن صفر در برابر یک شماره، آن را ده برابر می کند اما با گذاشتن هیچ چه؟!



شما نمی توانید هیچ هیچی را شناسایی کنید چون هیچ چیزی برای شناسایی ندارد همچنین نمی توانید هیچ را تصور کنید، چون چیزی که به تصور آید دیگر هیچ نیست!

نمی دانم از کدام دانش سخن می گویید. اگر منظور همان دانشی است که همه می شناسند، هرگز دانش سخنی از آغاز از هیچ نداشته است.
جالب اینجاست که در قرآن هم ادعای آفرینش از هیچ نشده است.

آسمانها و زمین از دود (دخان) آفریده شده اند و انسان از گل.
در واقع واژه "خلق" در قرآن مفهومی برابر با "صنع" با ساخته شدن دارد و نه خلق به مفهوم فلسفی یعنی آفرینش از هیچ.



مگر می شود در مورد وجود یا نبود چیزی صفر و یک نیندیشید؟!
چیزی یا هست و یا نیست.
آیا می توان گفت خدا کمی هست؟!



پاسخ این را درنوشته پیشین داده ام. ماتریالیسم چیز دیگری است و نیهیلیسم مورد اشاره شما چیز دیگر.
این دو را با هم در نیامیزید.
:Gol:




ممنون دوست گرامي

درخصوص مفهوم صفر و هيچ نكته ي درخوري را گوشزد كردي اما من هم متوجه اين نكته بوده ام.

به نظر شما 1- خربزه چه مفهوم فيزيكي دارد؟ رياضي يك زبان است و عدد صفر يك قرارداد رياضي از هيچ چيز است. و در هر جايي مفهوم خودش را به همراه دارد. وقتي صفر در دهگان است منظور اينست كه هيچ عددي در دهگان نيست.
اما بطور مطلق ،هيچ مفهومي معني دار است. هيچ چيز يعني نبود چيزي. اگر آغازي را بپزيريم نبود زمان و مكان و ماده و ... از منظر ما نبود همه چيز ، يعني هيچ.

اگر مفهوم هيچ من اينقدر غير منطقي است آيا نبود سرآغازدر منطق شما خيلي خرد مندانه است؟دليل شما براي اينكه آغازي نبوده چيست؟ اگر همه چيز ، جنبش است.در نبود جنبش، هيچ چيزي نخواهد بود. ما هم نيستيم كه به پرسيم. پس رسيدن به شرايط هيچ به طور تجربي محال است اما به لحاظ فلسفي آغاز جنبش و بودن است.
دانش شما بيشتر روي زيست شناسي متمركز است. اگر به فيزيك مدرن هم توجهي داشته باشيد .آنچه من مي گويم هم در دايره دانش قرار مي گيرد. مثلا" بيگ بنگ!
اما در كل مهم نيست . من برداشت هاي خود را بازگو مي كنم و همه آنچه مي گويم قطعيات علمي نيست. نمي خواهم نام علم را هم مصادره به مقصود كنم. اساسا" گفته هاي من در حوزه نظريه پردازي است نه علوم تجربي!
منظور من از نگاه سياه و سپيد وجود يا عدم وجود خدا نبود بلكه نحوه برخورد شما با نظرات ديگران بود. شما با يك چوب همه را مي رانيد.

من ماترياليسم و نهيليسم را مخلوط نكردم. از نگرش شما كه زندگي بدون هدف خاصي شكل گرفته نتيجه گرفتم كه مميزي خوب و بد شما هم مثل همه چيز ديگر بي معني است. تكيه شما به خرد هم بي معني است. آگاهي دهي شما و دغدغه شما هم بي معني است. واكنش هاي بي هدف درون ژنها اين منطق را براي شما ايجاد كرده اند و ديگران هم تقصيري ندارند اين واكنش هاي اجباري نگرششان را ايجاد كرده.
دوست من شما از موضوعات مهمي صرفنظر مي كنيد. من نمي گويم كه جهان بيني من درست است. اما سعي مي كنم در جهان بينيم از چيزهاي مهمي كه قابل درك هستند صرف نظر نكنم. يكي از آن چيز هاي مهم وجود سرآغاز است.

kavir
۱۳۸۷/۰۲/۲۲, ۰۹:۳۲
خدا باوران نیز بر خلاف آنچه می اندیشند آغازی ندارند!!!
در واقع آغازی نا محدود دارند که از ازل بوده....اگر این که جهان آغاز ندارد خردمندانه نیست،پس نقطه آغاز خدای شما کجاست؟
اگر خدای شما به قول فلاسفه قدیم است، من هم می گویم ماده قدیم است!!
جهان را مانند فنری در نظر بگیرید که بر اثر انفجار بزرگ منبسط شده و بر اثر جاذبه منقبظ می شود و همین طور ادامه دارد مانند مرگ ستارگان که همان تولدشان هم هست!!
در ضمن اگر هم به فرض مهال نقطه آغازی در نظر بگیریم این نقطه صرف ساخت دنیا شده و دیگر نه حضور دارد نه خلق می کند.

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۲/۲۲, ۱۰:۲۹
خدا باوران نیز بر خلاف آنچه می اندیشند آغازی ندارند!!!
در واقع آغازی نا محدود دارند که از ازل بوده....اگر این که جهان آغاز ندارد خردمندانه نیست،پس نقطه آغاز خدای شما کجاست؟
اگر خدای شما به قول فلاسفه قدیم است، من هم می گویم ماده قدیم است!!
جهان را مانند فنری در نظر بگیرید که بر اثر انفجار بزرگ منبسط شده و بر اثر جاذبه منقبظ می شود و همین طور ادامه دارد مانند مرگ ستارگان که همان تولدشان هم هست!!
در ضمن اگر هم به فرض مهال نقطه آغازی در نظر بگیریم این نقطه صرف ساخت دنیا شده و دیگر نه حضور دارد نه خلق می کند.

دوست گرامي جناب كوير

من با اثبات وجود خدا در صدد اثبات حقانيت اديان و اسلام نيستم. من بحث نظري را با جناب سنبلعلي داشته ام كه بسيار براي من سودمند و مفيد بوده و اميدوارم كه شما از ابتدا اين بحث را دنبال كرده باشيد. براي رد حقانيت اديان نيازي به بود و نبود خدا نيست. همه اديان چهره نادرستي از خلقت و خالق آن ارائه نموده اند و از پذيرش وجود خدا در بين مردم در حهت اهداف و ذهنيات خودشان سوء استفاده كرده اند.

از جهان بيني دوست خوب ما بي هدفي در آفرينش استنباط مي شود كه به نظر من به خاطر ناديده گرفتن يكسري واقعيت ها و قطعيت دادن به يكسري برداشت هاست. من هم سعي مي كنيم برخي از اشكلات را بيان كنم و فكر مي كنم كه براي ذهن همه ما سودمند باشد. در اينجا هدف اصلي تبادل نظر ، هم فكري و باز انديشي بر روي موضوعات اساسي زندگي است كه هزاران سال است كه پاسخ هاي قطعي درباره آن داده نشده است.
من جهان را برنامه ريزي شده براي توسعه هوشياري مي دانم و فكر مي كنم كه خود وجودي ما مي بايست در يك پرسپكتيو بزرگ تري وجود داشته باشد.
منهم پاسخ بسياري از پرسشها را نمي دانم و مطمئن هستم كه خيلي ها هم نمي دانند.مشاركت شما در اين بحث مي تواند بسيار سودمند باشد.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۲۲, ۱۱:۴۵
آیا تا کنون علم معیاری برای عشق و رغبت شناخته است . آیا می توان میزان علاقه ها را به تصویر ریاضی کشید . آیا وجود قریحه شعر و یا هنر یک نقاش را می توان در ابتدای تولدش تعیین نمود .

درود بر شما،
پاسخ هم پرسشهایتان "آری" است.


شما به هر زاهد و تپرهیزگاری در هر دین و مذهبی رجوع کنید می بینید که سلامت دینداران و نور ایمان و تاثیرات غیر قابل انکاری بر آنها از جنبه جسمی گذاشته است .

شما هم به هر بی دین ورزشکاری رجوع کنید همین را می بینید!

مثلا اگر این دوچرخه سوار امریکایی (آرمسترانگ بود گویا) که سال ها با سرطان جنگید و همچنین قهرمان دوچرخه سواری جهان هم شد، اگر در ایران می بود، بی شک بقعه ای برایش می ساختند و نذر و دخیل به او می بستند!


پس آیا قبول خواهیم کرد که انسان همواره در تلاش ذاتی برای پر کردن مظروف خویش است ؟ به هر نحو و به هر روش
حال به تجربه به تجربه چه مظروفی می تواند ما را قانع کند . و رضایت همیشگی را برای ما ایجاد نماید . ؟؟؟
چه مظروفی تازگی را و دلی سرشار از لذت را برای ما به ارمغان می آورد . آیا پول و یا شهرت و یا .....


مساله اینجاست شما حق دارید به عنوان یک انسان از شهوت لذت ببرید. طبیعت شما این است.
دین شما هم مخالفتی که ندارد هیچ، انواع دستورات را با جزییات فراهم کرده است.
اما برای ارضای روانی خود کارهای زیادی می توانید انجام دهید.
می توانید روزی چهار ساعت نماز و قرآن و دعا بخوانید و ثواب آخرت بیندوزید.
می توانید آن چهار ساعت را کتاب بخوانید و دانش بیندوزید.


5- سوالی دیگر آیا شما با دیدن یک اثر زیبا ی نقاشی و موسیقی به آفریننده آن اثر فکر می کنید . و یا او را تحسین نمی کنید . آیا انسان توانسته است حتی یک موجود زنده را از ابتدا بسازد و آیا توانائی ساخت یک برگ را دارد

متاسفانه (!) باز هم آری!
به زودی خبر ساخته شدن یک سلول زنده کاملا ساختگی (از Dna تا سیتوپلاسم) را خواهیم شنید.


می خواهم بگویم بنا بر هر دلیل و علتی که این دنیا و این کائنات و این نظم و این نظام بوجود آمده باشد . بهترین فرض ممکن این است که بگوئیم این همه زیبائی و نقش و نظم قابل تحسین است .
حتا ستایش این به گفته شما نظم هم ربطی به خداباوری دینی ندارد.
شما می توانید یک پنتئیست باشید، شگفتی جهان را ستایش کنید و باور به خدای ادیان نداشته باشید.


چه اجباری وجود دارد که همه موضوعات مورد سوال بشری در غالب ریاضی و علوم شناخته شده در خور پاسخ شوند کما اینکه ما درک میکنیم که عاشقیم . اما نمی توانیم با هیچ علمی درصدها و متغیرها و توصیفات کاملی از آن داشته باشیم

بله یقینا به دنبال پاسخ علمی برای پرسش ها رفتن خیلی سخت تر از عاشقی و دلی دلی کردن است.
اصلا چکار داریم که برویم دنبال علت خوره و پیسی؟!
به اندازه یک نخود تربت کربلا می خوریم خوب می شویم انشاءالله!

ببینید دوست گرامی من،
من مشکلی با این که شمای نوعی در خلوت خود چه می کنید و به چه باور دارید ندارم.
تقابل خردگرایی با دین باوری در این است که یک مومن برده فکری است.
حق ندارد شک کند.
حق ندارد پرسش کند. (بله پرسش می کند اما در محدوده خط قرمز)
و محکوم به قوانین متحجری است که قرن هاست از تمدن عقب مانده است.
همچنین همانگونه که می بینیم، دین اگر به قدرت برسد چیزی جز فساد و سرکوب با خود نمی آورد.

پس چیزی که نبودنش بی ضرر (نمی گوییم سودمند) و بودنش مضر است بهتر است نباشد.

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۲۲, ۱۲:۱۱
به نظر شما 1- خربزه چه مفهوم فيزيكي دارد؟ رياضي يك زبان است و عدد صفر يك قرارداد رياضي از هيچ چيز است.

درود بر شما،
توضیح در باره صفر و هیچ در پست پیشین بود و نیازی به دوباره گویی نیست.


اما بطور مطلق ،هيچ مفهومي معني دار است. هيچ چيز يعني نبود چيزي. اگر آغازي را بپزيريم نبود زمان و مكان و ماده و ... از منظر ما نبود همه چيز ، يعني هيچ.


خیر، چیزی که معنی دارد دیگر هیچ نیست!
هیچ نمی تواند معنی، صفت، تعریف و یا هر چیز دیگری داشته باشد.
به همین روی هیچ چیز نبود گزاره ای بی معنی است و باز به همین روی نمی توان نقطه ای فرض کرد که هیچ نبوده است.
درک این که چیزی نمی تواند منطقا از هیچ به وجود آید به گمان من چندان دشوار نیست.
از این رو ماده ازلی و ابدی است، تنها شکل آن دگرگون می شود.
ممکن است روزی همه ذرات این جهان در متراکم ترین شکل خود بوده باشند (بیگ بنگ) اما ممکن نیست که همه این ها از هیچ پدید آمده باشند.


اگر همه چيز ، جنبش است.در نبود جنبش، هيچ چيزي نخواهد بود.
خیر همه چیز جنبش نیست.
جنبش بخشی از هستی جهان است. در نبود جنبش، زمان باز می ایستد ولی ماده از بین نمی رود.


اگر به فيزيك مدرن هم توجهي داشته باشيد .آنچه من مي گويم هم در دايره دانش قرار مي گيرد. مثلا" بيگ بنگ!


با توضیحاتی که دادم، نگرش شما علمی نیست.


از نگرش شما كه زندگي بدون هدف خاصي شكل گرفته نتيجه گرفتم كه مميزي خوب و بد شما هم مثل همه چيز ديگر بي معني است. تكيه شما به خرد هم بي معني است. آگاهي دهي شما و دغدغه شما هم بي معني است.
مصادره به مطلوب کردید.
بی هدفی همان بی معنی بودن نیست.
باور به جبر تناقضی به آن چه من می کنم ندارد.
من بر اساس جبر طبیعی، مجبورم با شما این گفتگو را دنبال کنم و شما مجبورید که نگرش مخالف من داشته باشید.
همه ما از این جبر طبیعی پیروی می کنیم و درست در لحظه ای که گمان می کنیم بر اسا اختیار، انتخابی می کنیم، مجبور هستیم.
مجبور به ژن و شرایط پیرامونی.


واكنش هاي بي هدف درون ژنها اين منطق را براي شما ايجاد كرده اند و ديگران هم تقصيري ندارند اين واكنش هاي اجباري نگرششان را ايجاد كرده.


آری و من مجبورم این برنامه را دنبال کنم و مجبورم از نگر خود پشتیبانی کنم و مجبورم گاهی خشمگین و گاهی نا امید باشم و ...
شما هم همچنین!

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۲۲, ۱۲:۱۶
من بر اساس جبر طبیعی، مجبورم با شما این گفتگو را دنبال کنم و شما مجبورید که نگرش مخالف من داشته باشید.
همه ما از این جبر طبیعی پیروی می کنیم و درست در لحظه ای که گمان می کنیم بر اسا اختیار، انتخابی می کنیم، مجبور هستیم.
مجبور به ژن و شرایط پیرامونی.


اما با همه این ها خرسندم (مجبورم که باشم!)، حتا اگر این جبر مرا وادارد که از زندگی خود برای پشتیابنی از باورم بگذرم.

چرا که من مجبورم که باور داشته باشم که راه من برای فرزندانم و نسل پس از من راه بهتری است و این هدف برنامه ریزی شده در یک موجود زنده است که هرکس بنا بر جبر خود از آن پیروی می کند.

saraj
۱۳۸۷/۰۲/۲۲, ۱۲:۳۳
درود بر شما،
پاسخ هم پرسشهایتان "آری" است.



شما هم به هر بی دین ورزشکاری رجوع کنید همین را می بینید!



مثلا اگر این دوچرخه سوار امریکایی (آرمسترانگ بود گویا) که سال ها با سرطان جنگید و همچنین قهرمان دوچرخه سواری جهان هم شد، اگر در ایران می بود، بی شک بقعه ای برایش می ساختند و نذر و دخیل به او می بستند!

پس حداقل به این نتیجه رسیده اید که :
1- تاثیرات مثبت گرایشهای پاک معنوی بر جسم افراد انکار ناپذیر است .
2- این هم نوعی تفکر است که پرهیزگاری هم اثری همچون ورزش می تواند اشته باشد . پس اثری دارد و آن اثر مثبت است .





مساله اینجاست شما حق دارید به عنوان یک انسان از شهوت لذت ببرید. طبیعت شما این است.
دین شما هم مخالفتی که ندارد هیچ، انواع دستورات را با جزییات فراهم کرده است.
اما برای ارضای روانی خود کارهای زیادی می توانید انجام دهید.
می توانید روزی چهار ساعت نماز و قرآن و دعا بخوانید و ثواب آخرت بیندوزید.
می توانید آن چهار ساعت را کتاب بخوانید و دانش بیندوزید.

من هیچ کاری به دین ندارم . و اصولا صحبتی از نوع آن نمی کنم .مبحث نیاز به پرستش را مطرح کردم . که ادامه صحبتهای شما بود .





متاسفانه (!) باز هم آری!
به زودی خبر ساخته شدن یک سلول زنده کاملا ساختگی (از Dna تا سیتوپلاسم) را خواهیم شنید

ممکن است انسان با بهره گیری از اندیشه خویش کارهای بسیار بزرگتری را هم انجام دهد . منظورم کثرت و تنوعی است که به صورت واقعی وجود دارد . فرض کنیم موجوداتی که تا به حال ما کشف نکرده ایم با یک تکنولوژی پیشرفته انسان و تمام موجودات را ساخته و پرداخته اند . و فرض مقابل این است که همه این موضوعات تصادفی است . اما دقت و ظرافت و انتظام تمام آنچه را که وجود دارد آیا مایه شگفتی نیست ؟ و ما را به سازنده این همه ساخت ظریف هدایت و راهمنائی نمی کند




حتا ستایش این به گفته شما نظم هم ربطی به خداباوری دینی ندارد.
شما می توانید یک پنتئیست باشید، شگفتی جهان را ستایش کنید و باور به خدای ادیان نداشته باشید..
انیشتین می گوید :
درک اینکه چیزی فراسوی همه ی چیزهای تجربه پذیر هست که ذهن ما نمی تواند دریابد و زیبایی و ظرافت اش تنها به طور غیرمستقیم و به سان تأملی ضعیف بر ما ظاهر می شود، همانا دینداری است. به این معنا من دیندارهستم."
حال ریچارد داوکینز که خود نظریه پرداز پنتئیستها ست نه اینکه بنا بر قول شما خدا را باور ندارد . بلکه او می گوید :
من آرزو دارم که فیزیکدان ها از کاربرد واژه ی خدا به این معنای خاص استعاری پرهیز کنند. خدای استعاری یا وحدت وجودیِ فیزیکدانان با خدای مداخله جو، معجزه پرداز، فکرخوان، سزا دهنده ی گناهان، اجابت کننده ی دعایی که مقصود انجیل، کشیشان و ملّاها و خاخام ها و زبان متعارفی است از زمین تا آسمان فرق دارد. خلط عمدی این دو مفهوم، به نظر من، مصداق بارز خیانت روشنفکری است….

او هم از کاربرد این واژه خاص اجتناب می ورزد . او وجود یک نیروی ماورا ی فهم ما را انکار نمی کند . اما ضمن تایید چنین نیروی عظیمی اسم او را خدا مصطلح شخصی وار نمی داند .






بله یقینا به دنبال پاسخ علمی برای پرسش ها رفتن خیلی سخت تر از عاشقی و دلی دلی کردن است.
اصلا چکار داریم که برویم دنبال علت خوره و پیسی؟!
به اندازه یک نخود تربت کربلا می خوریم خوب می شویم انشاءالله!

ببینید دوست گرامی من،
من مشکلی با این که شمای نوعی در خلوت خود چه می کنید و به چه باور دارید ندارم.
تقابل خردگرایی با دین باوری در این است که یک مومن برده فکری است.
حق ندارد شک کند.
حق ندارد پرسش کند. (بله پرسش می کند اما در محدوده خط قرمز)
و محکوم به قوانین متحجری است که قرن هاست از تمدن عقب مانده است.
همچنین همانگونه که می بینیم، دین اگر به قدرت برسد چیزی جز فساد و سرکوب با خود نمی آورد.

پس چیزی که نبودنش بی ضرر (نمی گوییم سودمند) و بودنش مضر است بهتر است نباشد.


عزیزم در سایر موضوعاتی که بیان فرموده اید به گفتار من اصولا هیچ ارتباطی نداشت . من بحث وجود یک شعور بسیار قدرتمند را مطرح می کنم و پیشنهاد دادم که شما نام آنرا خدا بگذارید . شما رفته اید به دنبال دین ؟ من حتی یک کلمه از دین در این بحث صحبتی نکرده ام .شما اصرار نداشته باشید که نوشته های من را با ذهنیت تربیت کربلا و موضوعاتی که اصلا محل این بحث نیست تداخل دهید .
یاد آوری می کنم بحث بر وجود و عدم وجود خدا (خالق )است . البته فعلا . شما در رابطه با آفریننده بحث میکنید و در نوشته ها آنچنان که هست منکر وجود آفریننده شده اید . حال با هم بحث می کنیم که آیا اصولا آفریننده هست یا نیست .

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۲/۲۲, ۱۲:۵۲
اما با همه این ها خرسندم (مجبورم که باشم!)، حتا اگر این جبر مرا وادارد که از زندگی خود برای پشتیابنی از باورم بگذرم.

چرا که من مجبورم که باور داشته باشم که راه من برای فرزندانم و نسل پس از من راه بهتری است و این هدف برنامه ریزی شده در یک موجود زنده است که هرکس بنا بر جبر خود از آن پیروی می کند.


درود بر شما دوست گرامي

پس شما هم به برنامه ريزي در يك موجود زنده معتقديد. فكر مي كنم به هم نزديك شديم.

اما با جبري كه شما دنبال مي كنيد هيچيك از معاني كه استخراج مي كنيد معني دار نيست. (البته از نظر من) از نظر شما يك موجود مختار چگونه بايد رفتار كند كه شما بگوييد داراي اختيار است؟

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۲۲, ۱۴:۰۲
پس حداقل به این نتیجه رسیده اید که :
1- تاثیرات مثبت گرایشهای پاک معنوی بر جسم افراد انکار ناپذیر است .
2- این هم نوعی تفکر است که پرهیزگاری هم اثری همچون ورزش می تواند اشته باشد . پس اثری دارد و آن اثر مثبت است .


ممکن است به چنین نتیجه ای برسیم (اگر بررسی علمی بشود و ثابت شود.) اما سودمندی چیز ها بایستی بر مبنای Cost / Risk/ Benefit سنجید.
مثلا شما در برابر یک آب نبات خود را در چاه نمی اندازید!

ممکن است انسان با بهره گیری از اندیشه خویش کارهای بسیار بزرگتری را هم انجام دهد . منظورم کثرت و تنوعی است که به صورت واقعی وجود دارد . فرض کنیم موجوداتی که تا به حال ما کشف نکرده ایم با یک تکنولوژی پیشرفته انسان و تمام موجودات را ساخته و پرداخته اند . و فرض مقابل این است که همه این موضوعات تصادفی است . اما دقت و ظرافت و انتظام تمام آنچه را که وجود دارد آیا مایه شگفتی نیست ؟ و ما را به سازنده این همه ساخت ظریف هدایت و راهمنائی نمی کند


نکته همین جاست که خردگرا با فرض های بی پشتوانه زندگی نمی کند. در عین این که تعصبی هم بر دانسته های خود ندارد.
حتا اگر در موردی آگاهی کامل نداشته باشد بر فرضی تکیه می کند که نشانه های بیشتری آن را پشتیبانی کند.
نمونه شما یکی از فرضیه های موجود است که پیروانی هم دارد (رائیلیون)، اما یافته های علمی آن را به اندازه فرگشت داروینی پشتیبانی نمی کند.

هر گاه فرضیه دیگری محقق شد ما هم از آن پیروی خواهیم کرد.

حتا می توان فرض کرد که دراکولا وجود دارد.
اگر شما بخواهید از چنین فرض غیر واقعی پیروی کنید بایستی شب ها از خانه بیرون نروید و مثلا بوته سیر به گردن خود بیاویزید!


انیشتین می گوید :
درک اینکه چیزی فراسوی همه ی چیزهای تجربه پذیر هست که ذهن ما نمی تواند دریابد و زیبایی و ظرافت اش تنها به طور غیرمستقیم و به سان تأملی ضعیف بر ما ظاهر می شود، همانا دینداری است. به این معنا من دیندارهستم."
حال ریچارد داوکینز که خود نظریه پرداز پنتئیستها ست نه اینکه بنا بر قول شما خدا را باور ندارد . بلکه او می گوید :
من آرزو دارم که فیزیکدان ها از کاربرد واژه ی خدا به این معنای خاص استعاری پرهیز کنند. خدای استعاری یا وحدت وجودیِ فیزیکدانان با خدای مداخله جو، معجزه پرداز، فکرخوان، سزا دهنده ی گناهان، اجابت کننده ی دعایی که مقصود انجیل، کشیشان و ملّاها و خاخام ها و زبان متعارفی است از زمین تا آسمان فرق دارد. خلط عمدی این دو مفهوم، به نظر من، مصداق بارز خیانت روشنفکری است….

او هم از کاربرد این واژه خاص اجتناب می ورزد . او وجود یک نیروی ماورا ی فهم ما را انکار نمی کند . اما ضمن تایید چنین نیروی عظیمی اسم او را خدا مصطلح شخصی وار نمی داند .

مهر نموده جملات را نبرید!
به قول خودتان از لا اله الا الله، تنها لا اله اش را گفتید:

درک اینکه چیزی فراسوی همه ی چیزهای تجربه پذیر هست که ذهن ما نمی تواند دریابد و زیبایی و ظرافت اش تنها به طور غیرمستقیم و به سان تأملی ضعیف بر ما ظاهر می شود، همانا دینداری است. به این معنا من دیندارهستم." به این معنا من هم دیندار هستم، با این تبصره که "نمی تواند دریابد" به معنای این نیست که "تا ابد درنیافتنی است". اما من ترجیح می دهم خود را دیندار نخوانم تا موجب سوءتفاهم نشوم. این عنوان به طرز مخربی سوءتفاهم برانگیز است چرا که در نظر قاطبه ی مردم "دین" اشاره به "فراطبیعت" دارد.

گفته داوکینز نیز روشن است و برداشت شما از آن مصداق مصادره به مطلوب است.

"خدای استعاری یا وحدت وجودیِ فیزیکدانان" آن نیروی غیر قابل فهم شما نیست.
در دنباله گفته ای که از انشتین حذف کرده بودید به روشنی آمده:
"نمی تواند دریابد" به معنای این نیست که "تا ابد درنیافتنی است".


من بحث وجود یک شعور بسیار قدرتمند را مطرح می کنم و پیشنهاد دادم که شما نام آنرا خدا بگذارید

شما نخستین نوشته تان در این بحش را چنین آغاز کردید:


من شور و اشتیاق شما را برای رسیدن به حقیقت خدا می ستایم . قائل به این هستم این همه هیجان و شور شما در طرح این مسائل (انشائالله اگر از روی عناد نباشد) خود اجری بزرگ دارد . خداوند تفکر و تعمق ما را همواره ستوده است

از این رو درمیانه گفتگو به من خرده نگیرید!
من از شما برداشت نادرستی نداشتم. اما از این ها که بگذریم، ما نمی توانیم در میانه گفتگو تعاریف شخصی را وارد کنیم.
نعاریف خدا در دیدگاه های مختلف روشن است.
شما "خدا" یی را که می خواهید نشان بدهید تعریف کنید تا بدانیم با خدای انشتین طرفیم یا خدای محمد!

از من نخواهید که به چیزی که باور ندارم نامی بگذارم!
گفتگوی جناب ذهن آزاد نیز همسو با همین نکته "شعور بسیار قدرتمند " شماست.
آیا شما با ایشان هم نگر هستید؟

سنبلعلی
۱۳۸۷/۰۲/۲۲, ۱۴:۱۰
درود بر شما دوست گرامي

پس شما هم به برنامه ريزي در يك موجود زنده معتقديد. فكر مي كنم به هم نزديك شديم.

اما با جبري كه شما دنبال مي كنيد هيچيك از معاني كه استخراج مي كنيد معني دار نيست. (البته از نظر من) از نظر شما يك موجود مختار چگونه بايد رفتار كند كه شما بگوييد داراي اختيار است؟




درود بر شما،

آری، این برنامه ریزی با پیدایش نخستین مولکول RNA پدید آمد و کم کم گسترده تر شد.

از دید من نمی توان اختیار در جهان قایل شد (برای هیچ پدیده ای).
چون با پیگیری زنجیره کنش هایی که منجر به یک تصمیم یا انتخاب (مظاهر اختیار) می شوند، به قوانین ماده خواهیم رسید.
از سوی دیگر آنچه تصمیم گیری یا انتخاب نامیده می شود می تواند در موجود غیر زنده هم بازسازی شود.

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۲/۲۲, ۱۴:۴۸
درود بر شما،


آری، این برنامه ریزی با پیدایش نخستین مولکول RNA پدید آمد و کم کم گسترده تر شد.

از دید من نمی توان اختیار در جهان قایل شد (برای هیچ پدیده ای).
چون با پیگیری زنجیره کنش هایی که منجر به یک تصمیم یا انتخاب (مظاهر اختیار) می شوند، به قوانین ماده خواهیم رسید.
از سوی دیگر آنچه تصمیم گیری یا انتخاب نامیده می شود می تواند در موجود غیر زنده هم بازسازی شود.

درود سنبلعلي گرامي

شما قائل به اختيار نيستيد اما مي توانيد تعريفي از آن ارائه دهيد. من تعريف شما را مي خواستم. اينكه چطور تشخيص مي دهيد كه اختياري در كار نيست ناشي از تعريفي است كه از اختيار داريد.
من نرم افزار هوش را مسئول برنامه ريزي مي دانم. اين نرم افزار وقتي تربيت نشده باشد بسيار خنگ و ابتدايي به نظر مي رسد و وقتي به خوبي تربيت مي شود بسيار هوشمند.از نظر من تدوين چنين نرم افزاري نياز به هوشمندي فراواني دارد. ما هنوز نميتوانيم نرم افزارهاي تربيت پذيري همچون آنچه در طبيعت هست را بنويسيم. البته غيرممكن نيست روزي با الهام از طبيعت خواهيم نوشت.
واكنش هاي موجودات زنده از نظرمن اختياري است اما با ميزان شعورشان محدود شده است. طبيعي است كه يك هوش گزينه هاي ساده تر را انتخاب مي كند و تابع شرايط پيراموني مي شود. آنچه ما بصورت ژن و واكنش هاي عصبي مي بينيم مي تواند از منبع هوش موجود زنده ناشي شده باشد.

عجله اي در پاسخگويي شما ندارم. موفق باشيد.
بي صبرانه منتظر پاسخ هوشمندانه (اتفاقي) شما هستم . البته شما مجبور به پاسخگويي نيستيد شايد هم مجبوريد. نمي دانم!
( شوخي كردم اميدوارم ناراحت نشويد)

saraj
۱۳۸۷/۰۲/۲۳, ۱۱:۵۱
دوست عزیز و بزرگوارم جناب سنبلعلی
سلام ازاینکه خوب و زیبا بحث می کنید سپاسگزارم .


ممکن است به چنین نتیجه ای برسیم (اگر بررسی علمی بشود و ثابت شود.) اما سودمندی چیز ها بایستی بر مبنای Cost / Risk/ Benefit سنجید.
مثلا شما در برابر یک آب نبات خود را در چاه نمی اندازید!

اما همینکه سودمندی و اثر مثبت یک موضوع را تشخیص بدهید گرایش و رغبت نیز در پی آن ایجاد خواهد شد . (این موضوع از باب همان بنفیت سنجیده شود بی اشکال به نظر می رسد . زیرا هم اکنون با توجه به انتهای کلام خود تان نهایتا بر مخرب بودن و سود داشتن به عنوان یکی از معیارها توجه داشته اید )



نکته همین جاست که خردگرا با فرض های بی پشتوانه زندگی نمی کند. در عین این که تعصبی هم بر دانسته های خود ندارد.
حتا اگر در موردی آگاهی کامل نداشته باشد بر فرضی تکیه می کند که نشانه های بیشتری آن را پشتیبانی کند.
نمونه شما یکی از فرضیه های موجود است که پیروانی هم دارد (رائیلیون)، اما یافته های علمی آن را به اندازه فرگشت داروینی پشتیبانی نمی کند.
هر گاه فرضیه دیگری محقق شد ما هم از آن پیروی خواهیم کرد.
حتا می توان فرض کرد که دراکولا وجود دارد.
اگر شما بخواهید از چنین فرض غیر واقعی پیروی کنید بایستی شب ها از خانه بیرون نروید و مثلا بوته سیر به گردن خود بیاویزید!


مهر نموده جملات را نبرید!
به قول خودتان از لا اله الا الله، تنها لا اله اش را گفتید:
درک اینکه چیزی فراسوی همه ی چیزهای تجربه پذیر هست که ذهن ما نمی تواند دریابد و زیبایی و ظرافت اش تنها به طور غیرمستقیم و به سان تأملی ضعیف بر ما ظاهر می شود، همانا دینداری است. به این معنا من دیندارهستم." به این معنا من هم دیندار هستم، با این تبصره که "نمی تواند دریابد" به معنای این نیست که "تا ابد درنیافتنی است". اما من ترجیح می دهم خود را دیندار نخوانم تا موجب سوءتفاهم نشوم. این عنوان به طرز مخربی سوءتفاهم برانگیز است چرا که در نظر قاطبه ی مردم "دین" اشاره به "فراطبیعت" دارد.
گفته داوکینز نیز روشن است و برداشت شما از آن مصداق مصادره به مطلوب است.
"خدای استعاری یا وحدت وجودیِ فیزیکدانان" آن نیروی غیر قابل فهم شما نیست.
در دنباله گفته ای که از انشتین حذف کرده بودید به روشنی آمده:
"نمی تواند دریابد" به معنای این نیست که "تا ابد درنیافتنی است".
شما نخستین نوشته تان در این بحش را چنین آغاز کردید:


هم انیشتین و هم داوکینز در رابطه با اینکه چیزی هست اما نمی دانیم چیست زیرا هنوز علم پرده از آن بر نداشته هم نظر هستند . نهایت کلام به اینجا می رسد ما همچنان یک امر فرا ذهن را باور داریم اما این باور تا زمانی ادامه خواهد داشت که ما به واقعیت آن نرسیده باشیم ) هر دوی آنها مفروضشان وجود چیزی هست .اما اینکه در نام گذاری آن چیز می خواهند نامی را انتخاب کنند که در محدوده ابعاد روحانی و متعارف و معمول باشد اختلاف دارند در حقیقت .بهیک امر مبهم و حل نشده از نظر علمی استناد می کنند ) بنا بر این این مفروض حل ناشده را یا باید حل کنید و یا اینکه فعلا اصل بر بقای آن است . این بقا نامش ابهام است یا قدرت شگفت انگیز و یا .......
حتی همان داوکینز هم در این رابطه می گوید :
مصاحبه ای با ریچارد داوکینز

(آوریل 2004، بی بی سی)

شما به چه جور خدایی اعتقاد ندارید؟<H4 dir=rtl style="DIRECTION: rtl; LINE-HEIGHT: 150%; unicode-bidi: embed">من یقیناً به خدایی اعتقاد ندارم که دعاها را اجابت می کند، گناهان را می بخشد، به درددل مؤمنان گوش می دهد، مراقب گناهکاری ها است، مراقب زندگی جنسی مردم است، روح را پس از مرگ زنده نگه می دارد، و معجزه می کند. مسلماً من به چنین خدایی باور ندارم. من به خدای انشتین، که صرفاً به معنای قوانین طبیعت است، قوانینی که چنان رازآمیز اند که حس احترام را برمی انگیزند باور دارم، اما اسم آن قوانین را خدا نمی گذارم.

</H4>

از این رو درمیانه گفتگو به من خرده نگیرید!
من از شما برداشت نادرستی نداشتم. اما از این ها که بگذریم، ما نمی توانیم در میانه گفتگو تعاریف شخصی را وارد کنیم.
نعاریف خدا در دیدگاه های مختلف روشن است.
شما "خدا" یی را که می خواهید نشان بدهید تعریف کنید تا بدانیم با خدای انشتین طرفیم یا خدای محمد!

از من نخواهید که به چیزی که باور ندارم نامی بگذارم!
گفتگوی جناب ذهن آزاد نیز همسو با همین نکته "شعور بسیار قدرتمند " شماست.
آیا شما با ایشان هم نگر هستید؟

دوست عزیز من هم نگر با چه کسی هستم مهم نیست . مهم نیست که خدای انیشتن باشد یا محمد .مهم نام آن هم نیست . مهم این است آیا اصلا آن مبهم ،آن قدرت شگفت انگیز (بدون ذکر نام) موجود است و وجودش باقی است و کسی پرده علمی از این راز بر نیانداخته است . و یا اینکه اصلا چنین چیزی وجود ندارد ؟

kavir
۱۳۸۷/۰۲/۲۳, ۱۷:۰۷
اینطور بحث کردن به جایی نمی رسد....
اجازه بدهید موضوع را شمرده دنبال کنیم
ابتدا سوال اینست:
آیا آغاز برای جهان وجود دارد یا خیر؟
اگر همه آغازو ابتدایی غائلند به صفات این آغاز بپردازیم

haghdoost
۱۳۸۷/۰۲/۲۳, ۱۸:۰۱
بله

kavir
۱۳۸۷/۰۲/۲۳, ۱۹:۲۱
خوب به نظر من این آغاز نیرویی بوده که صرف تغیر شکل ماده به شکل کائنات شده.
این نیرو به همراه آن ماده اولیه قدیم اند.

bababozorg
۱۳۸۷/۰۲/۲۴, ۰۷:۰۳
[quote=kavir;17757]خوب به نظر من این آغاز نیرویی بوده که صرف تغیر شکل ماده به شکل کائنات شده. با درود جناب کویر : اینه میگید (این آغاز نیرویی بوده) 1- بودن یا وجودش را از کجا گرفته ؟2- اینکه میگید (تغییر شکل ماده) این مادی بودن با نیرو با هم تناقض دارند!!!!
[quote]این نیرو به همراه آن ماده اولیه قدیم اند. منظور از قدیم چیست؟

ذهن آزاد
۱۳۸۷/۰۲/۲۴, ۰۷:۳۹
اینطور بحث کردن به جایی نمی رسد....


اجازه بدهید موضوع را شمرده دنبال کنیم
ابتدا سوال اینست:
آیا آغاز برای جهان وجود دارد یا خیر؟
اگر همه آغازو ابتدایی غائلند به صفات این آغاز بپردازیم


درود بر شما جناب كوير

فكر مي كنم شيوه مباحثه بنده با جناب سنبلعلي خيلي هم بد نبوده و مسير بحث بخوبي تعقيب شده. اما مشاركت همه علاقه مندان حول موضوع بسيار سودمند تر است. نتيجه هم زياد مهم نيست. بهر حال هركس در نهايت برداشته هاي خود را خواهد داشت.

-----------------------------------
خوب به نظر من این آغاز نیرویی بوده که صرف تغیر شکل ماده به شکل کائنات شده.
این نیرو به همراه آن ماده اولیه قدیم اند.
----------------------------
با اين نوع برداشت به تسلسل مي رسيم. در آغاز نمي بايست چيزي وجود مي داشته. هيچ مطلق. درك اين نقطه شروع از خارج از آن بي معني است و مصداق ايراد جناب سنبلعلي است. در هيچ مفهوم يكتايي نيز مستتر است. دوتا هيچ بي معني است. پس اين به معني آنست كه كل جهان فرآيندي منفرد است و اينكه در نظر ما اينگونه متكثر و گوناگون جلوگر شده است ناشي از ادراك ماست. جهان در برابر درك ما اينگونه نمايان شده است.

اگر آغار را بپذيريم وقوع و حادث شدن اتفاقي بي معني مي شود. اتفاق در حضور ميلياردها برخورد ممكن مي شود نه در شرايط اوليه. ساختار يك اتم منفرد بقدري شگفت انگيز است كه به سختي مي توان آنرا تصادفي انگاشت. رمز تمامي قوانين طبيعي مي بايست در نهاد ذرات بنيادين هستي قرار گرفته باشد. چيزي كه ما بعنوان خاصيت ماده مي شناسيم. به نحوي در نظر گرفته شده كه در اتفاق هاي مختلف خواص ويژه اي را بروز دهد. تا زنجيره وقايع ايجاد ساختارهاي پيچيده تر را ممكن سازد. در واقع برنامه ريزي براي حدوث اتفاقي حيات.

من بجاي نيروي اوليه واژه اراده، خواست و هوشياري را قرار مي دهم كه به نحوي مي توان آنرا مستقل از جهان مادي دانست.
ايجاد جهان مادي مي بايست بخشي از طرح توسعه هوشياري و ادراك باشد. اگر شما تنها با ذهن خود مي خواستيد جهاني را بسازيد چگونه جهان را بوجود مي آورديد؟ ذهن ما درست مثل شعور آغازين قادر با تغيير در خاصيت ماده است. مرتاضان از همين قاعده در تاثير بر جهان پيرامون خود بهره مي گيرند. با مراقبه و تمركز ذهن امكان جابجايي اجسام، پرواز و اموري كه از نظر ما غيرممكن است وجود دارد و اينها تجربياتي غيرقابل انكار است.
جهان هستي هدف و برنامه اي را دنبال مي كند. رعايت حريم انتخاب ما باعث شده كه در بيشنتر مواقع بيراهه ها توسط انسان مورد توجه باشد. اما قوانين هستي انتخاب هاي نادرست را با زمان براي ما آشكار مي كند. تنها درك و شعور ما مميزي آن خواهد بود.

kavir
۱۳۸۷/۰۲/۲۴, ۰۸:۲۱
بسیار عالی!!
با درود جناب کویر : اینه میگید (این آغاز نیرویی بوده) 1- بودن یا وجودش را از کجا گرف