PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : ملحدا و لاادری هاش بیان جلو !!!



seyedziya
۱۳۸۸/۱۱/۱۳, ۰۳:۱۳
بسم الله الرحمن الرحیم
با عرض سلام خدمت همه ی عزیزان
هدف این تایپیک بحث دقیق و جدی راجع به توحیده ، البته این بحث مراحل مختلفی داره مثله اثبات واجب الوجود بذات ، اثبات صفات واجب ، تطبیق این واجب با تلقی از حق تعالی در آموزه های دینی بطور کلی و ...، من برای شروع بحث متنی رو اینجا میذارم و از دوستانی که می خوان جدی وارد بحث بشن خواهش می کنم که اونو با دقت بخونن ، این متن درس 62 کتاب آموزش فلسفه ی آقای مصباحه که برای شروع فلسفه اسلامی کتاب مناسبیه ، البته فهم دقیقتر این متن نیازمند مطالعه ی درسای قبلیه و البته ساعتها تامل در جوانب مختلف اون ،دقت کنید که این متن صرفا متکفل اثبات واجب الوجود بذاته ، بعد از مطالعه ی دقیق این متن من در خدمت دوستان هستم ، البته اگه کسی ادعاش این باشه که من نمی دونم که واجب الوجود بذات هست یا نه باید تمام این براهین رو نقض کنه و نه فقط یکیشو(دقت کنید گفتم تمام این براهین) (گذشته از اینکه باید براهین انکار واجب الوجود بذات رو هم نقض کنه(اگه اصلا چنین دلیلی داشته باشیم) ، که فعلا بهش کاری نداریم ،البته اینجا دو جور نمی دونم داریم یکی بخاطر تنبلی و لجبازی و عدم توانایی ذهنی لازم و ... یکی دیگه اینکه شخص پس از بررسی جدی و صادقانه هیچ کدوم از براهین طرفین دعوا رو کافی نمی دونه ، منظور من این دسته ی دومه )، و کسی هم که ادعا می کنه که واجب الوجود بذات نیست باید علاوه بر اینکه تمام این براهین رو رد می کنه براهینی هم بیاره که واجب الوجود بذات وجود نداره ، در غیر اینصورت حرف هیچ کدوم از این دو گروه قابل اعتنا نیست ، اگه توافقی روی این مرحله ی اول صورت گرفت به مرحله ی دوم یعنی بحث صفات این واجب الوجود بذات میریم و... اگه بحث پا گرفت خوشحال میشم اگه دوستان عزیزی که توشه ی فلسفی لازم رو دارن توی این بحث کمکم کنن. با بررسی بعضی از تایپیکایی که موضوعشون شبیه این موضوع بوده برای اینکه گرفتار آشفتگیها و حاشیه های اون تایپیکا نشیم و روی بحث اصلی متمرکز باشیم و بحث مرحله به مرحله و منظم جلو بره چند تا خواهش از دوستان دارم، از کسایی که نظرشون در این مباحث مقابل نظر منه (ملحدین و لاادری ها) خواهش می کنم کسایی وارد بحث بشن که واقعا توشه ی فلسفی لازم رو دارن و گرنه اینجا بیشتر از اینکه جای این بحث فلسفی باشه میشه کلاس فلسفه! ، البته دوستان میتونن راجع به بحثی توضیح بخوان ، از اونجا که این بحث در مراحل اول یه بحث کاملا فلسفیه و از جایی به بعد با متون دینی هم سروکار داره دوستان من مطالب ذوقی و عرفانی و... رو اینجا نیارن ، البته من با تجربه ای که دارم ، علی رغم اتقان و استحکام این براهین، نسبت به قانع کردن کسایی که ملحدن یا لاادری چندان خوشبین نیستم(گذشته از اینکه اگه هم براهین قانعشون بکنه تا احوالشون به لحاظ دینی سامان بگیره کلی راه دارن) ... و بیشتر هدفم اینه که دوستان با این مباحث بیشتر آشنا بشن و روی اونا بیشتر تامل کنن گذشته از اینکه امیدوارم در طول بحث از موشکافی های دوستان هم استفاده ببرم ، در نهایت قضاوت با خود دوستانه :

بهلول2
۱۳۸۸/۱۱/۱۳, ۰۷:۵۲
بنام بالاترین

ایا کسی میتواند یک ایه بیاورد که خداوند قبول داشته باشد که کسی هم هست که خدا را نشناسد ؟
دقت فرمایید منظورم مشرک یعنی کسی که برای خدا شریک قائل است و کافر یعنی کسی که حقیقت خدا را میپوشاند نبست چرا که آنان اصل خدارا قبول دارند و فقط به این وسیله از حقیقت فرار میکنند .

seyedziya
۱۳۸۸/۱۱/۱۳, ۰۸:۰۰
با عرض سلام
آقا فرهاد اگه اجازه بدید تا مرحله به مرحله جلو بریم ، فعلا در مرحله ی اول یعنی اثبات واجب الوجود بذاتیم ، اگه باب این بحثی که شما فرمودید رو باز کنیم به احتمال زیاد مطالب دیگه ای مطرح میشه و نظم بحث بهم می خوره .

بهلول2
۱۳۸۸/۱۱/۱۳, ۱۰:۱۰
با عرض سلام
آقا فرهاد اگه اجازه بدید تا مرحله به مرحله جلو بریم ، فعلا در مرحله ی اول یعنی اثبات واجب الوجود بذاتیم ، اگه باب این بحثی که شما فرمودید رو باز کنیم به احتمال زیاد مطالب دیگه ای مطرح میشه و نظم بحث بهم می خوره .

بنام او که بالاترین است

اخه من چه کنم اسمش گذاشتی ملحدا بیان جلو من میگم خدا قبول نداره کسی ملحده ؟
یعنی اسمش باید بگذاری اونا که خدای ما رو قبول ندارن بیان جلو !

seyedziya
۱۳۸۸/۱۱/۱۳, ۱۰:۲۸
بنام او که بالاترین است

اخه من چه کنم اسمش گذاشتی ملحدا بیان جلو من میگم خدا قبول نداره کسی ملحده ؟
یعنی اسمش باید بگذاری اونا که خدای ما رو قبول ندارن بیان جلو !

عزیز دل برادر منظور من هم تقریبا همین بود ، در اینجا منظور من از ملحد کسیه که حکم می کنه که خدا نیست و منظورم از لاادری هم کسیه که میگه من حکم نمی کنم که خدا هست یا نه...

seyedziya
۱۳۸۸/۱۱/۱۳, ۱۰:۴۴
درس شصت و دوم کتاب آموزش فلسفه (تالیف آیت الله مصباح یزدی) - اثبات واجب الوجود بذات

شامل: مقدمه ، برهان اول :برهان امکان ، برهان دوم : برهان شیخ الرئیس ، برهان سوم: برهان صدر المتالهین

مقدمه

دلایلی که برای اثبات وجود خدای متعال اقامه شده فراوان و دارای اسلوبهای گوناگونی است و بطور کلی می توان آنها را به سه دسته تقسیم کرد .

دسته اول دلایلی است که از راه مشاهده آثار و آیات الهی در جهان اقامه می شود مانند دلیل نظم و عنایت که از راه انسجام و همبستگی و تناسب پدیده ها وجود طرح و هدف و تدبیر حکیمانه کشف و ناظم حکیم و مدبر علیم برای جهان اثبات می گردد این دلایل در عین حال که روشن و دلنشین و خرسند کننده است پاسخگوی همه شبهات و وساوس نیست و در واقع بیشتر نقش بیدار کردن فطرت و به آگاهی آوردن معرفت فطری را ایفاء می کند .

دسته دوم دلایلی است که از راه نیازمندی جهان وجود آفریدگار بی نیاز را اثبات می کند مانند برهان حدوث که از راه مسبوق بودن پدیده ها به عدم و نیستی نیازمندی ذاتی آنها اثبات می شود و سپس به کمک ابطال دور و تسلسل آفریننده بی نیاز اثبات می گردد یا برهان حرکت که از راه نیازمندی حرکت به محرک و محال بودن تسلسل محرکات تا بی نهایت وجود خدا بعنوان نخستین پدید آورنده حرکت در جهان اثبات می شود یا دلایلی که از راه ابداعی بودن نفوس و صور جوهریه و عدم امکان صدور آنها از فاعلهای طبیعی و مادی وجود علت هستی بخش و بی نیاز اثبات می گردد این دلایل نیز کمابیش نیازمند به مقدمات حسی و تجربی می باشد .

دسته سوم دلایل فلسفی خالص است که از مقدمات عقلی محض تشکیل می شود مانند برهان امکان و برهان صدیقین این دسته از براهین ویژگیهای خاصی دارند نخست آنکه نیازی به مقدمات حسی و تجربی ندارند دوم آنکه شبهات و وساوسی که در پیرامون دیگر دلایل مطرح می شود به اینها راه نمی یابد و به دیگر سخن از اعتبار منطقی بیشتری برخودار است و سوم آنکه مقدمات این براهین کمابیش مورد حاجت در دیگر استدلالات نیز هست مثلا هنگامی که ناظم و مدبر حکیم یا محدث یا محرک اول اثبات شد باید برای بی نیازی ذاتی و واجب الوجود بودن او از مقدماتی استفاده کرد که در براهین دسته سوم مورد استفاده قرار می گیرند .

با این همه سایر دلایل مزیتی دارند که دسته سوم فاقد آن است و آن عبارت است از اینکه براهین دسته سوم تنها موجودی را بعنوان واجب الوجود اثبات می کند و اثبات علم و قدرت و حکمت و حتی جسم نبودن و مغایرت او با عالم مادی نیازمند به براهین دیگری است .

ما در اینجا تنها به ذکر بعضی از براهین دسته سوم بسنده می کنیم و نخست به اثبات واجب الوجود و سپس به بیان صفات وی می پردازیم
برهان اول

یکی از براهین معروف فلسفی برای اثبات واجب الوجود برهانی است که بنام برهان امکان یا برهان امکان و وجوب نامیده می شود و از چهار مقدمه تشکیل می یابد:

1- هیچ ممکن الوجودی ذاتا ضرورت وجود ندارد یعنی هنگامی که عقل ماهیتش را در نظر می گیرد آن را نسبت به وجود و عدم یکسان می بیند و صرف نظر از وجود علت ضرورتی برای وجود آن نمی بیند .

این مقدمه بدیهی و بی نیاز از اثبات است زیرا محمول آن از تحلیل مفهوم موضوع بدست می آید و فرض ممکن الوجود بودن عینا فرض نداشتن ضرورت وجود است .

2- هیچ موجودی بدون وصف ضرورت تحقق نمی یابد یعنی تا هنگامی که همه راههای عدم به روی آن مسدود نشود بوجود نمی آید و بقول فلاسفه الشی ء ما لم یجب لم یوجد به دیگر سخن موجود یا ذاتا واجب الوجود است و خود بخود ضرورت وجود دارد و یا ممکن الوجود است و چنین موجودی تنها در صورتی تحقق می یابد که علتی آن را ایجاب کند و وجود آن را به سر حد ضرورت برساند یعنی بگونه ای شود که امکان عدم نداشته باشد این مقدمه هم یقینی و غیر قابل تشکیک است .

3- هنگامی که وصف ضرورت مقتضای ذات موجودی نبود ناچار از ناحیه موجود دیگری به آن می رسد یعنی علت تامه وجود معلول را ضروری بالغیر می سازد .

این مقدمه نیز بدیهی و غیر قابل تردید است زیرا هر وصفی از دو حال خارج نیست یا بالذات است و یا بالغیر و هنگامی که بالذات نبود ناچار بالغیر خواهد بود پس وصف ضرورت هم که لازمه هر وجودی است اگر بالذات نباشد ناچار در پرتو موجود دیگری حاصل می شود که آن را علت می نامند .

4- دور و تسلسل در علل محال است این مقدمه هم یقینی است و در درس سی و هفتم بیان گردید .

با توجه به این مقدمات برهان امکان به این صورت تقریر می شود موجودات جهان همگی با وصف ضرورت بالغیر موجود می شوند زیرا از یکسوی ممکن الوجود هستند و ذاتا وصف ضرورت را ندارند مقدمه اول و از سوی دیگر هیچ موجود بدون وصف ضرورت تحقق نمی یابد مقدمه دوم پس ناچار دارای ضرورت بالغیر می باشند و وجود هر یک از آنها بوسیله علتی ایجاب می شود مقدمه سوم .

اکنون اگر فرض کنیم که وجود آنها بوسیله یکدیگر ضرورت می یابد لازمه اش دور در علل است و اگر فرض کنیم که سلسله علل تا بی نهایت پیش می رود لازمه اش تسلسل در علل است و هر دوی آنها باطل و محال می باشد مقدمه چهارم پس ناچار باید بپذیریم که در راس سلسله علتها موجودی است که خود بخود ضرورت وجود دارد یعنی واجب الوجود است .

این برهان را بصورت دیگری نیز می توان تقریر کرد که نیازی به مقدمه چهارم ابطال دور و تسلسل نداشته باشد و آن این است مجموعه ممکنات به هر صورت فرض شود بدون وجود واجب الوجود بالذات ضرورتی در آنها تحقق نمی یابد و در نتیجه هیچیک از آنها موجود نمی شود زیرا هیچکدام از آنها خود بخود دارای ضرورتی نیستند تا دیگری در پرتو آن ضرورت یابد و به دیگر سخن ضرورت وجود در هر ممکن الوجودی ضرورت عاریتی است و تا ضرورت بالذاتی نباشد جایی برای ضرورتهای عاریتی نخواهد بود .

نیز می توان آن را بصورت فشرده ای تقریر کرد که موجود یا واجب الوجود بالذات است و یا واجب الوجود بالغیر و هر واجب الوجود بالغیری ناچار منتهی به واجب الوجود بالذات می شود کل ما بالغیر ینتهی الی ما بالذات پس واجب الوجود بالذات ثابت می شود
برهان دوم

برهان دوم برهانی است قریب الماخذ به برهان اول که از سه مقدمه تشکیل می یابد:

1- موجودات این جهان ممکن الوجود هستند و ذاتا اقتضائی نسبت به وجود ندارند زیرا اگر یکی از آنها واجب الوجود باشد مطلوب ثابت خواهد بود .

این مقدمه نظیر مقدمه اول در برهان سابق است با این فرق ظریف که در برهان سابق تکیه بر ضرورت وجود و نفی آن از ممکنات بود و در اینجا تکیه بر خود وجود است .

2- هر ممکن الوجودی برای موجود شدن نیازمند به علتی است که آن را بوجود بیاورد این مقدمه عبارت دیگری از نیازمندی هر معلولی به علت فاعلی است که در مبحث علت و معلول به اثبات رسید و نظیر مقدمه سوم در برهان سابق است با همان فرق که اشاره شد .

3- دور و تسلسل در علل محال است این مقدمه عینا همان مقدمه چهارم در برهان سابق است .

با توجه به این مقدمات برهان به این صورت تقریر می شود هر یک از موجودات این جهان که علی الفرض ممکن الوجود هستند نیازمند به علت فاعلی می باشند و محال است که سلسله علل تا بی نهایت پیش رود یا رابطه دور میان آنها بر قرار باشد پس ناچار سلسله علل از جهت آغاز به علتی منتهی خواهد شد که خودش نیازمند به علت نباشد یعنی واجب الوجود باشد .

این برهان را شیخ الرئیس در اشارات به این صورت تقریر کرده است موجود یا واجب الوجود است و یا ممکن الوجود اگر واجب الوجود باشد مطلوب ثابت است و اگر ممکن الوجود باشد باید منتهی به واجب الوجود شود تا دور یا تسلسل لازم نیاید و آن را متین ترین برهانها دانسته و بنام برهان صدیقین نامگذاری کرده است .

امتیاز این تقریر آن است که علاوه بر اینکه نیازی به بررسی صفات مخلوقات و اثبات حدوث و حرکت و دیگر صفات برای آنها ندارند اساسا نیازی به اثبات وجود مخلوقات هم ندارد زیرا مقدمه اول بصورت فرض و تردید بیان شده است .

به دیگر سخن جریان این برهان فقط منوط به پذیرفتن اصل وجود عینی است که بدیهی و غیر قابل تشکیک می باشد و کسی می تواند این اصل را نپذیرد که بدیهی ترین وجدانیات و معلومات حضوری خودش را هم انکار کند و مطلقا وجود هیچ موجودی حتی وجود خودش و فکرش و سخنش را هم نپذیرد .

اما کسی که اصل وجود عینی را پذیرفت به او گفته می شود وجود عینی یا واجب الوجود است و یا ممکن الوجود و فرض سومی ندارد در صورت اول وجود واجب ثابت است و در صورت دوم ناچار باید وجود واجب الوجود هم پذیرفته شود زیرا ممکن الوجود محتاج به علت است و برای اینکه دور و تسلسل لازم نیاید باید سلسله علتها منتهی به واجب الوجود گردد .

در این دو برهان چنانکه ملاحظه می شود تکیه بر روی امکان موجودات است که صفتی عقلی برای ماهیت آنها می باشد و از راه این صفت نیاز آنها به واجب الوجود اثبات می شود و از این روی می توان آنها را به یک معنی برهان لمی تلقی کرد چنانکه در درس سابق توضیح داده شد اما محور بحث را ماهیت و امکان ماهوی قرار دادن با قول به اصالت وجود چندان تناسبی ندارد از این روی صدر المتالهین برهان دیگری را اقامه فرموده که مزایای ویژه خودش را دارد و آن را برهان صدیقین نامیده و برهان شیخ را شبیه به برهان صدیقین قلمداد کرده است
برهان سوم

این برهان را صدر المتالهین بر اساس اصول حکمت متعالیه که خود وی آنها را بیان کرده است اقامه فرموده و آن را استوارترین براهین و شایسته نام برهان صدیقین دانسته است این برهان بصورتهای مختلفی تقریر شده ولی بنظر می رسد که متین ترین آنها همان تقریر خود وی می باشد و بیان آن از سه مقدمه تشکیل می یابد:

1- اصالت وجود و اعتباری بودن ماهیت چنانکه در درس بیست و هفتم به اثبات رسید .

2- مراتب داشتن وجود و تشکیک خاص بین علت و معلول بگونه ای که وجود معلول استقلالی از وجود علت هستی بخش ندارد (1)

3- ملاک نیاز معلول به علت همان ربطی بودن و تعلقی بودن وجود آن نسبت به علت و بعبارت دیگر ضعف مرتبه وجود آن است و تا کمترین ضعفی در موجودی وجود داشته باشد بالضروره معلول و نیازمند به موجود عالیتری خواهد بود و هیچگونه استقلالی از آن نخواهد داشت (2)

با توجه به این مقدمات می توان برهان صدیقین را بر اساس مشرب صدر المتالهین به این صورت تقریر کرد .

مراتب وجود به استثناء عالیترین مرتبه آن که دارای کمال نامتناهی و بی نیازی و استقلال مطلق می باشد عین ربط و وابستگی است و اگر آن مرتبه اعلی تحقق نمی داشت سایر مراتب هم تحقق نمی یافت زیرا لازمه فرض تحقق سایر مراتب بدون تحقق عالیترین مرتبه وجود این است که مراتب مزبور مستقل و بی نیاز از آن باشند در حالی که حیثیت وجودی آنها عین ربط و فقر و نیازمندی است .

این برهان علاوه بر اینکه از مزایای برهان شیخ برخودار است از چند جهت بر آن نیز برتری دارد .

یکی آنکه در این برهان بر مفاهیم وجودی تکیه شده و از ماهیت و امکان ماهوی ذکری به میان نیامده است و روشن است که چنین برهانی با اصالت وجود مناسبتر می باشد .

دوم آنکه نیازی به ابطال دور و تسلسل ندارد بلکه خودش برهانی بر ابطال تسلسل در علل فاعلی نیز هست (3)

سوم آنکه به کمک همین برهان نه تنها وحدت بلکه سایر صفات کمالیه خدای متعال را نیز می توان اثبات کرد چنانکه در جای خودش اشاره خواهد شد
خلاصه

1- دلایل وجود خدای متعال را می توان به سه دسته تقسیم کرد:

الف- استدلال از آیات الهی و نشانه های علم و قدرت و حکمت وی در جهان مانند دلیلهای نظم و عنایت .

ب- استدلال از بعضی از صفات مخلوقات بر نیاز آنها به آفریدگار مانند دلیلهای حدوث و حرکت .

ج- استدلال فلسفی خالص مانند برهان امکان و برهان صدیقین .

2- دو دسته اول برای اثبات وجوب وجود و بی نیازی مطلق الهی نیازمند به مقدمات براهین دسته سوم می باشند .

3- برهان امکان از چهار مقدمه تشکیل یافته و تقریر آن این است موجودات جهان ذاتا ممکن الوجود هستند ولی چون هیچ موجودی بدون وصف ضرورت و وجوب تحقق نمی یابد دارای وجوب بالغیر می باشند و عللی که وجود آنها را ایجاب می کند باید منتهی به واجب الوجود بالذات شوند تا دور و تسلسل در علل لازم نیاید .

4- تقریر دیگر آن این است که مجموعه ممکنات به هر صورتی فرض شوند دارای وجوب بالغیر هستند پس باید ورای آنها موجودی باشد که وجوب بالذات داشته باشد تا در سایه او سایر موجودات واجب بالغیر شوند .

5- تقریر فشرده این برهان آن است که موجود خارجی یا واجب الوجود بالذات است و یا واجب الوجود بالغیر و واجب الوجودهای بالغیر باید منتهی به واجب الوجود بالذات شوند زیرا هر بالغیری محتاج به بالذات است .

6- برهان دوم از سه مقدمه تشکیل می یابد و تقریر آن این است موجودات این جهان چون ممکن الوجود هستند نیازمند به علت فاعلی می باشند و سلسله علل باید منتهی به علتی شود که معلول نباشد تا دور و تسلسل لازم نیاید .

7- ابن سینا این برهان را به این صورت تقریر کرده است موجود یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود و وجود ممکن الوجود باید منتهی به واجب الوجود شود تا دور و تسلسل لازم نیاید .

8- این تقریر علاوه بر اینکه نیازی به بررسی صفات مخلوقات مانند حدوث و حرکت ندارد نیازی به اثبات وجود مخلوق خاصی هم ندارد زیرا نخستین مقدمه آن بصورت فرض و تردید بیان شده است .

9- برهان صدر المتالهین نیز از سه مقدمه تشکیل می یابد و تقریر آن این است اگر در راس سلسله مراتب وجود موجود بی نیاز و بی نهایت کاملی نمی بود سایر مراتب هم تحقق نمی یافت زیرا سایر مراتب عین ربط و تعلق هستند و اگر بدون مرتبه اعلای وجود تحقق یابند لازمه اش این است که غنی و بی نیاز از آن باشند .

10- مهمترین مزایای این برهان از این قرار است :

الف- با اصالت وجود مناسبتر است زیرا در آن از مفاهیم ماهیت و امکان استفاده نشده است .

ب- نیازی به ابطال دور و تسلسل ندارد .

ج- وحدت و سایر صفات کمالیه خدای متعال هم به کمک آن اثبات می شود

seyedziya
۱۳۸۸/۱۱/۱۴, ۰۵:۲۳
فک کنم توضیح چند نکته مفید باشه :
یکی اینکه نفی دلیل یک مدعا به معنای نفی اون مدعا نیست ، مثلا ممکنه دوستان مومن من در مرحله ای از مراحل بحث به ادله ی من ایراد وارد کنن در حالیکه خودشون از یه مجرای موجه دیگه (مثلا فطرت)به اون مدعا اعتقاد دارن ، این نکته رو گفتم تا عنوان بحث این تلقی رو پیش نیاره که دوستانی که در مرحله ای از مراحل بحث مقابل من قرار می گیرن لزوما ملحد یا لاادری اند ، نکته ی دیگه اینکه دوستانی که بحث رو پیگیری می کنن در هر مرحله ای از مراحل بحث که موافق محتوای اون مرحله هستن نظر خودشونو بطور دقیق بگن تا اگه احساس کردیم که توافقی حاصل شده وارد مرحله ی بعد بشیم .

بیطرف منصف
۱۳۸۸/۱۱/۱۴, ۰۶:۰۳
با عرض سلام
سید جان من متاسفانه چیزی از فلسفه نمیدانم و ترجیهن مطالب جالب شما را دنبال میکنم تا درک بهتری از ان داشته باشم ولی در مورد ملحدان فرموده بودید یا کسانی که منکر خداوند هستند من در مطالبی که دیگر اعضای مخالف گفته اند دقت کردم اکثر انها انسانهای فرهیخته و با سوادی هستند ولی متاسفانه مطلعات انها فقط صرفا برای رد و مخالفت است و این افراد کمتر علم کسترده خود را به داوری نزد خود می کذارند که اگر چنین کنند مطما باشید از همه خدا شناستر میشوند چون از راه علم به باور میرسند ولی متاسفانه حتی اگر به انها بگوید شاید مسخره کنند و حتی به این تایپ من بخندند دوست من میدانید مشکل در کجا هست در یک تایپ دیگر گفتم باز هم میگویم
بچه ای در نظر بگیرید که تازه به دنیا امده او غیر شیر و خواب چیز دیگری برایش مهم نیست اگر گرسنه باشد و به او یک الماس 50 قیراتی بدهید او را به دور می اندازد وباز گریه میکند حال شما به او بگو که ارزش این گوهر انقدر است که میتوانی تا اخر عمر شیر بخری و بخوری ولی چون او با ارزشهای خود ارز یابی میکند توان درک صحبتهای شما را ندارد
و فقط همان خوراک در لحظه او را ارضا می کند مصداق ان همین جهان حال شما در مورد گوهر ذات بگو در مورد خدا بگو دنیا برای او همان شیر است و هیچ چیز دیگری غیر از ارزشهای خود قبول نمیکند
با عرض معذرت این بحث فلسفی بود و من ان را به بی راه بردم ولی این موضوع را مطرح کردم که دوستان مخالف فقط از روی عناد وارد بحث شما نشوند واز در انصاف و داوری قضاوت کنند که این نتیجه تجربه شخصی خود من است
و برای گفتن این تجربه با اینکه سخت است ولی میگویم من هم مانند بعضی از دوستان مخالف صرف مطلعات خود رافقط برای محکوم کردن طرف مقابل انجام میدادم و حتی در بعضی مواقع ناسیونالست ملی را در رابط با سر کوب دین
استفاده میکردم که دین عربی یا مسائلی مانند این و ان روز که بیدار شدم و خود را به داوری کذاشتم عشق خدا را در خود احساس می کنم و رندگی رنگ دیگری گرفته من اولین بار که از ایران خارج شدم فقط 17 سال داشتم بدون اینکه به باور حقیقی رسیده باشم و در ظواهر دنیا غرق شدم شاید بتونم بگم که به اکثر لذتها رسیدم وحال بجز پشمانی چیز دیگری ندارم چون لذتی که از بودن با خدا میبرم هرگز تجربه نکرده بودم وقابل وصف نیست البته ممکن بعضیها بگویند هر کاری دلش خواست کرده و حالا گربه عابد شده درسته ولی من خودم هم نمیدانم در کدام پیچ زندگی کم شدم ولی میدانم با خدا پیدا شدم
فقط با قضاوت درست به نظر خودم نجات پیدا کردم میبخشید زیاد حرف زدم ولی امید وارم همه خود را به قضاوت درست بگذارند
با تشگر بزمی

jahangardkocholo
۱۳۸۸/۱۱/۱۴, ۱۲:۴۵
با سلام
منم دوست دارم پیرو باشم.شاید در بحث هم شرکت کردم.چون اول اعتقاد داشتم که خدایی نیست و حالا با اعتقاد قبول کردم که خدایی وجود داره و الهی قربونش برم خیلی هم بزرگه و مهربونه

ناخدا
۱۳۸۸/۱۱/۳۰, ۱۷:۲۴
با سلام
تیتر این مبحث مناسب موضوع بحث نیست ولی خوب کلمات مهم نیستند درک ما از موضوع اصل است.
بحث شیرین علیت را شروع کردید با ذکر نکات زیر در خدمت هستم.

1- دلایلی را از بدیهیات شمرده اید که من هم با آنان موافق هستم ولی بدیهی بودن نشانه صحیح بودن نیست چون درک ما محدود است. بنابراین صرف پذیرفتن من نشانه صحت موضوع نخواهد بود.
2- من کوچکترین اعتقادی به کتابهای آسمانی یا زمینی ندارم. بنابراین چه در قرآن آمده باشد و چه انیشتین گفته باشد دلیل حقانیت نیست مگر با دلیل و منطق اثبات کرده باشند.
3- موجودات به وجود نمی آیند و ناوجود نمی شوند بلکه از یک ماهیت به ماهیت دیگری تغییر می کنند.آنچه شما آنرا واجب الوجود می نامید، وجود اولیه را در فرایندی به نام بیگ بنگ آغاز کرد و از آن زمان به بعد این وجود با تغییر در شکل، گوناگونی در هستی (عالم) را باعث شده است.
4- منظور من از وجود فضا،زمان،ماده، انرژی و نیروهای طبیعی می باشد که در آغاز یکی بوده اند.

با در نظر گرفتن نکات بالا من بحث واجب الوجود و ممکن الوجود را قبول دارم و می توانیم به جلو حرکت کنیم.
با سپاس

seyedziya
۱۳۸۸/۱۱/۳۰, ۱۷:۴۶
با عرض سلام
جناب ناخدا از توجه و دقت شما تشکر می کنم ، اما اگه اجازه بدید و موافق باشید این بحث رو به تایپیک "تریبون آزاد توحید" (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=18599) منتقل کنیم ، فک می کنم با توجه به مطالبی که در پست آغازین اون تایپیک اومده اونجا برای این بحث فضای مناسب تریه ، البته ما الان در حال بحث از رابطه ی اختیار انسان با مباحث توحیدیم که تا حد زیادی هم جلو رفتیم ، بعد از این بحث نوبت طرح بحث بعدی رو به شما می دیم و شما همونطور که در ابتدای اون تایپیک هم اومده میتونید بدون لحاظ تقدم و تاخر مباحث بحث دلخواهتون رو طرح کنید ، همینطور اگه دوست داشتین در بحث فعلی ما هم شرکت کنین خوشحال میشیم در این بحث هم شرکت کنین...

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۱۰, ۰۰:۵۱
با توجه به اینکه بهتر دیدم که موضوع کلی تایپیک تریبون آزاد توحید رو به همون اولین بحث تایپیک تخصیص بزنم و عنوان اون تایپیک از "تریبون آزاد توحید" به "تریبون آزاد توحید: نسبت اختیار انسان و امور شر با عدل الهی" تغییر کرده ، بحث جناب ناخدا رو در همین تایپیک پیگیری می کنیم ، خوشحال میشم که دوستان دیگه هم وارد بحث بشن و از نظرات اونا هم استفاده کنیم.

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۱۰, ۰۱:۲۵
1- دلایلی را از بدیهیات شمرده اید که من هم با آنان موافق هستم ولی بدیهی بودن نشانه صحیح بودن نیست چون درک ما محدود است. بنابراین صرف پذیرفتن من نشانه صحت موضوع نخواهد بود.
2- من کوچکترین اعتقادی به کتابهای آسمانی یا زمینی ندارم. بنابراین چه در قرآن آمده باشد و چه انیشتین گفته باشد دلیل حقانیت نیست مگر با دلیل و منطق اثبات کرده باشند.
جناب ناخدا روش بحث ما تا اونجا که باید فلسفی باشه فلسفیه ، از طرف دیگه در حد وسع بشری خودمون جلو میریم و معقولیت و مقبولیت مطالب رو سبک سنگین می کنیم و در این سیر امید اون رو داریم که به حقیقت رسیده باشیم. همونطور که می دونید من شیعه هستم و خدای من هم خدای شیعه است .به نظرم قبل از اینکه من نکات دیگه ای که مطرح کردید رو نقد کنم بهتره من با مواضع شما در این بحث بیشتر آشنا بشم. همونطور که می دونید مباحث توحید خیلی مفصله و اگه بخوایم همه ی مباحث رو مطرح کنیم خودش یه کتاب قطور میشه ، با توضیحاتی که شما می دین من می فهمم که نقاط اشتراک و اختلافمون کجاست و چه مباحثی رو باید مطرح کنم و همینطور بحث رو چطور مرحله بندی کنم تا بحث به شکل بهتری جلو بره.پس لطفا نکات دیگه ای که در این زمینه باید گفته بشه رو با دقت بیارید تا بحث رو ادامه بدیم.
یه نکته هم که با خوندن نکات شما به نظرم لازمه تذکر داده بشه اینه که مطلبی که راجع به اثبات واجب الوجود آورده شد از مقدمات زیادی تشکیل شده و بر مطالب زیادی مبتنیه ، خواهش من اینه که یه بار دیگه اون مطلب رو با دقت مطالعه کنید و نظرتون رو راجع به تک تک مقدماتی که برا هر کدوم از براهین اثبات واجب الوجود بذات اومده با دقت بگید چون بدون بحث دقیق اون مقدمات ادامه ی بحث عقیمه و بحث نباید جلو بره.

ناخدا
۱۳۸۸/۱۲/۱۵, ۰۰:۱۶
با سلام،
من شیعه زاده هستم و از سنین پایین و با مطالعه علم به این نتیجه رسیدم که ادیان افسانه ای بیش نیستند بنابراین ایتیست 100 درصد هستم. هر چند هنگامی که پیرامون خود را می بینم اشخاص زیادی را می بینم که بدون دین به پوچی می رسند و معتقدم کنار گذاشتن دین ملزوماتی دارد و برای هر کس مفید نیست،که موضوع بحث نیست.
بنابر این مقدمه من علم را اصل می دانم و کل ماورای طبیعت را نفی می کنم.
آغاز هستی را بیگ بنگ می دانم و بنابر اثبات های فیزیکی تا کنون معتقدم زمان و مکان و هستی که ما می شناسیم آن هنگام پدید آمده است. همچنین بنابر همان قوانین هیچ چیزی از پس از بیگ بنگ در این جهان از هیچ پدید نمی آید و هیچ وجودی ناپدید نمی شود بلکه از شکلی به شکل دیگر تغییر می یابد.
بنابراین قانون علیت را در این چهارچوپ می پذیرم.
می رسیم به نقطه قابل بحث. این هستی ( بیگ بنگ) از کجا منشاء گرفته.
شما معتقدید که یک واجب الوجود بوده است که سپس به آن صفاتی را نسبت می دهید. ذهن محدود من بدیهی می بیند که عاملی باید باشد ولی علم ممکن است در آینده چیز دیگری ثابت کند.
بنابراین من باور دارم عاملی یا عاملانی بوده اند. این عامل یا عاملان جبری بوده اند بدون صفت.
بنابراین وقتی من از واجب الوجود صحبت می کنم منظورم این عامل یا عاملین است.
اگر اجازه بدهید من مایلم بحث را از آنجا شروع کنم که بر اساس کدام برهان شما باور دارید واجب الوجود یکتاست و چطور صفاتی برای آن در نظر می گیرید.
با سپاس

m2babaey
۱۳۸۸/۱۲/۱۶, ۲۲:۲۴
با سلام،
من شیعه زاده هستم و از سنین پایین و با مطالعه علم به این نتیجه رسیدم که ادیان افسانه ای بیش نیستند بنابراین ایتیست 100 درصد هستم. هر چند هنگامی که پیرامون خود را می بینم اشخاص زیادی را می بینم که بدون دین به پوچی می رسند و معتقدم کنار گذاشتن دین ملزوماتی دارد و برای هر کس مفید نیست،که موضوع بحث نیست.
بنابر این مقدمه من علم را اصل می دانم و کل ماورای طبیعت را نفی می کنم.
آغاز هستی را بیگ بنگ می دانم و بنابر اثبات های فیزیکی تا کنون معتقدم زمان و مکان و هستی که ما می شناسیم آن هنگام پدید آمده است. همچنین بنابر همان قوانین هیچ چیزی از پس از بیگ بنگ در این جهان از هیچ پدید نمی آید و هیچ وجودی ناپدید نمی شود بلکه از شکلی به شکل دیگر تغییر می یابد.
بنابراین قانون علیت را در این چهارچوپ می پذیرم.
می رسیم به نقطه قابل بحث. این هستی ( بیگ بنگ) از کجا منشاء گرفته.
شما معتقدید که یک واجب الوجود بوده است که سپس به آن صفاتی را نسبت می دهید. ذهن محدود من بدیهی می بیند که عاملی باید باشد ولی علم ممکن است در آینده چیز دیگری ثابت کند.
بنابراین من باور دارم عاملی یا عاملانی بوده اند. این عامل یا عاملان جبری بوده اند بدون صفت.
بنابراین وقتی من از واجب الوجود صحبت می کنم منظورم این عامل یا عاملین است.
اگر اجازه بدهید من مایلم بحث را از آنجا شروع کنم که بر اساس کدام برهان شما باور دارید واجب الوجود یکتاست و چطور صفاتی برای آن در نظر می گیرید.
با سپاس
با سلام به ناخدا
اول پشنهاد می کنم به اون نتیجه ای که در سنین پایین رسیدید شک کنید و الان که دانش و عقل شما کاملتر شده موضوع را بررسی کنید
گفتید اصل را علم می دانید. من هم با شما موافقم
گفتید کل ماورای طبیعت را نفی می کنید. منظور شما از طبیعت همین جسم و ماده است؟ اگر اینطور است نیاز نیست خیلی بحث را پیچیده کنیم. "خواب" هایی که می بینید جواب روشنی است برای شما.

در مورد مبدا زمان حرفتان بی ربط نیست. حرکت در واقع منشا زمان است ولی خوشبختانه یا متاسفانه این حرف شما ناقض ادعاهای خودتان است. در واقع مشکل ما با درک ماورای طبیعت همین است که سخت است باور کنیم خدایی هست که همیشه بوده و اول ندارد. غافل از اینکه این زمان و مکان از جنس حرکت است و آغازی داشته. ما می خواهیم خدا را با خودمان و دنیای خودمان مقایسه کنیم و نمی شود. او ما را آفریده و به ما اشراف دارد. ما که نمی توانیم به او اشراف داشته باشیم. شما که بشر هستی موجودی هوشمند به نام کامپیوتر خلق کرده ای اما آیا کامپیوتر می تواند به کنه وجود انسان پی ببرد؟

گفتید "ذهن محدود من بدیهی می بیند که عاملی باید باشد ولی علم ممکن است در آینده چیز دیگری ثابت کند"
این حرف شما مصداق عینی آیه "وَجَحَدُوا بِهَا وَاسْتَيْقَنَتْهَا أَنفُسُهُمْ " است. مگر آن علمی را که می گویید چیزی جز ذهن محدود شما به دست می آورد؟ شما نتیجه مسلم علم را نفی می کنید و به امید این هستید که در آینده علم چیز دیگری بگوید؟

ضمنا این عاملینی که می گویید بدون صفت هستند، صفتی دارند و آن عبارت است از "بدون صفت بودن". راستی تا بحال شنیده اید که ائمه شیعه می گویند برای خدا صفت قائل نباشید چون صفت آوردن برای خدا خدا را محدود می کند ولی خدا محدود نیست؟

در مورد یکتا بودن واجب الوجود، راه حل این است که اول ثابت کنیم واجب الوجود باید بی نیاز باشد. بعد می توان به آن قسمت هم پرداخت و ثابت کرد واجب الوجود باید یکتا باشد

ناخدا
۱۳۸۸/۱۲/۱۹, ۰۵:۵۰
گفتید کل ماورای طبیعت را نفی می کنید. منظور شما از طبیعت همین جسم و ماده است؟ اگر اینطور است نیاز نیست خیلی بحث را پیچیده کنیم. "خواب" هایی که می بینید جواب روشنی است برای شما.

طبیعت جسم و ماده است و هرآنچه از آن پدید آمده.بنابراین خواب و احساسات نیز قسمتی از طبیعت است. ارتباط دادن خواب و خیال با واقعیت و آینده ماورای طبیعت و خیال پرذازی است.


در واقع مشکل ما با درک ماورای طبیعت همین است که سخت است باور کنیم خدایی هست که همیشه بوده و اول ندارد. غافل از اینکه این زمان و مکان از جنس حرکت است و آغازی داشته. ما می خواهیم خدا را با خودمان و دنیای خودمان مقایسه کنیم و نمی شود. او ما را آفریده و به ما اشراف دارد. ما که نمی توانیم به او اشراف داشته باشیم.

پرسش تنها به وجود خدا برنمی گردد. کسی که این وجود به قول شما غیر قابل اشراف را باور کرد یک سری دنباله و خرافات دیگر هم که باید باور داشته باشد که واقعا" از عقل سره خارج است. دولا راست شدن 5 بار در روز گرفته تا جن و پری و سحر و غیره


گفتید "ذهن محدود من بدیهی می بیند که عاملی باید باشد ولی علم ممکن است در آینده چیز دیگری ثابت کند"
این حرف شما مصداق عینی آیه "وَجَحَدُوا بِهَا وَاسْتَيْقَنَتْهَا أَنفُسُهُمْ " است. مگر آن علمی را که می گویید چیزی جز ذهن محدود شما به دست می آورد؟ شما نتیجه مسلم علم را نفی می کنید و به امید این هستید که در آینده علم چیز دیگری بگوید؟

علم بر خلاف دین مدعی دانستن همه چیز از هزاران سال پیش نیست. کشفیات علم هم به کیفیت آن اضافه می کند. زمانی برای بشر گرد بودن زمین نامعقول بود و علم ناقص باعث می شد فکر کنند که آب اقیانوسها از لبه گرد زمین به صورت آبشار به زیر می ریزد. درک نیروی گرانش و گردش فیزیکی بدور زمین این امر بدیهی را توجیه کرد.



ضمنا این عاملینی که می گویید بدون صفت هستند، صفتی دارند و آن عبارت است از "بدون صفت بودن". راستی تا بحال شنیده اید که ائمه شیعه می گویند برای خدا صفت قائل نباشید چون صفت آوردن برای خدا خدا را محدود می کند ولی خدا محدود نیست؟

البته منظور من نداشتن صفتهایی مانند مهربان و کریم و حکیم و غیره بود البته ممکن است صفت هایی مانند سرد و نورانی داشته باشند.


در مورد یکتا بودن واجب الوجود، راه حل این است که اول ثابت کنیم واجب الوجود باید بی نیاز باشد. بعد می توان به آن قسمت هم پرداخت و ثابت کرد واجب الوجود باید یکتا باشد
این بحث جالب به نظر می رسد. امیدوارم در اثبات بی نیازی، نیاز بوجود آوردن عالم هستی هم توجیه کنید.
با سپاس

انسان
۱۳۸۸/۱۲/۱۹, ۱۰:۴۵
طبیعت جسم و ماده است و هرآنچه از آن پدید آمده.بنابراین خواب و احساسات نیز قسمتی از طبیعت است. ارتباط دادن خواب و خیال با واقعیت و آینده ماورای طبیعت و خیال پرذازی است.

پرسش تنها به وجود خدا برنمی گردد. کسی که این وجود به قول شما غیر قابل اشراف را باور کرد یک سری دنباله و خرافات دیگر هم که باید باور داشته باشد که واقعا" از عقل سره خارج است. دولا راست شدن 5 بار در روز گرفته تا جن و پری و سحر و غیره

علم بر خلاف دین مدعی دانستن همه چیز از هزاران سال پیش نیست. کشفیات علم هم به کیفیت آن اضافه می کند. زمانی برای بشر گرد بودن زمین نامعقول بود و علم ناقص باعث می شد فکر کنند که آب اقیانوسها از لبه گرد زمین به صورت آبشار به زیر می ریزد. درک نیروی گرانش و گردش فیزیکی بدور زمین این امر بدیهی را توجیه کرد.


البته منظور من نداشتن صفتهایی مانند مهربان و کریم و حکیم و غیره بود البته ممکن است صفت هایی مانند سرد و نورانی داشته باشند.

این بحث جالب به نظر می رسد. امیدوارم در اثبات بی نیازی، نیاز بوجود آوردن عالم هستی هم توجیه کنید.
با سپاس


سلام همه چیز جسم وماده نیست و خواب دیدن وخیال پردازی و مفاهیم داخل ذهن ما خود دلیل نقضی است بر سخن شما ، شما وقتی در ذهنتان درختی تصور می کنید در واقع ماهیت درخت بدون آثار خارجی در ذهنتان .وجود دارد و حال آنکه آن جسم نیست از طرفی در ذهنتان ثبات دارد یا مثلا خواب افراد را می بینید به صورتی که برخی آثار جسمانی دارند اما جسم نیستند واین ویزگی عالم مثال که عالمی فوق حس است می باشد هم چنین در تعقل وادراک کلیات شما با یک مفاهیم کلی سر وکار دارید که مصداق خاص حسی ندارند واین نشانگر عالمی مافوق این عالم موسوم به عالم عقل است امیدوارم پاسخگوی محترم منظورم را روشن تر فرمایند چون بیانم روشن نبود

در ابتدای موضوع قرار بر این شد که پرسش فقط در مورد خدا و صفات او باشد اما به طور خلاصه به شما پاسخ می دهم که اتفاقا برعکس کسی که این وجود غیر قابل اشراف را باور کرد با قید غیر قابل اشراف بودن آنگاه دیگر چیزی از خود به آن نمی افزاید بلکه فقط در حدی که عقلش کفاف می دهد از او سخن می گوید وآنچه را که به ناحق خرافات نامیدید دستوراتی است که صرفا از طریق وحی که یقین آور است می پذیرد و صحت وحی قبلا از طرق دیگری که جای بحثش نیست برای او اثبات شده متاسفانه شما برخی حقایق وحیانی را با برخی خرافات مندراری خلط کرده و آنگاه همه را در زباله دان خرافات به شمار آورده اید قرآن، وسنت بدون تحریف خرافات را از حقایق جدا می کند

3-علم باید هم اینچنین باشد چون علم نسبی و بشری است واحنمال خطا در آن هست اما آنچه شما گفتید بر می گردد به علوم تجربی یا علوم عقلی ای که آلوده به مغالطه (عمدا یا سهوا) باشد اما علوم عقلی که مغالطه ای نداشته باشد یقینی ومطلق است علاوه بر اینکه علوم عقلی خود ماخوذ از بدیهیات هستند که هیچ شک وخطایی در آن نیست به هر حال متوجه نشدمن کهاین قسمت از مطلب شما چه ربطی به مبحث سابق داشت واما اگر منظئرتان ادعای بلند دین است در دانستن بسیاری علوم به خاطر آنست که دین متصل به وحی الهی است و وحی از واجب الوجودی است که خالق و عالم به این عالم است

در مورد صفت های خدا ، اینطور نیست که خدا بی صفت باشد بلکه برخلاف سایر موجودات که صفاتشان زاید بر ذاتشان هست خدا صفاتش عین ذاتش هست یعنی خدا صفتی اضافه وقرین ذاتش ندارد چون در این صورت وبا فرض چنین امری خدا از بساطت وحدت وبی نیازی می افتد حال آنکه آنچه بر ما اثبات شده واجب الوجود است که نقص ونیازی در آن راه ندارد کمال مطلق است وسر چشمه کمالات واز آنجا که او کمال مطلق و منشا تمام کمالات وجودی است تمام صفات نقصی که حاکی از نقص وضعف است از اوسلب می شود واجد تمام صفات کمالی که حاکی از کمال است می باشد باید توجه داشت صفات واجب الوجود دو قسمند صفات ذاتی (که عین ذات اویند وثابت و...) که عبارتند از حی (زنده بودن)، عالم و قادر قسم دوم صفات فعلی هستند که در فعل خدا (مخلوقات ) معنا می یابند مثل رحمت ، کرم و.... ینی صفت مهربانی و...خدا نسبت به مخلوقات در نظر گرفته میشود اثبات هریک از این مطالب هم شده که اگر خواستید به اثبات آنها پرداخته خواهد شد
البته من سوادم در حدی است که بیانم الکن وناقص است که ان شاء الله جناب پاسخگو جبران آن را خواهند نمود

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۱۹, ۱۶:۴۶
من شیعه زاده هستم و از سنین پایین و با مطالعه علم به این نتیجه رسیدم که ادیان افسانه ای بیش نیستند بنابراین ایتیست 100 درصد هستم. هر چند هنگامی که پیرامون خود را می بینم اشخاص زیادی را می بینم که بدون دین به پوچی می رسند و معتقدم کنار گذاشتن دین ملزوماتی دارد و برای هر کس مفید نیست،که موضوع بحث نیست.
بنابر این مقدمه من علم را اصل می دانم و کل ماورای طبیعت را نفی می کنم.
آغاز هستی را بیگ بنگ می دانم و بنابر اثبات های فیزیکی تا کنون معتقدم زمان و مکان و هستی که ما می شناسیم آن هنگام پدید آمده است. همچنین بنابر همان قوانین هیچ چیزی از پس از بیگ بنگ در این جهان از هیچ پدید نمی آید و هیچ وجودی ناپدید نمی شود بلکه از شکلی به شکل دیگر تغییر می یابد.
بنابراین قانون علیت را در این چهارچوپ می پذیرم.
می رسیم به نقطه قابل بحث. این هستی ( بیگ بنگ) از کجا منشاء گرفته.
شما معتقدید که یک واجب الوجود بوده است که سپس به آن صفاتی را نسبت می دهید. ذهن محدود من بدیهی می بیند که عاملی باید باشد ولی علم ممکن است در آینده چیز دیگری ثابت کند.
بنابراین من باور دارم عاملی یا عاملانی بوده اند. این عامل یا عاملان جبری بوده اند بدون صفت.
بنابراین وقتی من از واجب الوجود صحبت می کنم منظورم این عامل یا عاملین است.
اگر اجازه بدهید من مایلم بحث را از آنجا شروع کنم که بر اساس کدام برهان شما باور دارید واجب الوجود یکتاست و چطور صفاتی برای آن در نظر می گیرید.
جناب ناخدا با خواندن مطلب شما سیلی از نکات به ذهنم اومد که اگه بخوام همه رو بحث کنم باید بخش عمده ی مباحث معرفت شناسی و هستی شناسی در اینجا بحث بشه ، متاسفانه بخاطر سبک گفتگوی ما و وقت گیر بودن اون من به نکات مهم اشاره می کنم ، من کتاب آموزش فلسفه ی استاد مصباح رو برای کتابخونه آپلود کردم برا توضیحات بیشتر می تونید به اون کتاب مراجعه کنید ، همونطور که در پست قبلی هم گفتم این مباحث بر مقدمات فراوانی تکیه داره که بدون بحث اونا این بحث پیش نمی ره ، من در پست قبلی از شما خواستم که نظرتون رو راجع به تک تک مقدماتی که در هر کدوم از براهین اثبات واجب بکار رفته بگین اما شما این خواسته رو بطور کامل برآورده نکردید ، شما می گید که من واجب بذات رو می پذیرم اما در ادامه حرفایی می زنید که با بعضی مقدماتی که برای پذیرش واجب بذات لازمه در تعارضه ، من دوباره هم از شما می خوام که اون متن براهین اثبات واجب رو با دقت بخونید و نظرتون رو راجع به تک تک مقدمات بکار رفته در هر کدوم از براهین بگید، کار ما در این مرحله هنوز تموم نشده و قبل از ورود به مرحله ی بعدی باید راجع به مباحث مختلف همین مرحله بحث کنیم.

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۱۹, ۱۶:۵۷
قبل از هر چیز من یه نکته ی معرفت شناختی راجع به علم زدگی شما بگم ، جناب ناخدا در مطالبی که سنخ اونا سنخ فلسفیه علم هیچی به ما نمی گه ، مباحث فلسفی فقط شامل مباحث فلسفی راجع به ماوراالطبیعه نیست بلکه شما می تونید راجع به یه شی محسوس هم بحث فلسفی کنید مثلا راجع به وجوب یا امکان اون بحث کنید ، حتی این بحث که جهان مادی آغاز زمانی داشته یا نه هم در صلاحیت علم نیست.(به عنوان یه نکته ی فرعی جالبه بدونید که من عالم طبیعت رو از نظر زمانی بی آغاز و ازلی می دونم و اگر هم نظریه بیگ بنگ رو بپذیریم اونو یه مرحله از مراحل این طبیعت ازلی می دونم) علم راجع به این مطالب نه نفیا و نه اثباتا نمی تونه حرفی بزنه بلکه باید سکوت کنه ، همچنانکه راجع به هدف و معنای زندگی و باید و نباید ها و خوبی ها و بدی ها هم هیچی بما نمی ده ، این علم زدگی شما منو یاد مواضع پوزیتیویستی دهه های چهل پنجاه میلادی می اندازه که جالب اینجاست که خود فیلسوفان علم در غرب هم دهه هاست که از این مواضع خام عبور کردن ...

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۱۹, ۱۷:۵۲
در ادامه ی مطلب قبلی راجع به علم زدگی (من به این دلیل قبل از بحث مقدمات هستی شناختی به این مباحث می پردازم که این مقدمات معرفت شناختی مقدمند): جناب ناخدا اگر انکار ماوراالطبیعه و لوازم اون توسط شما منحصرا از طریق علم باشه شما گرفتار مغالطه ی توسل به جهل شدید ، یه صورت بندی این مغالطه اینه که " نمی بینم پس نیست!!!" (یه صورت بندی دیگه ی اونهم اینه که "نمی فهمم پس نیست !!!")، جناب ناخدا تا جایی که من بررسی کردم می تونم این اطمینان رو بهتون بدم که هیچ دلیل فلسفی برای انکار ماوراالطبیعه وجود نداره و تمام کسانی که مثل شما ماوراالطبیعه و لوازم اون رو انکار می کنن به نوعی گرفتار مغالطه ی توسل به جهل هستند ، به نظرم بین حدود صد مغالطه ای که تا حالا جمع آوری شده این مغالطه سخیف ترین مغالطه است ...

Aurlito
۱۳۸۸/۱۲/۲۴, ۲۳:۰۱
یک سخنرانی ازین آقای ریشو که شبیه استنلی کوبریکه و اسمش هم یادم رفته گوش میدادم و ایشون در حین دور و گوهر ریزیشون فرمودن "جهان بدون توحید معنا نداره". این به دلیل آموزش بد به جوونها هست چون حتی در ایران ضد تکامل هم صحبتی نمیشه. به نظر من تکامل جایگزین خوبی برای خلقت هست. به نظر من کسی که کریشنیست هست داره از حقیقت با دوی ماراتون فرار میکنه.

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۲۴, ۲۳:۱۰
یک سخنرانی ازین آقای ریشو که شبیه استنلی کوبریکه و اسمش هم یادم رفته گوش میدادم و ایشون در حین دور و گوهر ریزیشون فرمودن "جهان بدون توحید معنا نداره". این به دلیل آموزش بد به جوونها هست چون حتی در ایران ضد تکامل هم صحبتی نمیشه. به نظر من تکامل جایگزین خوبی برای خلقت هست. به نظر من کسی که کریشنیست هست داره از حقیقت با دوی ماراتون فرار میکنه.

جناب اورلیتو توی این تاپیک قرار بر اینه که حاشیه ها حداقل باشه ، همونطور که گفتم اگه طالب یه بحث دقیق و جدی هستید و اطلاعات فلسفی لازم رو هم دارید و می خواهید در این بحث ما شرکت کنید حاشیه ها رو کم کنید و در هر مرحله از مراحل بحث استدلالات دیگران رو نقد کنید و برای مطلب خودتون استدلال کنید ، در ضمن جز در حد ضرورت از اصطلاحات قلمبه یا واژه های انگلیسی که در زبان فارسی معمول نیست استفاده نکنید ...

Aurlito
۱۳۸۸/۱۲/۲۴, ۲۳:۳۱
چشم. شما میگید تمام کسانی که ماوراء رو رد میکنن دچار مغلطه ی توسل به جهل شدن. اول اینکه لطفا صفحه ی ویکی پدیای این مغلطه رو بهم بدید تا از وجودش صحت حاصل کنم و دوم اینکه اگر قصد مغلطه سازی هست کسانی که به ماوراء متوسل میشن به مغلطه ی "هرچی که آسونه بهش بچسب به هرکی که چیز سخت میگه و تو چیزی نمیفهمی توهین کن و ملحد و کافرش بخون" متوسل شدید.

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۲۵, ۰۰:۲۱
چشم. شما میگید تمام کسانی که ماوراء رو رد میکنن دچار مغلطه ی توسل به جهل شدن. اول اینکه لطفا صفحه ی ویکی پدیای این مغلطه رو بهم بدید تا از وجودش صحت حاصل کنم و دوم اینکه اگر قصد مغلطه سازی هست کسانی که به ماوراء متوسل میشن به مغلطه ی "هرچی که آسونه بهش بچسب به هرکی که چیز سخت میگه و تو چیزی نمیفهمی توهین کن و ملحد و کافرش بخون" متوسل شدید.

برای اینکه ببینیم استدلالی مغالطی هست یا نه باید ببینیم که اون استدلال به لحاظ منطق صوری مشکل داره یا نه ، نه اینکه توی یه دایره المعارف دنبالش بگردیم ، این مغالطه مغالطه ی معروفیه و متاسفانه خیلی هم شایعه ، به هر ترتیب برای توضیح بیشتر به این مطلب ویکی پدیا که درخواست کردین مراجعه کنید :
http://fa.wikipedia.org/wiki/مغالطه_توسل_به_جهل


مغالطه توسل به جهل
از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

مغالطه توسل به جهل مغالطه‌ای است که در آن شخص با تمسک به اطلاعات ناکافی و یا نادانی خود، در مورد درستی یا نادرستی، صدق یا کذب، گزاره‌ای حکم کند. از نظر منطق، هر قضیه در گام نخست نه صادق است و نه کاذب و در گام دوم باید صدق و کذب آن مشخص شود؛ هر چند صادق نبودن قضیه به معنی کاذب بودن آن و کاذب نبودن قضیه به معنی صادق بودن آن باشد. جهل به یک طرف، نمی‌تواند صدق یا کذب طرف دیگر را نتیجه دهد.
در مثال زیر مغالطه‌کار برای صادق خواندن، به جهل تمسک جسته‌است:
مقاله او باید دقیق و عالمانه باشد؛ زیرا تا کنون یک نقد و اعتراض علمی ندیده‌ام که به آن وارد شده باشد.

مغالطه‌کار در توسل به جهل، از دلایل پنهان استفاده می‌کند؛ مانند این که چیزی که دلایل کافی برای آن وجود ندارد، کاذب است یا اگر دلایل کافی برای اثبات قضیه‌ای وجود نداشته باشد، قضیه دیگری صادق انگاشته می‌شود.
[ویرایش]
منبع
سیدعلی‌اصغر خندان. مغالطات. سوم. چاپ سوم، تهران: بوستان کتاب انتشارات دفتر تبلیغات اسلامی، ۱۳۸۰، ۱۶۳.

Aurlito
۱۳۸۸/۱۲/۲۵, ۰۸:۵۴
پس شما میگید چون بعضیا میگن "ماوراء الطبیه نیست چون ما نمیبینیم" مغالطه توسل به جهل هست؟ من این حرف رو نمیزنم. من میگم ماوراء الطبیعه وجود ندارد چون دارای "شواهد تجربی" نیست. نه اینکه نمیبینمش. وگرنه اتم رو هم تا مدت مدیدی نمیدیدیم.

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۲۵, ۱۴:۳۶
پس شما میگید چون بعضیا میگن "ماوراء الطبیه نیست چون ما نمیبینیم" مغالطه توسل به جهل هست؟ من این حرف رو نمیزنم. من میگم ماوراء الطبیعه وجود ندارد چون دارای "شواهد تجربی" نیست. نه اینکه نمیبینمش. وگرنه اتم رو هم تا مدت مدیدی نمیدیدیم.

اگه در همون مطالب من که در اون دو تقریر از مغالطه ی توسل به جهل رو آوردم و همون مطلب ویکی پدیا دقت می کردید این حرف رو نمی زدید ،مغالطه ی توسل به جهل تقریر های مختلفی داره ، اینکه بگیم فلان چیز نیست چون مستقیما نمی بینمش بدترین و مضحک ترین شکل این مغالطه است و کمتر کسی این حرف رو می زنه ، من یکی از تقریرای این مغالطه رو با این عبارت معرفی کردم که "نمی بینم پس نیست!" و منظورم از ندیدن یه معنای عام بود ، یعنی "آنچه که شواهد تجربی نداره یا به تعبیر بهتر از طریق علمی قابل اثبات نیست وجود نداره !" اگه دقت کنید این هم مغالطه است چون برای حکم به نبودن چیزی باید دلیلی بر نبودنش وجود داشته باشه نه اینکه بخاطر نبودن دلیل بر بودنش (یا عدم التفات به این دلایل)بگیم نیست! ، جالب اینکه بدونید این تلقی خودمتناقض و نامنسجمه ، چرا که می پرسیم خود این مبنا که اگه چیزی از طریق علمی قابل اثبات نبود حکم به نبودنش می کنیم آیا از طریق علمی قابل اثباته ؟ ،که جواب منفیه ، پس این تلقی گذشته از اینکه به لحاظ منطق صوری نامعتبره ، خودشکنه و خودش رو هم نقض می کنه...

Aurlito
۱۳۸۸/۱۲/۲۵, ۱۴:۵۰
نه یکی نیست. یک دانش آموز سر کلاس میگه "من این قضیه رو قبول ندارم چون اثباتش رو نمیدونم." این میشه مغالطه چون امکان داره اثبات داشته باشه و امکان داره اثبات نداشته باشه. اما وقتی یک دانش آموز میگه: "من این قضیه رو قبول ندارم چون استدلال استنتاجی نداره." دیگه مغلطه نیست بلکه شک با ادله (Reasonable Doubt) هست. من هم چون برای وجود ماوراءالطبیعه شواهد تجربی (Empirical Evidence) وجود نداره در موردش "شک با ادله" دارم. توجه کنید من ماوراء طبیعه رو رد نمیکنم چون اگنوستیک هستم. البته بعضیها میگن اگنوستیکها در وهله ی اول اتئیست هستن. میخواستم ببینم شما این نظریه رو قبول دارید؟

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۲۵, ۱۵:۲۹
نه یکی نیست. یک دانش آموز سر کلاس میگه "من این قضیه رو قبول ندارم چون اثباتش رو نمیدونم." این میشه مغالطه چون امکان داره اثبات داشته باشه و امکان داره اثبات نداشته باشه. اما وقتی یک دانش آموز میگه: "من این قضیه رو قبول ندارم چون استدلال استنتاجی نداره." دیگه مغلطه نیست بلکه شک با ادله (reasonable doubt) هست. من هم چون برای وجود ماوراءالطبیعه شواهد تجربی (empirical evidence) وجود نداره در موردش "شک با ادله" دارم. توجه کنید من ماوراء طبیعه رو رد نمیکنم چون اگنوستیک هستم. البته بعضیها میگن اگنوستیکها در وهله ی اول اتئیست هستن. میخواستم ببینم شما این نظریه رو قبول دارید؟

مگه شما مطلب من در ابتدای تاپیک رو نخوندید؟!!
سیاق کلام شما تا اینجا به افراد ملحد می خورد ، ولی خوب اشکال نداره ، من در ابتدای تاپیک خود افراد لاادری رو به دو دسته تقسیم کردم ، من با لاادری های دسته ی اول بحثی ندارم ، اما اگه شما می خواهید از دسته ی دوم باشید و حرفتون قابل اعتنا باشه ، قبل از اینکه بخواهید به من پاسخ بدید باید تمام مطالب من تا اینجا رو با حوصله و دقت بخونید و تمام مطالب من رو نقد کنید و نشون بدید که هیچ کدوم برای ادعای من در این مرحله کفایت نمی کنه و همینطور در حد خودتون مطالب افراد ملحد رو هم نقد کنید و نشون بدید که مطالب اونا هم برای ادعاشون در این مرحله کفایت نمی کنه ...

Aurlito
۱۳۸۸/۱۲/۲۵, ۱۶:۴۲
دسته اول دلایلی است که از راه مشاهده آثار و آیات الهی در جهان اقامه می شود مانند دلیل نظم و عنایت که از راه انسجام و همبستگی و تناسب پدیده ها وجود طرح و هدف و تدبیر حکیمانه کشف و ناظم حکیم و مدبر علیم برای جهان اثبات می گردد این دلایل در عین حال که روشن و دلنشین و خرسند کننده است پاسخگوی همه شبهات و وساوس نیست و در واقع بیشتر نقش بیدار کردن فطرت و به آگاهی آوردن معرفت فطری را ایفاء می کند .کی گفته جهان نظم داره؟ مراجعه شه به فصل آخر کتاب "مختصری از تاریخچه ی زمان" اثر استیون هاوکینگ، (CH (http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Companions_of_Honour), CBE (http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_British_Empire), FRS (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Society#Fellowship), FRSA (http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Society_for_the_encouragement_of_Arts,_Manuf actures_%26_Commerce)) که اعتراف میکنه علی رغم تمام سعی های شده، نتونستیم جهانی جبرگرا پیدا کنیم و یک فرمول جامع بدست بیاریم.
از طرف دیگه در فیزیک کوانتوم قانونی هست به نام عدم قطعیت که میگه سرعت و مکان جسم رو نمیشه با هم سنجید. پس اجسام جای خاصی ندارند و نظم یعنی همه چی سر جای خود قرار داشتن، وقتی جای خاصی وجود نداره، نظمی هم وجود نداره.
از طرفی هم الکترونها مکان خاصی ندارن. پس ما از زیر ذره ها لامکان هستیم. و مکان کاملا غیر مطلق هست. زمان هم همینطور. (آزمایش هواپیمای انیشتین). پس دیگه چی میمونه که نظم رو بشه بهش نسبت داد؟

دسته دوم دلایلی است که از راه نیازمندی جهان وجود آفریدگار بی نیاز را اثبات می کند مانند برهان حدوث که از راه مسبوق بودن پدیده ها به عدم و نیستی نیازمندی ذاتی آنها اثبات می شود و سپس به کمک ابطال دور و تسلسل آفریننده بی نیاز اثبات می گردد یا برهان حرکت که از راه نیازمندی حرکت به محرک و محال بودن تسلسل محرکات تا بی نهایت وجود خدا بعنوان نخستین پدید آورنده حرکت در جهان اثبات می شود یا دلایلی که از راه ابداعی بودن نفوس و صور جوهریه و عدم امکان صدور آنها از فاعلهای طبیعی و مادی وجود علت هستی بخش و بی نیاز اثبات می گردد این دلایل نیز کمابیش نیازمند به مقدمات حسی و تجربی می باشد .در فیزیک کوانتومی ما شاهد به وجود آمدن ذرات از هیچ هستیم. پس اگر بعد از نقطه ی تکینگی از هیچ چیز یک چیزی به وجود میاد، احتمالا میشه نتیجه گرفت که قبل از نقطه ی تکینگی هم که هیچی نبوده میتونسته از هیچی چیزی به وجود بیاد. پس نقطه ی تکینگی، زمانی که چگالی جهان بینهایت بوده، احتمالا از هیچ چیز پدید اومده. احتمالا مثل جناب آقای رحیم پور ازغدی که قربونش برم هیچی سواد علمی نداره و فقط بلده به دانشمندها لیچار بار کنه میگید "اهه هه مگه امکان داره از هیچ چیز، چیزی به وجود بیاد؟" جوابتون بله هست. چون ما شاهدش بودیم، همونطور که گفتم مشاهده ش هم کردیم.

بقیه ی پست شما فلسفی هست و من در علوم انسانی ضعیف هستم. اما در مورد قانون علیت:
قانون علیت یک استیتمنت داره، که میگه همه چیز را علتیست. این استیتمنت یک Assertion بیمورد هست. چرا؟ چون خیلی چیزها بینهایت علت دارن. خیلی چیزها هم علت ندارن. مثل همون مثالی که بالا زدم، به وجود آمدن ذرات از هیچ چیز.
اما یک چیز دیگه هم در فیزیک کوانتومی هست که علیت رو نقض میکنه و اون Zero-point Energy (http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy) هست.

ستايشگر
۱۳۸۸/۱۲/۲۵, ۱۹:۱۰
به نام خدا.

جناب آئورلیتو دقت کنید که هیچوقت از هیچ ، چیزی به وجود نمیاد. با وجود اینکه بحث بسیار فلسفی هست ، اما در فیزیک کوانتوم هم به این حقیقت اشاره میشه که انرِژی به ماده تبدیل میشه و بالعکس. این حرف شما که میگید در فیزیک کوانتوم شاهد به وجود اومدن ذرات از هیچ هستیم کاملا غلطه. این حرف شما کلیه قوانین بقا رو نقض میکنه.

نکته دیگه اینکه میشد به جای :zero point energy گفت : انرژی نقطه صفر. به نظرم به این نکات هم دقت کنید بد نخواهد شد.

امکان نداره چیزی علت نداشته باشه. بجز یک چیز.همونطور که اون حرفتون قوانین بقا رو نشانه گرفته بود این حرفتون هم تمامی پژوهش های علمی رو هدف گرفته چون اگر چیزی علت نداشته باشه دلیلی برای جستجو وجود نداره.

جناب آئورلیتو ممکنه یک سوال ازتون بپرسم؟ شما نظم رو چه جور تعریف میکنید؟ مسلما در جهان نظم وجود داره وگرنه تمامی کتابخونه های دنیا رو باید آتیش زد. چون اگر نظم نباشه پدیده ها تکرار نمیشن و علم تجربی میره زیر سوال. و اگر ممکنه این سوال رو هم جواب بدید. دنیا به هر حال تموم میشه. یا در صفر مطلق و یا در توپ آتش. فرض کنید از لحظه آغاز تا لحظه پایان T ثانیه زمان بگذره. آیا نمیشه گفت که جهان پدیده ای منظم با دوره تکرار T است؟

ببخشید که پا برهنه پریدم وسط بحث.

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۲۵, ۱۹:۱۶
جناب اورلیتو در بحث اثبات واجب الوجود بذات تاکید من روی دو برهان وجوب و امکان و برهان صدیقینه و فعلا وارد نقد شما از براهین دیگه نمیشم ، اگر چه در همین مطلب شما مطالبی بود که به اون دو برهان هم طعنه می زنه ، همونطور که در اون متن هم اومده براهین دیگه برای تکمیل شدن نیاز به براهینی اینچنینی دارن، من از شما می خوام که دو برهان وجوب و امکان و صدیقین رو با دقت نقد کنید و در نقد این دو برهان مطالب قبلی خودتون رو هم که برای این منظور بکار می یاد دوباره صورت بندی کنید ، فقط در نقدتون توجه کنید که شما باید هر دو برهان رو دقیقا نقد کنید و به تفصیل و با دقت نشون بدید که هر دو برهان برای اثبات واجب بذات کفایت نمی کنه ، در ضمن اگه مطلبی از اهل الحاد در انکار واجب بذات سراغ دارید اون رو هم نقد کنید (خود من که تا حالا چنین مطلبی ندیدم و بعید هم می دونم باشه)

Aurlito
۱۳۸۸/۱۲/۲۵, ۱۹:۲۹
میگید در فیزیک کوانتوم شاهد به وجود اومدن ذرات از هیچ هستیم کاملا غلطه. این حرف شما کلیه قوانین بقا رو نقض میکنه.
اشتباه میکنید دوست عزیز. فیزیک کوانتومی با فیزیک کلاسیک فرق میکنه. برای همینه که ما هرگز نمیتونیم یک جهان جبرگرا داشته باشیم.

نکته دیگه اینکه میشد به جای :zero point energy گفت : انرژی نقطه صفر. به نظرم به این نکات هم دقت کنید بد نخواهد شد.

من نمیدونم کتب دانشگاهی این کلمه چی ترجمه کردن دوست عزیز.

امکان نداره چیزی علت نداشته باشه. بجز یک چیز.همونطور که اون حرفتون قوانین بقا رو نشانه گرفته بود این حرفتون هم تمامی پژوهش های علمی رو هدف گرفته چون اگر چیزی علت نداشته باشه دلیلی برای جستجو وجود نداره.
این حرفها رو اینشتین هم زمانی که نظریه ی کوانتومی مطرح شد میزد. مسلما نظریه ی کوانتومی مرز شکنه اما در مقیاس ذره همه چیز فرق میکنه.

جناب آئورلیتو ممکنه یک سوال ازتون بپرسم؟ شما نظم رو چه جور تعریف میکنید؟ مسلما در جهان نظم وجود داره وگرنه تمامی کتابخونه های دنیا رو باید آتیش زد. چون اگر نظم نباشه پدیده ها تکرار نمیشن و علم تجربی میره زیر سوال. و اگر ممکنه این سوال رو هم جواب بدید. دنیا به هر حال تموم میشه. یا در صفر مطلق و یا در توپ آتش. فرض کنید از لحظه آغاز تا لحظه پایان t ثانیه زمان بگذره. آیا نمیشه گفت که جهان پدیده ای منظم با دوره تکرار t است؟
یک دوست عزیزی نظم رو "سر جا قرار داشتن هر چیزی" تعریف کرد. از نظر من این قضیه درست و در عین حال غلطه. علوم تجربی بر اساس نظم نیستن بر اساس جبر هستن.

ستايشگر
۱۳۸۸/۱۲/۲۵, ۲۰:۵۴
به نام خدا.

مقدار کمی با فیزیک کوانتوم آشنایی دارم. ولی میدونم که حتی تو فیزیک کوانتوم هم از هیچ چیزی به وجود نمیاد. دلیل این حرفم این قضیه هست که بسیاری از ذرات زیر اتمی به واسطه اعتبار اصول پایستگی پیدا شده اند. ( پایستگی جرم و ماده و ....)

درسته که در مقیاس های زیر اتمی ما حالتی از اختیار رو داریم اما در مقیاس های بزرگ فقط و فقط جبر داریم.

شاید حق با انیشتین باشه ( من امیدوارم به این قضیه ) در همون زمان تولد فیزیک کوانتوم دو راه پیش روی فیزیکدان ها بود: 1 - جواب دادن به برخی از سوالات البته با دقت بسیار زیاد. 2 - جواب دادن به همه سوالات البته با دقت بسیار کم. فیزیکدان های کوانتوم گزینه دوم رو انتخاب کردند. خدا رو چه دیدید؟ شاید باید راه اول رو انتخاب می کردند. شاید گزینه سومی هم وجود داشته باشه.

جواب سوال دوم من رو هم ندادید.

باز هم ببخشید که بحث ماوراء الطبیعه رو به فیزیک کشوندم. اگر کسی ناراحت هست بگه تا ادامه ندم. با تشکر:Gol:

Aurlito
۱۳۸۸/۱۲/۲۵, ۲۲:۰۵
شاید حق با انیشتین باشه ( من امیدوارم به این قضیه ) در همون زمان تولد فیزیک کوانتوم دو راه پیش روی فیزیکدان ها بود: 1 - جواب دادن به برخی از سوالات البته با دقت بسیار زیاد. 2 - جواب دادن به همه سوالات البته با دقت بسیار کم. فیزیکدان های کوانتوم گزینه دوم رو انتخاب کردند. خدا رو چه دیدید؟ شاید باید راه اول رو انتخاب می کردند. شاید گزینه سومی هم وجود داشته باشهانیشتین در ابتدا نظریه رو نپذیرفت اما آزمایشهایی کرد که برخلاف میلش صحیح از آب دراومدن. تا جایی که یادم میاد انیشتین میخواست با انجام این آزمایشات نظریه ی کوانتومی رو نقض کنه اما به تاییدش کمک کرد.

جواب سوال دوم من رو هم ندادید.من جواب شما رو دادم. دقت کنید.

جناب اورلیتو در بحث اثبات واجب الوجود بذات تاکید من روی دو برهان وجوب و امکان و برهان صدیقینه و فعلا وارد نقد شما از براهین دیگه نمیشم ، اگر چه در همین مطلب شما مطالبی بود که به اون دو برهان هم طعنه می زنه ، همونطور که در اون متن هم اومده براهین دیگه برای تکمیل شدن نیاز به براهینی اینچنینی دارن، من از شما می خوام که دو برهان وجوب و امکان و صدیقین رو با دقت نقد کنید و در نقد این دو برهان مطالب قبلی خودتون رو هم که برای این منظور بکار می یاد دوباره صورت بندی کنید ، فقط در نقدتون توجه کنید که شما باید هر دو برهان رو دقیقا نقد کنید و به تفصیل و با دقت نشون بدید که هر دو برهان برای اثبات واجب بذات کفایت نمی کنه ، در ضمن اگه مطلبی از اهل الحاد در انکار واجب بذات سراغ دارید اون رو هم نقد کنید (خود من که تا حالا چنین مطلبی ندیدم و بعید هم می دونم باشه)
تا جایی که من میدونم برهان صدیقین میگه وجود خدا با توجه به شهاد (بر وزن فعال) بودن تمام اشیاء به خدا معلوم هست. این برهان برای یک شخص ساده انگار کار میکنه. آیا یک دانشمند از یک درخت خدا رو میبینه یا سیستم زیستی درخت رو؟ آیا یک دکتر در بدن یک انسان مریضیش رو میبینه یا زیبایی سازه ی اون رو؟ برهان صدیقین ساده انگاری محضه.

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۲۵, ۲۲:۵۲
تا جایی که من میدونم برهان صدیقین میگه وجود خدا با توجه به شهاد (بر وزن فعال) بودن تمام اشیاء به خدا معلوم هست. این برهان برای یک شخص ساده انگار کار میکنه. آیا یک دانشمند از یک درخت خدا رو میبینه یا سیستم زیستی درخت رو؟ آیا یک دکتر در بدن یک انسان مریضیش رو میبینه یا زیبایی سازه ی اون رو؟ برهان صدیقین ساده انگاری محضه.

:Motehayer::Motehayer::Motehayer:

جناب اورلیتو من از شما یه خواهش کردم و اونم اینکه برای اینکه از اون دسته لاادری هایی نباشید که بدلیل تنبلی یا لجبازی یا عدم توانایی ذهنی لازم یا ... لاادری هستند ،باید علاوه بر مطالب اهل الحاد ، مطالب اهل توحید رو هم در این زمینه نقد کنید ، در بین مطالب اهل توحید در بحث اثبات واجب الوجود بذات از شما خواستم که تقریرای مختلف دو برهان فلسفی وجوب و امکان و برهان صدیقین رو به تفصیل و دقت نقد کنید ، از شما خواستم که مطالب من تا اینجا رو با یه روحیه ی سلیم و صادقانه و با حوصله و دقت بخونید ، اما ظاهرا شما حتی به خودتون زحمت ندادید که ادامه ی همون مطلب اثبات واجب بذات که در اونا این براهین اومده رو بخونید ، چون اگه اون مطلب رو می خوندید یقینا چنین چیزی نمی گفتید ، همونطور که انتظار داشتم شما نه با حوصله و دقت مطالب من رو خوندید و نه با یه روحیه ی سلیم و صادقانه ، گذشته از اینکه از مطالبی که تا حالا مطرح کردید هم روشنه که حداقل توشه ی فلسفی لازم رو هم ندارید و این زحمت من رو به مراتب بیشتر می کنه چون اگه بخوام حق مطلب رو ادا کنم باید یه دوره مباحث معرفت شناسی و هستی شناسی رو باهاتون کار کنم و جا به جا نکات ابتدایی رو هم براتون توضیح بدم

Aurlito
۱۳۸۸/۱۲/۲۶, ۰۰:۱۷
من یک مقاله ی کامل در مورد برهان صدیقین خوندم. چرا الکی تهمت میزنید؟

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۲۶, ۰۱:۰۹
من یک مقاله ی کامل در مورد برهان صدیقین خوندم. چرا الکی تهمت میزنید؟

کار خوبی کردید ، من که نگفتم شما یه مقاله هم در یه جای دیگه در مورد یه معنا از برهان صدیقین نخوندید ،که حالا شما به من تهمت تهمت رو می زنید! ( به احتمال زیاد منظور اون مقاله از برهان صدیقین یه چیز دیگه بوده که فعلا نیازی به طرحش نیست ) ، من گفتم دنباله ی مطلب براهین اثبات واجب رو نخوندید وگرنه یقینا اون حرف رو نمی زدید
در ضمن شما که اینقدر اخلاق مدار تشریف دارین بد نیست در این تاپیک بجای تمسخر دیگران فقط اونا رو محترمانه نقد کنید :


یک سخنرانی ازین آقای ریشو که شبیه استنلی کوبریکه و اسمش هم یادم رفته گوش میدادم و ایشون در حین دور و گوهر ریزیشون فرمودن "جهان بدون توحید معنا نداره"


احتمالا مثل جناب آقای رحیم پور ازغدی که قربونش برم هیچی سواد علمی نداره و فقط بلده به دانشمندها لیچار بار کن

از این حاشیه ها گذشته ، اگه احساس می کنید توشه ی فلسفی لازم برای این بحث رو دارید و با توجه کامل به مطالبی که در این نقل قول آوردم بدون حاشیه بحث رو ادامه بدید:

جناب اورلیتو من از شما یه خواهش کردم و اونم اینکه برای اینکه از اون دسته لاادری هایی نباشید که بدلیل تنبلی یا لجبازی یا عدم توانایی ذهنی لازم یا ... لاادری هستند ،باید علاوه بر مطالب اهل الحاد ، مطالب اهل توحید رو هم در این زمینه نقد کنید ، در بین مطالب اهل توحید در بحث اثبات واجب الوجود بذات از شما خواستم که تقریرای مختلف دو برهان فلسفی وجوب و امکان و برهان صدیقین رو به تفصیل و دقت نقد کنید ، از شما خواستم که مطالب من تا اینجا رو با یه روحیه ی سلیم و صادقانه و با حوصله و دقت بخونید ، اما ظاهرا شما حتی به خودتون زحمت ندادید که ادامه ی همون مطلب اثبات واجب بذات که در اونا این براهین اومده رو بخونید ، چون اگه اون مطلب رو می خوندید یقینا چنین چیزی نمی گفتید ، همونطور که انتظار داشتم شما نه با حوصله و دقت مطالب من رو خوندید و نه با یه روحیه ی سلیم و صادقانه ، گذشته از اینکه از مطالبی که تا حالا مطرح کردید هم روشنه که حداقل توشه ی فلسفی لازم رو هم ندارید و این زحمت من رو به مراتب بیشتر می کنه چون اگه بخوام حق مطلب رو ادا کنم باید یه دوره مباحث معرفت شناسی و هستی شناسی رو باهاتون کار کنم و جا به جا نکات ابتدایی رو هم براتون توضیح بدم

Aurlito
۱۳۸۸/۱۲/۲۶, ۱۱:۱۸
من تا جایی که متوجه شدم بحث اصلی شما ماده گرایی و ماوراء الطبیعه ست. چرا خودتون رو خسته میکنید؟ تکامل یک پروسه ی طبیعی و غیر طبیعی، و جالبه بدونید که غیر متریالیست هست.
دلایل اینی که میگم تکامل غیر متریالیست هست:
1- تکامل خودش اشیاء رو به وجود نیاورده.
2- تکامل افرازی بین ذهن و ماده به وجود آورده.
پس تکامل ماده گرا نیست.
من هم هرچی گفته بودید نقد کردم. بقیه ی بحثهای شما با جناب ناخدا بود.

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۲۶, ۱۲:۵۹
من تا جایی که متوجه شدم بحث اصلی شما ماده گرایی و ماوراء الطبیعه ست. چرا خودتون رو خسته میکنید؟ تکامل یک پروسه ی طبیعی و غیر طبیعی، و جالبه بدونید که غیر متریالیست هست.
دلایل اینی که میگم تکامل غیر متریالیست هست:
1- تکامل خودش اشیاء رو به وجود نیاورده.
2- تکامل افرازی بین ذهن و ماده به وجود آورده.
پس تکامل ماده گرا نیست.
من هم هرچی گفته بودید نقد کردم. بقیه ی بحثهای شما با جناب ناخدا بود.

جناب اورلیتو این چه جای طرح بحث تکامل بود ، ما در این مرحله نمی خواهیم صرفا ثابت کنیم ماوراالطبیعه ای هست بلکه می خواهیم نشون بدیم که واجب بذات هست، شما اول طوری صحبت می کردید که از سیاق کلامتون انکار ماوراالطبیعه بر می اومد بعد که من اشتباهتون رو تذکر دادم گفتین که من نسبت به این مسئله لاادری ام و حالا با طرح بحث تکامل می گید که این نظریه با ماده گرایی سازگار نیست و چون از قرار معلوم به این نظریه معتقدید این بر می یاد که به نوعی به ماورا الطبیعه قائلید! ، آخر چی شد؟ بالاخره تکلیف خودتون رو مشخص کنید ، البته باز هم تذکر می دم که ما در این مرحله نمی خواهیم که صرفا نشون بدیم که ماوراالطبیعه ای هست بلکه بحث ما اثبات واجب بذاته ، من از شما خواستم که با دقت و به تفصیل دو برهان وجوب و امکان و صدیقین رو نقد کنید و اگه مطالب قبلی شما هم به این کار می یاد اونو برای نقد این براهین دوباره صورت بندی کنید تا بحث رو ادامه بدیم ، که چنین درخواستی برآورده نشد ، فقط خواستید اظهار نظری راجع به برهان صدیقین کنید که گاف دادید ، شما یه جای دیگه راجع به مطالب ابتدای بحث براهین اثبات واجب که از نظر من موضوعیت نداشت و فرعی بود اظهار نظر کردید و راجع به بقیه ی مطلب که همون تقریرات مختلف دو برهان وجوب و امکان و صدیقین و در حقیقت اصل کار بودو تاکید من هم روی اونا بود گفتید که


بقیه ی پست شما فلسفی هست و من در علوم انسانی ضعیف هستم.

و جالب و حیرت آور اینکه حالا می گید که من تمام مطالب شما رو نقد کردم ! ، به نظرتون کسانی که این تاپیک رو از نظر می گذرونن چی قضاوت می کنن ، به نظرم کمی به شعور مخاطبتون احترام بگذارید بد نیست ، برادر من اگه توان نقد مطلبی رو نداری صادقانه بگو و با لجبازی به خودت ظلم نکن

Aurlito
۱۳۸۸/۱۲/۲۶, ۱۳:۲۶
من از شما خواستم که با دقت و به تفصیل دو برهان وجوب و امکان و صدیقین رو نقد کنید
من برهان وجوب رو نقد کردم. دارم میگم ما هیچ دلیلی نداره که بگیم هرچیزی را علتیست. اصلا هم مغاطله ی طلب برهان نیست. ببینید، وقتی علیت از اول مشکل داره نمیشه به جزئیاتش ایراد گرفت. من در پست قبلیم چند چیز بی دلیل رو نام بردم. چند چیز بی دلیل دیگر هم هست مثل تجزیه ی اورانیم. هر چیزی را علتی نیست. قانون علیت جهان شمول نیست. پس "هر چیزی را علتیست" یک Assertion بی مورد هست. واجب الوجود ما دارای تسلسل هست. تسلسل در جهان ما منطقی نیست شاید در جهان دیگه منطقی باشه و شاید خدا در جهان ما نباشه. پس شاید خدا یک خالق داشته باشه. اینکه خدا یک خالق داشته باشه از هیچیش چیزی کم نمیکنه. نمیدونم چه اصراری هست که خدا رو بدون خالق و واجب الوجود بدونیم. خدا هم میتونه یک ممکن الوجود دیگه باشه. برگردیم به سر قانون اولیه ی علیت یعنی "هرچیزی را علتیست." اول اینکه همونطور که گفتم هرچیزی را علتی نیست و استثنا داریم. و دوم اینکه همه چیز دارای علت هستن یک باور از روی اعتقاد بی مورد هست. پس کل برهان علیت رو باطل میکنه.

شما میگید نقد کن منم تا توانم هست نقد میکنم.

مریم
۱۳۸۸/۱۲/۲۶, ۱۸:۵۴
حتما" نباید جهت دانستن دلایل عقلانی قوی ملحد بود همه باید بدونن .

Aurlito
۱۳۸۸/۱۲/۲۶, ۱۹:۲۰
حتما" نباید جهت دانستن دلایل عقلانی قوی ملحد بود همه باید بدونن .
مشکل اینه که اگه از علم بدونی دیگه چندتا افسانه ی قدیمی پیشت ارزشی نداره.

seyedziya
۱۳۸۸/۱۲/۲۷, ۰۱:۰۱
من برهان وجوب رو نقد کردم. دارم میگم ما هیچ دلیلی نداره که بگیم هرچیزی را علتیست. اصلا هم مغاطله ی طلب برهان نیست. ببینید، وقتی علیت از اول مشکل داره نمیشه به جزئیاتش ایراد گرفت. من در پست قبلیم چند چیز بی دلیل رو نام بردم. چند چیز بی دلیل دیگر هم هست مثل تجزیه ی اورانیم. هر چیزی را علتی نیست. قانون علیت جهان شمول نیست. پس "هر چیزی را علتیست" یک assertion بی مورد هست. واجب الوجود ما دارای تسلسل هست. تسلسل در جهان ما منطقی نیست شاید در جهان دیگه منطقی باشه و شاید خدا در جهان ما نباشه. پس شاید خدا یک خالق داشته باشه. اینکه خدا یک خالق داشته باشه از هیچیش چیزی کم نمیکنه. نمیدونم چه اصراری هست که خدا رو بدون خالق و واجب الوجود بدونیم. خدا هم میتونه یک ممکن الوجود دیگه باشه. برگردیم به سر قانون اولیه ی علیت یعنی "هرچیزی را علتیست." اول اینکه همونطور که گفتم هرچیزی را علتی نیست و استثنا داریم. و دوم اینکه همه چیز دارای علت هستن یک باور از روی اعتقاد بی مورد هست. پس کل برهان علیت رو باطل میکنه.

شما میگید نقد کن منم تا توانم هست نقد میکنم.

جناب اورلیتو همونطور که حدس می زدم باید از بای بسم الله شروع کنم ، اولا قانون علیت نمی گه هر چیزی باید علت داشته باشه!!! ، شما اگه با الفبای این مباحث آشنا بودید چنین حرفی رو نمی زدید ، قانون علیت می گه هر ممکنی به امکان خاص باید علت داشته باشه ، ممکن به امکان خاص چیزیه که وقتی خودشو به تنهایی و برکنار از چیزای دیگه در نظر بگیریم نه وجودش ضروریه و نه عدمش ، از طرف دیگه یه قاعده ی فلسفی داریم که شی تا هستیش ضروری نشه و به تعبیر خودمونی صددرصد نشه وجود پیدا نمی کنه ، بنابراین شی ممکن به امکان خاص هم که فی نفسه نسبت به وجود و عدم پنجاه پنجاه است برای موجود شدن نیازمند چیزی غیر خودشه که هستی اونو ضروری کنه ، یه تذکر راجع به علم زدگی شما هم باید بدم که شبیه این تذکر رو به جناب ناخدا هم دادم ، ببینید در جایی مثل این بحث علیت و مباحث دیگه ای شبیه این که محل بحث ماست ،مباحثی که سنخ اونا سنخ فلسفیه ، علم نه نفیا و نه اثباتا چیزی به ما نمی گه ، بلکه سکوت می کنه ، این مسائل مقدم بر بحث علمی اند و به مباحث علمی جهت می دن ، نه اینکه علم بخواد واسه ی این مسائل تکلیف تعیین کنه ، پس دقت کنید که بحث ما در اینجا فلسفیه و علم نه نفیا و نه اثباتا هیچی به ما نمی ده ، حتی مسئله ای مثل آغاز زمانی عالم طبیعت هم یه بحث فلسفیه و به عنوان یه نکته ی فرعی جالبه بدونید که از نظر من عالم طبیعت از نظر زمانی بی آغاز و ازلیه ، باز به به عنوان یه نکته ی فرعی همچنانکه علم راجع به این مسائل فلسفی هیچی به ما نمی ده راجع به معنای زندگی و خوبی و بدی و باید و نباید ها هم هیچی به ما نمی ده ، قانون علیت یه قاعده ی عقلانی و فلسفیه و قواعد عقلی تخصیص بردار و استثنا بردار نیستند وگرنه کل اون قاعده و کل عقل بی اعتبار میشه ، جالبه بدونید که تو بحث علیت شما حتی روی دست بنده خدا دکارت زدید ! دکارت تو شک روشی و در عین حال بنیادی و رادیکالش تصمیم گرفت برای رسیدن به یقین اول تو همه چیز(به جز مواردی که در ادامه نمونش می یاد) شک کنه، اما جالبه بدونید که هیچ وقت تو اصول متعارفه ای مثل اصل هو هویت یا امتناع اجتماع و ارتفاع نقیضین یا علیت شک نکرد ، می دونید چرا ؟ ، چون اون اینقدر می فهمید که اگه تو این مسائل شک کنه اصلا یه کلمه هم نمی تونه حرف بزنه ، شما می گید که هیچ دلیلی وجود نداره که... ، حواستون هست که همین جا دارید از علیت استفاده می کنید! ، شما می گید که من چند چیز بی دلیل مثال زدم!!! ، اگه دقت کنید می بینید که شما بین مقام ثبوت و اثبات خلط کردید و دوباره گرفتار مغالطه ی توسل به جهل شدید ، یعنی جهل به علت رو مساوی نبودن علت گرفتید!!! ، نکته ی جالب اینکه شما می گید چه اصراری دارید که خدا واجب بذاته و خدا هم می تونه مخلوق باشه!!! ، در عرف برای یه معنای خاص لفظی وضع میشه و برای اینکه ببینیم یه لفظ خاص چه معنایی میده باید به همون عرف مراجعه کنیم ، لفظ خدا هم در عرف به موجودی اشاره می کنه که دارای یه سری خصوصیاته از جمله بی نیازه و به تعبیر دینی غنیه و صمده و همینطور خالق نامخلوقه و به تعبیر دینی قیومه ، شما می گید که مخلوق بودن خداوند برای اون نقصی نیست!!! ، شما نیازمندی به یه موجود دیگه رو نقص نمی دونید!!!(جل الخالق) ، بحثی راجع به تسلسل کردید ، می دونید دقیقا منظور از تسلسل چیه ؟ ، اگه می دونستید نمی گفتید که واجب الوجود ما دارای تسلسله!!! ، چون در تسلسل واجبی تحقق پیدا نمی کنه ، امتناع تسلسل وصف هستی خارجیه و شامل هر جهان ممکنی میشه ، یعنی هر جهان ممکنی صرف نظر از چگونگیش از این نظر که موجوده ، تسلسل در اون محاله ، به نظرم شما دقت ذهنی لازم رو ندارید و با عرض معذرت شما دقیقا متوجه نیستید چی دارید می گید و متوجه خودشکن بودن حرفاتون نیستید و همینطور متوجه نیستید که لوازم حرفاتون چیه ، خواهش من اینه که اگه می خواهید بحث رو ادامه بدید برید یه دوره این مباحث رو کار کنید و بعد سنجیده تر وارد بحث بشید ، همونطور که گفتم شما حداقل توشه ی فلسفی لازم رو هم ندارید و این کار من رو به مراتب سخت تر می کنه ، چرا که باید جا به جا نکات ابتدایی رو بهتون تذکر بدم و با الفبای این مطالب آشناتون کنم (شما حتی نمی دونستید مفاد قانون علیت که مورد استفاده ی این براهین بوده چیه !) ، بحث مفصل با آدمای غیرفلسفی مثل شما که پیش شرطای اخلاقی لازم برای جستجوی حقیقت رو ندارن واقعا برای من ملال آوره ، اگر چه امیدوارم این مطالب برای دوستان مومنی که دنبال این مطالبن مفید واقع بشه و هدف من از زدن این تاپیک هم همین بود ...

مریم
۱۳۸۸/۱۲/۲۷, ۱۰:۱۷
اقا سید جسارتا این مباحث باید خیلی روان گفته بشه در صورت امکان لطفا"البته من با علم مخالف نیستم و حرف ایشون رو قبول دارم تا حدی ولی حتی در مکانیسم های طبیعی گاها ما از اثر پی به موثر میبریم که نمونه ان بسیار است

Al-taïr
۱۳۸۹/۰۱/۰۳, ۲۲:۲۵
سلام

چند چیز بی دلیل دیگر هم هست مثل تجزیه ی اورانیم. هر چیزی را علتی نیست. قانون علیت جهان شمول نیست. پس "هر چیزی را علتیست" یک assertion بی مورد هست. برگردیم به سر قانون اولیه ی علیت یعنی "هرچیزی را علتیست." اول اینکه همونطور که گفتم هرچیزی را علتی نیست و استثنا داریم. و دوم اینکه همه چیز دارای علت هستن یک باور از روی اعتقاد بی مورد هست. پس کل برهان علیت رو باطل میکنه.

اگر دیدگاه ما حس‌گرایانه باشد (مانند دیدگاه دیوید هیوم)، این نقد تا حدودی به‌جاست.
اما علیت اصلی فراتجربی و عقلی و حتی طبق دیدگاه عقل‌گرایانی مانند دکارت عقلی محض است و بدون استقراء می‌توان به آن رسید. (ر.ک. تبیین براهی اثبات وجود خدا نوشته آیت الله جوادی آملی).

واجب الوجود ما دارای تسلسل هست. تسلسل در جهان ما منطقی نیست شاید در جهان دیگه منطقی باشه و شاید خدا در جهان ما نباشه.
از تسلسل چیزی نمی‌دانید. از محال عقلی هم همینطور.

پس شاید خدا یک خالق داشته باشه. اینکه خدا یک خالق داشته باشه از هیچیش چیزی کم نمیکنه. نمیدونم چه اصراری هست که خدا رو بدون خالق و واجب الوجود بدونیم. خدا هم میتونه یک ممکن الوجود دیگه باشه
اگر ممکن‌الوجود باشد که خدا نیست! بالفرض که به قول شما جهان را وجودی آفریده که خود ممکن‌الوجود است. در نهایت برای اینکه دور (تسلسل) نباشد باید واجب‌الوجودی در آن انتها باشد (و این ممکن‌الوجود را آفریده باشد). این وجودِ واجب‌الوجود را خدا می‌نامیم.

wiZard
۱۳۸۹/۰۱/۲۴, ۰۹:۳۹
دوستان نمیدانم چرا در بحث علیت هیچ کس به این نکته مهم اشاره نمیکند که موجود هرچه پیچیده تر باشد، امکان وجود داشتنش کمتر است! ببینید، ما کیهان رو با انتخاب طبیعی، آنتروپیک و... اینقدر عقب میبریم-در واقع ساده میکنیم - که مثلا فقط یک جرقه نیاز باشه؛ حالا اگه یک موجود هوشمند دیگه رو آنجا قرار بدیم، دوباره باید اون موجود رو تبیین کنیم، حالا تبیین یک جرقه که بدون خالق ایجاد شدنش بسیار محتمل است، ساده تر است، یا تبیین یک موجود بسیار پیچیده که کیهان پیچیده را آفریده؟!
من در دو سه پست اخیر که در این سایت زده ام، تقریبا فقط سعی کرده ام همین نکته را بیان کنم!

seyedziya
۱۳۸۹/۰۱/۲۴, ۱۳:۲۲
دوستان نمیدانم چرا در بحث علیت هیچ کس به این نکته مهم اشاره نمیکند که موجود هرچه پیچیده تر باشد، امکان وجود داشتنش کمتر است! ببینید، ما کیهان رو با انتخاب طبیعی، آنتروپیک و... اینقدر عقب میبریم-در واقع ساده میکنیم - که مثلا فقط یک جرقه نیاز باشه؛ حالا اگه یک موجود هوشمند دیگه رو آنجا قرار بدیم، دوباره باید اون موجود رو تبیین کنیم، حالا تبیین یک جرقه که بدون خالق ایجاد شدنش بسیار محتمل است، ساده تر است، یا تبیین یک موجود بسیار پیچیده که کیهان پیچیده را آفریده؟!
من در دو سه پست اخیر که در این سایت زده ام، تقریبا فقط سعی کرده ام همین نکته را بیان کنم!
جناب داوکینز ،همونطور که در ابتدای تاپیک گفتم و بارها امثال اورلیتو رو هم خطاب قرار دادم ، اگر توشه ی فلسفی لازم رو دارید و می خواهید وارد بحث بشید با توجه به روند تاپیک اشکالات خودتون به تمام استدلالاتی که اومده رو با دقت صورت بندی کنید و با دقت و تفصیل نشون بدید که تمام استدلالات ما در اینجا عقیمه و بعد هم برای مطلوب خودتون با دقت و با لحاظ تمام مقدمات معمول استدلال کنید ، همونطور که از پستای قبلی و گاف های اورلیتو روشنه این بنده خدا حتی با الفبای این مباحث هم آشنا نبود ، امیدوارم شما حداقل اینطوری نباشید (که اگر اینطوره بهتره جواب سوالاتتون رو از پاسخگوهای محترم بگیرید) ...

wiZard
۱۳۸۹/۰۱/۲۵, ۰۵:۴۸
ابتدا دو مقدمه:
1-هرچه موجودي پيچيده تر باشد، احتمال وجود داشتن، به وجود آمدن، هميشه موجود بودن و... براي آن كمتر است.
2-هيچ گاه موجودي ساده نميتواند موجودي پيچيده را بسازد.
طبق قانون احتمالات، شايد مثلا يك جرقه كه بيگ بنگ را كليد ميزند، كه احتمالا در حضور چند فاكتور ديگر بايد باشد، تصادفي در يك زمان به حدنصاب مورد نياز رسيده باشند؛(توجه كنيد كه بخت اين كه اين فاكتور ها دفعات زياد براي امتحان هماهنگي خود داشته باشند، زياد است. مثلا اگر 10 فاكتور براي بيگ بنگ مورد نياز باشد-توجه كنيد اينها مثال است- ولي فقط 7 فاكتور هماهنگ باشد، احتمال اينكه در دور ديگري اين شانس را داشته باشند كه همه با هم هماهنگ شوند زياد است. اين محتمل، به هيچ وجه داراي "استبعاد" نيست) ولي اگر موجود هوشمندي اين فاكتورها را (كه به هر حال به طريقي غير از چيده شدن هم ميتوانند هماهنگ شوند) كنار هم تنظيم كرده، و طوري برنامه ريزي كرده كه اين جهان به اين پيچيدگي ساخته شوند، براي تبيين آن موجود به مشكل برخورد مي كنيم. توجه به اين موضوع مهم است كه خدايي كه كيهان پيچيده را ميسازد، بسيار پيچيده تر از كيهان پيچيده است(مقدمه2) و بخت اينكه اجزاي آن تصادفي(مانند فاكتورهاي بيگ بنگ) كنار هم چيده شده باشند، بسيار كمتر است. چون اولا آن از اجزاي بسيار بيشتري تشكيل شده. ثانيا اين پيچيدگي، بر خلاف كيهان نبايد فرو كاستني باشد، چون در ان صورت خدا به زماني ميرسد كه غير هوشمند بوده و اين خدايي را نقض ميكند.
مورد ديگر:
يك لحظه قبل از به وجود آمدن جهان توسط خداوند را در نظر بگيريد(مثلا 16 ميليارد سال قبل)، آيا طبق تعاريف شما از ممكن الوجود و واجب الوجود، هنوز هم خدا واجب الوجود است؟ جواب منفي است.
به عبارتي، خدا 15 ميليارد سال است واجب الوجود شده، قبل از آن ممكن الوجود بوده است!
طبق مقدمه 1 براي برهان امكان و وجوب ، ممكن الوجود، ممكن الوجود است، چرا كه بعد از آن ساخته شده اي نيست، (براي اثبات خداي رحمن و رحيم،ساخته شده هاي بعد از آن-منظور جهان است- از فعل و انفعالات درون خود جهان به وجود مي آيند كه آن فعل و انفعالات هم برنامه ريزي شده از قبل بوده اند، توسط خدا) والا در نفس ماده حالتي نيست كه آن را ممكن الوجود سازد، همينطور خدا، چيز اسرار آميزي درباره آن وجود ندارد كه آن را واجب الوجود كرده باشد، فقط به دليل وجود داشتن آن قبل از پيدايش جهان است كه واجب الوجود مي خوانيمش.پس حالاتي كه براي خداي واجب الوجود مي آوريم، همينطور هر واجب الوجود ديگري، نقض شدني اند. به عبارتي ذات مطلقي وجود ندارد.
دليل ديگري كه ميتوان در رد برهان عليت آورد، اين است كه علت و معلول، در جهان ما مورد نياز است. به عبارت ديگر، قبل از بيگ بنگ – توضيح براي خودم: بيگ بنگ انفجاري مانند بمب نبوده. بلكه تبديل انرژي به ماده است، طي فرآيندي در حضور ماده اي با نام هگز- جهان اينچنين نبوده. هرچه اتم و الكترون و نوتروون و پروتون و...و در مقياس كوچكتر، ريسمان و... هست، بعد از انفجار بزرگ به وجود آمده. پس دليلي ندارد جهان قبل از بيگ بنگ را هنوز جهاني مادي تعريف كنيم، چرا كه هيچ كدام از خواص ماده را ندارد! اما از اين موضوع چه نتيجه اي ميتوان گرفت؟ اين:
نيازي نيست معادلات اين جهاني را براي زماني كه هنوز جهان به وجود نيامده به كار ببريم. در جهاني كه هنوز اتم سر و كله اش پيدا نشده، احتمال دارد بدون علت هم جرقه اي كليد بخورد.(يادآوري به خودم: حتي در جهان ما هم در مقياس كوانتومي، در هر لحظه از هيچ ذره ساخته ميشود، و ذره هايي به هيچ ميروند! اين واقعي است، ولي دركش مشكل. چرا كه ما براي درك جهان كوانتومي فرگشت نيافته ايم.)
اما بياييد حالت ديگري را فرض بگيريم، عليت جهانشمول باشد، يعني در جهان غير مادي و بدون اتم و... هم اين اصل برقرار باشد.
سوال اساسي اين است: علت خدا چيست؟ اگر قرار باشد خدا علتي داشته باشد، از خدايي خود بركنار مي شود. پس اين جواب ممكن نيست. هم به آن خاطر، هم به اين دليل كه اگر علتي داشته باشد، علتش هم بايد علتي داشته باشد و باز تسلسل به وجود مي آيد. در حالي كه ما براي فرار از تسلسل فرض خدا را پذيرفتيم. پس خدايي كه علت داشته باشد در اين برهان به هيچ وجه قابل قبول نيست، زيرا نمي تواند به مقصود اصلي كه رفع تسلسل است بيانجامد.
اگر قرار باشد خدا علتي نداشته باشد چطور ؟ اين حالت به اين معناست كه عليت جهانشمول نيست. يعني چيز يا چيزهايي وجود دارند كه نياز به علت ندارند. ولي يكي از مقدماتي كه باعث شد به فرض وجود خدا برسيم جهانشمول بودن عليت بود. اگر عليت جهانشمول نباشد، باز هم زنجيره أي كه تصور مي كرديم ما را به خدا مي رساند تشكيل نمي شود. در واقع يكي از مقدمات خودمان را با مقدمه ي دوم نقض كرده ايم!
پس چه مي شود ؟
"به نظر" مي آمد كه ايده ي خدا درمان اين تناقض بزرگ است، در حالي كه با تحليلي كاملتر در مي يابيم اين ايده كه براي رفع تناقض ساخته شد، خود نيز گرفتار آن تناقض است.
توضيح اينكه اگر اين نوشته را رد ميكنيد، بايد همه ي برهانهاي آن را رد كنيد و به هيچ وجه رد يك برهان به ابطال كل نوشته نمي انجامد.

حقیقت
۱۳۸۹/۰۱/۲۵, ۰۷:۳۲
ملحدا و لا ادریهاش بیان تو به فارسی یعنی چی؟

ببخشید من واقعا عربی رو تبصره زدم

wiZard
۱۳۸۹/۰۱/۲۵, ۰۸:۲۷
ملحدا و لا ادریهاش بیان تو به فارسی یعنی چی؟

ببخشید من واقعا عربی رو تبصره زدم

ملحد یعنی کسی که اعتقاد دارد خدا وجود ندارد، لاادری یا آگنوستیک کسی که اعتقاد دارد خدا را نه میتوان اثبات کرد و نه رد. در واقع موضع خنثی نسبت به خدا.

seyedziya
۱۳۸۹/۰۱/۲۵, ۱۶:۴۳
ابتدا دو مقدمه:
1-هرچه موجودي پيچيده تر باشد، احتمال وجود داشتن، به وجود آمدن، هميشه موجود بودن و... براي آن كمتر است.
2-هيچ گاه موجودي ساده نميتواند موجودي پيچيده را بسازد.
طبق قانون احتمالات، شايد مثلا يك جرقه كه بيگ بنگ را كليد ميزند، كه احتمالا در حضور چند فاكتور ديگر بايد باشد، تصادفي در يك زمان به حدنصاب مورد نياز رسيده باشند؛(توجه كنيد كه بخت اين كه اين فاكتور ها دفعات زياد براي امتحان هماهنگي خود داشته باشند، زياد است. مثلا اگر 10 فاكتور براي بيگ بنگ مورد نياز باشد-توجه كنيد اينها مثال است- ولي فقط 7 فاكتور هماهنگ باشد، احتمال اينكه در دور ديگري اين شانس را داشته باشند كه همه با هم هماهنگ شوند زياد است. اين محتمل، به هيچ وجه داراي "استبعاد" نيست) ولي اگر موجود هوشمندي اين فاكتورها را (كه به هر حال به طريقي غير از چيده شدن هم ميتوانند هماهنگ شوند) كنار هم تنظيم كرده، و طوري برنامه ريزي كرده كه اين جهان به اين پيچيدگي ساخته شوند، براي تبيين آن موجود به مشكل برخورد مي كنيم. توجه به اين موضوع مهم است كه خدايي كه كيهان پيچيده را ميسازد، بسيار پيچيده تر از كيهان پيچيده است(مقدمه2) و بخت اينكه اجزاي آن تصادفي(مانند فاكتورهاي بيگ بنگ) كنار هم چيده شده باشند، بسيار كمتر است. چون اولا آن از اجزاي بسيار بيشتري تشكيل شده. ثانيا اين پيچيدگي، بر خلاف كيهان نبايد فرو كاستني باشد، چون در ان صورت خدا به زماني ميرسد كه غير هوشمند بوده و اين خدايي را نقض ميكند.
مورد ديگر:
يك لحظه قبل از به وجود آمدن جهان توسط خداوند را در نظر بگيريد(مثلا 16 ميليارد سال قبل)، آيا طبق تعاريف شما از ممكن الوجود و واجب الوجود، هنوز هم خدا واجب الوجود است؟ جواب منفي است.
به عبارتي، خدا 15 ميليارد سال است واجب الوجود شده، قبل از آن ممكن الوجود بوده است!
طبق مقدمه 1 براي برهان امكان و وجوب ، ممكن الوجود، ممكن الوجود است، چرا كه بعد از آن ساخته شده اي نيست، (براي اثبات خداي رحمن و رحيم،ساخته شده هاي بعد از آن-منظور جهان است- از فعل و انفعالات درون خود جهان به وجود مي آيند كه آن فعل و انفعالات هم برنامه ريزي شده از قبل بوده اند، توسط خدا) والا در نفس ماده حالتي نيست كه آن را ممكن الوجود سازد، همينطور خدا، چيز اسرار آميزي درباره آن وجود ندارد كه آن را واجب الوجود كرده باشد، فقط به دليل وجود داشتن آن قبل از پيدايش جهان است كه واجب الوجود مي خوانيمش.پس حالاتي كه براي خداي واجب الوجود مي آوريم، همينطور هر واجب الوجود ديگري، نقض شدني اند. به عبارتي ذات مطلقي وجود ندارد.
دليل ديگري كه ميتوان در رد برهان عليت آورد، اين است كه علت و معلول، در جهان ما مورد نياز است. به عبارت ديگر، قبل از بيگ بنگ – توضيح براي خودم: بيگ بنگ انفجاري مانند بمب نبوده. بلكه تبديل انرژي به ماده است، طي فرآيندي در حضور ماده اي با نام هگز- جهان اينچنين نبوده. هرچه اتم و الكترون و نوتروون و پروتون و...و در مقياس كوچكتر، ريسمان و... هست، بعد از انفجار بزرگ به وجود آمده. پس دليلي ندارد جهان قبل از بيگ بنگ را هنوز جهاني مادي تعريف كنيم، چرا كه هيچ كدام از خواص ماده را ندارد! اما از اين موضوع چه نتيجه اي ميتوان گرفت؟ اين:
نيازي نيست معادلات اين جهاني را براي زماني كه هنوز جهان به وجود نيامده به كار ببريم. در جهاني كه هنوز اتم سر و كله اش پيدا نشده، احتمال دارد بدون علت هم جرقه اي كليد بخورد.(يادآوري به خودم: حتي در جهان ما هم در مقياس كوانتومي، در هر لحظه از هيچ ذره ساخته ميشود، و ذره هايي به هيچ ميروند! اين واقعي است، ولي دركش مشكل. چرا كه ما براي درك جهان كوانتومي فرگشت نيافته ايم.)
اما بياييد حالت ديگري را فرض بگيريم، عليت جهانشمول باشد، يعني در جهان غير مادي و بدون اتم و... هم اين اصل برقرار باشد.
سوال اساسي اين است: علت خدا چيست؟ اگر قرار باشد خدا علتي داشته باشد، از خدايي خود بركنار مي شود. پس اين جواب ممكن نيست. هم به آن خاطر، هم به اين دليل كه اگر علتي داشته باشد، علتش هم بايد علتي داشته باشد و باز تسلسل به وجود مي آيد. در حالي كه ما براي فرار از تسلسل فرض خدا را پذيرفتيم. پس خدايي كه علت داشته باشد در اين برهان به هيچ وجه قابل قبول نيست، زيرا نمي تواند به مقصود اصلي كه رفع تسلسل است بيانجامد.
اگر قرار باشد خدا علتي نداشته باشد چطور ؟ اين حالت به اين معناست كه عليت جهانشمول نيست. يعني چيز يا چيزهايي وجود دارند كه نياز به علت ندارند. ولي يكي از مقدماتي كه باعث شد به فرض وجود خدا برسيم جهانشمول بودن عليت بود. اگر عليت جهانشمول نباشد، باز هم زنجيره أي كه تصور مي كرديم ما را به خدا مي رساند تشكيل نمي شود. در واقع يكي از مقدمات خودمان را با مقدمه ي دوم نقض كرده ايم!
پس چه مي شود ؟
"به نظر" مي آمد كه ايده ي خدا درمان اين تناقض بزرگ است، در حالي كه با تحليلي كاملتر در مي يابيم اين ايده كه براي رفع تناقض ساخته شد، خود نيز گرفتار آن تناقض است.
توضيح اينكه اگر اين نوشته را رد ميكنيد، بايد همه ي برهانهاي آن را رد كنيد و به هيچ وجه رد يك برهان به ابطال كل نوشته نمي انجامد.

ظاهرا وضع شما از اورلیتو بهتر نیست(شاید هم خود اورلیتو باشید) ، برای شما هم باید بعضی مباحث ابتدایی رو توضیح بدم ، لااقل پستای قبلی رو مطالعه می کردید که در انچه که به اهل توحید نسبت می دید گاف ندید ، مثلا راجع به بحث علیت . تمام اشکالات شما از برداشت نادرست شما از مطالب اهل توحید ناشی میشه ، به نظرم در اینجا لازمه من نکاتی رو راجع به برداشت نادرست شما از موضع اهل توحید تذکر بدم. موکدا توصیه می کنم که اگه می خواید در این تاپیک بحث رو ادامه بدید باید تمام پستای قبلی تاپیک رو با دقت و حوصله مطالعه کنید ، چون من نمی تونم مطالبی رو که بارها تکرار کردم و به افراد پیش از شما یاد دادم دوباره تکرار کنم.عجالتا خودم این چند نقل قول رو می یارم ، اما همونطور که گفتم برای ادامه ی بحث باید پستای قبلی رو با حوصله و دقت بخونید.


قبل از هر چیز من یه نکته ی معرفت شناختی راجع به علم زدگی شما بگم ، جناب ناخدا در مطالبی که سنخ اونا سنخ فلسفیه علم هیچی به ما نمی گه ، مباحث فلسفی فقط شامل مباحث فلسفی راجع به ماوراالطبیعه نیست بلکه شما می تونید راجع به یه شی محسوس هم بحث فلسفی کنید مثلا راجع به وجوب یا امکان اون بحث کنید ، حتی این بحث که جهان مادی آغاز زمانی داشته یا نه هم در صلاحیت علم نیست.(به عنوان یه نکته ی فرعی جالبه بدونید که من عالم طبیعت رو از نظر زمانی بی آغاز و ازلی می دونم و اگر هم نظریه بیگ بنگ رو بپذیریم اونو یه مرحله از مراحل این طبیعت ازلی می دونم) علم راجع به این مطالب نه نفیا و نه اثباتا نمی تونه حرفی بزنه بلکه باید سکوت کنه ، همچنانکه راجع به هدف و معنای زندگی و باید و نباید ها و خوبی ها و بدی ها هم هیچی بما نمی ده ، این علم زدگی شما منو یاد مواضع پوزیتیویستی دهه های چهل پنجاه میلادی می اندازه که جالب اینجاست که خود فیلسوفان علم در غرب هم دهه هاست که از این مواضع خام عبور کردن ...
در ادامه ی مطلب قبلی راجع به علم زدگی (من به این دلیل قبل از بحث مقدمات هستی شناختی به این مباحث می پردازم که این مقدمات معرفت شناختی مقدمند): جناب ناخدا اگر انکار ماوراالطبیعه و لوازم اون توسط شما منحصرا از طریق علم باشه شما گرفتار مغالطه ی توسل به جهل شدید ، یه صورت بندی این مغالطه اینه که " نمی بینم پس نیست!!!" (یه صورت بندی دیگه ی اونهم اینه که "نمی فهمم پس نیست !!!")، جناب ناخدا تا جایی که من بررسی کردم می تونم این اطمینان رو بهتون بدم که هیچ دلیل فلسفی برای انکار ماوراالطبیعه وجود نداره و تمام کسانی که مثل شما ماوراالطبیعه و لوازم اون رو انکار می کنن به نوعی گرفتار مغالطه ی توسل به جهل هستند ، به نظرم بین حدود صد مغالطه ای که تا حالا جمع آوری شده این مغالطه سخیف ترین مغالطه است ...
جناب اورلیتو همونطور که حدس می زدم باید از بای بسم الله شروع کنم ، اولا قانون علیت نمی گه هر چیزی باید علت داشته باشه!!! ، شما اگه با الفبای این مباحث آشنا بودید چنین حرفی رو نمی زدید ، قانون علیت می گه هر ممکنی به امکان خاص باید علت داشته باشه ، ممکن به امکان خاص چیزیه که وقتی خودشو به تنهایی و برکنار از چیزای دیگه در نظر بگیریم نه وجودش ضروریه و نه عدمش ، از طرف دیگه یه قاعده ی فلسفی داریم که شی تا هستیش ضروری نشه و به تعبیر خودمونی صددرصد نشه وجود پیدا نمی کنه ، بنابراین شی ممکن به امکان خاص هم که فی نفسه نسبت به وجود و عدم پنجاه پنجاه است برای موجود شدن نیازمند چیزی غیر خودشه که هستی اونو ضروری کنه ، یه تذکر راجع به علم زدگی شما هم باید بدم که شبیه این تذکر رو به جناب ناخدا هم دادم ، ببینید در جایی مثل این بحث علیت و مباحث دیگه ای شبیه این که محل بحث ماست ،مباحثی که سنخ اونا سنخ فلسفیه ، علم نه نفیا و نه اثباتا چیزی به ما نمی گه ، بلکه سکوت می کنه ، این مسائل مقدم بر بحث علمی اند و به مباحث علمی جهت می دن ، نه اینکه علم بخواد واسه ی این مسائل تکلیف تعیین کنه ، پس دقت کنید که بحث ما در اینجا فلسفیه و علم نه نفیا و نه اثباتا هیچی به ما نمی ده ، حتی مسئله ای مثل آغاز زمانی عالم طبیعت هم یه بحث فلسفیه و به عنوان یه نکته ی فرعی جالبه بدونید که از نظر من عالم طبیعت از نظر زمانی بی آغاز و ازلیه ، باز به به عنوان یه نکته ی فرعی همچنانکه علم راجع به این مسائل فلسفی هیچی به ما نمی ده راجع به معنای زندگی و خوبی و بدی و باید و نباید ها هم هیچی به ما نمی ده ، قانون علیت یه قاعده ی عقلانی و فلسفیه و قواعد عقلی تخصیص بردار و استثنا بردار نیستند وگرنه کل اون قاعده و کل عقل بی اعتبار میشه ، جالبه بدونید که تو بحث علیت شما حتی روی دست بنده خدا دکارت زدید ! دکارت تو شک روشی و در عین حال بنیادی و رادیکالش تصمیم گرفت برای رسیدن به یقین اول تو همه چیز(به جز مواردی که در ادامه نمونش می یاد) شک کنه، اما جالبه بدونید که هیچ وقت تو اصول متعارفه ای مثل اصل هو هویت یا امتناع اجتماع و ارتفاع نقیضین یا علیت شک نکرد ، می دونید چرا ؟ ، چون اون اینقدر می فهمید که اگه تو این مسائل شک کنه اصلا یه کلمه هم نمی تونه حرف بزنه ، شما می گید که هیچ دلیلی وجود نداره که... ، حواستون هست که همین جا دارید از علیت استفاده می کنید! ، شما می گید که من چند چیز بی دلیل مثال زدم!!! ، اگه دقت کنید می بینید که شما بین مقام ثبوت و اثبات خلط کردید و دوباره گرفتار مغالطه ی توسل به جهل شدید ، یعنی جهل به علت رو مساوی نبودن علت گرفتید!!! ، نکته ی جالب اینکه شما می گید چه اصراری دارید که خدا واجب بذاته و خدا هم می تونه مخلوق باشه!!! ، در عرف برای یه معنای خاص لفظی وضع میشه و برای اینکه ببینیم یه لفظ خاص چه معنایی میده باید به همون عرف مراجعه کنیم ، لفظ خدا هم در عرف به موجودی اشاره می کنه که دارای یه سری خصوصیاته از جمله بی نیازه و به تعبیر دینی غنیه و صمده و همینطور خالق نامخلوقه و به تعبیر دینی قیومه ، شما می گید که مخلوق بودن خداوند برای اون نقصی نیست!!! ، شما نیازمندی به یه موجود دیگه رو نقص نمی دونید!!!(جل الخالق) ، بحثی راجع به تسلسل کردید ، می دونید دقیقا منظور از تسلسل چیه ؟ ، اگه می دونستید نمی گفتید که واجب الوجود ما دارای تسلسله!!! ، چون در تسلسل واجبی تحقق پیدا نمی کنه ، امتناع تسلسل وصف هستی خارجیه و شامل هر جهان ممکنی میشه ، یعنی هر جهان ممکنی صرف نظر از چگونگیش از این نظر که موجوده ، تسلسل در اون محاله ، به نظرم شما دقت ذهنی لازم رو ندارید و با عرض معذرت شما دقیقا متوجه نیستید چی دارید می گید و متوجه خودشکن بودن حرفاتون نیستید و همینطور متوجه نیستید که لوازم حرفاتون چیه ، خواهش من اینه که اگه می خواهید بحث رو ادامه بدید برید یه دوره این مباحث رو کار کنید و بعد سنجیده تر وارد بحث بشید ، همونطور که گفتم شما حداقل توشه ی فلسفی لازم رو هم ندارید و این کار من رو به مراتب سخت تر می کنه ، چرا که باید جا به جا نکات ابتدایی رو بهتون تذکر بدم و با الفبای این مطالب آشناتون کنم (شما حتی نمی دونستید مفاد قانون علیت که مورد استفاده ی این براهین بوده چیه !) ، بحث مفصل با آدمای غیرفلسفی مثل شما که پیش شرطای اخلاقی لازم برای جستجوی حقیقت رو ندارن واقعا برای من ملال آوره ، اگر چه امیدوارم این مطالب برای دوستان مومنی که دنبال این مطالبن مفید واقع بشه و هدف من از زدن این تاپیک هم همین بود ...
در ادامه ی این مطالب : برهانی مثل وجوب و امکان یا برهان صدیقین صدرالمتالهین ، نشون میده که بالضروره واجب بذاتی هست و محاله که نباشه . برهان صدیقین خودش برهانی در ابطال تسلسله .علت هستی بخش که در طول معلول خودش قرار داره از مرتبه ی بالاتری از هستی برخورداره ، و چون وحدت مساوق وجوده ، به همین ترتیب از مرتبه ی بالاتری از وحدت برخورداره . علت هستی بخش عالم طبیعت ، هستی این عالم رو افاضه کرده ، نحوه ی هستی خاص عالم طبیعت یه سری ویژگیهایی داره که از لوازم اون نحوه هستی خاصه. تاثیر علت هستی بخش یه تاثیر طولیه و نه عرضی ، و اگه علت هستی بخش بخواد یه تاثیر عرضی بذاره ، این کار رو از طریق یه تاثیر طولی یعنی خلق یه چیز دیگه در عرض اون چیز انجام میده.مناط نیاز به علت امکان خاصه. چون این مناط همواره همراه امر ممکن به امکان خاصه ، ممکن به امکان خاص همواره نیازمند علت هستی بخشه ، یعنی هم در حدوثش و هم در بقائش نیازمند علت هستی بخشه.وصف وجوب بذات ، وصف هستی واجب بذاته ، این وصف یه وصف نفسیه نه حاصل مقایسه با ممکنات .نظریه ی بیگ بنگ هیچ تعارضی با موضع اهل توحید نداره ، چون این دو بحث دو بحث در طول همند، اگر مطالب اهل توحید رو درست می فهمیدید هرگز چنین چیزی نمی گفتید...

wiZard
۱۳۸۹/۰۱/۲۶, ۰۶:۲۰
ظاهرا وضع شما از اورلیتو بهتر نیست(شاید هم خود اورلیتو باشید)...
حدس میزدم چنین جوابی داشته باشید. در واقع جوابی نداشته باشید و با توسل به مغلطه ی تو دچار علم زدگی هستی و تو همان قبلی با نام کاربری جدید هستی(!)و... بخواهید موضوع را با پیچیده کردن چند موضوع ساده گمراه کنید.
خدمت شما که عرض کنم، فلسفه در دنیای جدید با فلسفه دنیای قدیم متفاوت است(البته حتما خودتان این موضوعات ساده را میدانید ولی برای یادآوری میگویم) فلسفه ی دنیای جدید از نتایجی که علوم دیگر در آزمایشگاه و... میگیرند، برای اثبات نظریات خود استفاده می کند. در واقع اگر شما موضوعی را مطرح کنید، ولی نتوانید آن را اثبات تجربی کنید، آن در حد یک تئوری باقی می ماند. مانند منشا حیات از نظر فرگشت گرایان. تا زمانی که هنوز نتوانسته بودند آن را ثابت کنند، آن فقط یک تئوری بود.
این موضوع که ما نمیتوانیم ماوراءالطبیعه را رد کنیم، چیزی را ثابت نمی کند. چرا که شما هم نمیتوانید ان را ثابت کنید. مگر با اجی مجی ... بهترین موضع نسبت به آن همین لاادری بودن است.آیا شما نسبت به قوری پرنده راسل لاادری هستید؟ اگر بله، پس سر موضوعات مشابه هم میتوان لاادری بود. یکی از موضوعات مشابه آن همین ماوراءالطبیعه است. اگر نه،آن را قبول ندارید،باید تلسکوپ و سفینه و ... بسازید و گرد سیارات دنبال قوری راسل بگردید!(توجه کنید من وارد امکان و وجوب نشده ام)

اولا قانون علیت نمی گه هر چیزی باید علت داشته باشه!!! ، شما اگه با الفبای این مباحث آشنا بودید چنین حرفی رو نمی زدید ، قانون علیت می گه هر ممکنی به امکان خاص باید علت داشته باشه
تا جایی که من میدانم این مسئله ی امکان و وجوب ربطی به علیت نداره. همان برهان صدیقین اینها را مطرح می کند. مثل اینکه شما خودتان هم فرق برهان علیت و امکان و وجوب رو نمیدانید؟
موضوعی که من مطرح کردم و شما جوابی ندادید، همان نسبی بودن واجب الوجوب است. یعنی زمانی که هنوز جهان به وجود نیامده، خداوند هم ممکن الوجود است. فرض کنید این استدلال ها را میخواهید 20 میلیارد سال قبل کنید، آیا میتوان در ان زمان هم خدا را واجب الوجوب فرض کرد؟

یه قاعده ی فلسفی داریم که شی تا هستیش ضروری نشه و به تعبیر خودمونی صددرصد نشه وجود پیدا نمی کنه

این حرف مصداق بارز بی دلیلیست. مثل اینکه شما از مقیاس های بسیار کوچکتر و همچنین بسیار بزرگتر چیزی نمیدانید. همچنین درباره عدم قطعیت. برای مثال،، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود.

برهانی مثل وجوب و امکان یا برهان صدیقین صدرالمتالهین ، نشون میده که بالضروره واجب بذاتی هست و محاله که نباشه
در مثال بالا این موضوع را رد کردم.
نکته ی قابل توجهی که شما به آن توجه نمیکنید، این است که برهان علیت یک عیب بزرگ دارد. یعنی برای پایان دادن به تسلسل، نیاز نیست کار خارق العاده ای مثل این آوردن این براهین انجام دهیم. بسیاری از دورها، به طور طبیعی ختم می شوند.
برای مثال، علماي قديم از خود مي پرسيدند اگر فلزي، گيريم طلا را، به قطعات ريز تقسيم كنيم، و باز قطعات را به قطعات ريز تر، و آن قطعات ريز را باز هم به قطعات ريزتر و... تقسيم كنيم، چه ميشود؟ اينطور نتيجه ميگرفتند كه بينهايت بار ميتوان آن را تكه كرد. ولي با توجه به پيشرفت علم در اين زمان، اگر فلز را اينقدر بشكافيم و دوباره بشكافيم، به اتم ميرسيم. حال اگر اتم را هم دوباره بشكافيم، به چيزي كه ميرسيم، هر چه باشد، ديگر طلا – يا هر فلز ديگري- نيست . برخي دورها به طور طبيعي پايان مي پذيرند.
ثانیا، موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد. مثال نقضی که میتوان آورد(که حتی اگر نمی آوردیم، باز هم برهان شما نقض بود) همان مثال الکترونی است که در بالا آوردیم.

این وصف یه وصف نفسیه نه حاصل مقایسه با ممکنات .نظریه ی بیگ بنگ هیچ تعارضی با موضع اهل توحید نداره ، چون این دو بحث دو بحث در طول همند، اگر مطالب اهل توحید رو درست می فهمیدید هرگز چنین چیزی نمی گفتید...
شما هم اگر نتیجه ای که ما می گیریم را میدانستید، هرگز چنین حرفی نمیزدید.
ما میگوییم امکان انباشت اطلاعات در جایی، بدون اینکه از صفر شروع شده باشد و کم کم به آن اضافه شده باشد وجود ندارد. فقط می ماند نقطه صفر، که برهان علیت و امکان و وجوب و... فقط قصد توضیح همان نقطه را دارد. ولی با متدی که انها پیش میگیرند، خود نیز دچار تناقض می شوند. همچنین ثابت شده که بسیاری از پیش فرضهای این براهین، بی دلیل است. مهمترین پیش فرض بی دلیل، همان امکان و وجوب است که فیلسوفان قدیم از عدم قطعیت اطلاعی نداشته اند.
تا اینجا که من فهمیده ام، امکان مباحثه با شما نیست. چون هرچه برای شما مثال در دنیای واقعی بیاوریم که پیش فرضهایتان رد شده، شما باور نمی کنید.

wiZard
۱۳۸۹/۰۱/۲۶, ۰۶:۲۰
ظاهرا وضع شما از اورلیتو بهتر نیست(شاید هم خود اورلیتو باشید)...
حدس میزدم چنین جوابی داشته باشید. در واقع جوابی نداشته باشید و با توسل به مغلطه ی تو دچار علم زدگی هستی و تو همان قبلی با نام کاربری جدید هستی(!)و... بخواهید موضوع را با پیچیده کردن چند موضوع ساده گمراه کنید.
خدمت شما که عرض کنم، فلسفه در دنیای جدید با فلسفه دنیای قدیم متفاوت است(البته حتما خودتان این موضوعات ساده را میدانید ولی برای یادآوری میگویم) فلسفه ی دنیای جدید از نتایجی که علوم دیگر در آزمایشگاه و... میگیرند، برای اثبات نظریات خود استفاده می کند. در واقع اگر شما موضوعی را مطرح کنید، ولی نتوانید آن را اثبات تجربی کنید، آن در حد یک تئوری باقی می ماند. مانند منشا حیات از نظر فرگشت گرایان. تا زمانی که هنوز نتوانسته بودند آن را ثابت کنند، آن فقط یک تئوری بود.
این موضوع که ما نمیتوانیم ماوراءالطبیعه را رد کنیم، چیزی را ثابت نمی کند. چرا که شما هم نمیتوانید ان را ثابت کنید. مگر با اجی مجی ... بهترین موضع نسبت به آن همین لاادری بودن است.آیا شما نسبت به قوری پرنده راسل لاادری هستید؟ اگر بله، پس سر موضوعات مشابه هم میتوان لاادری بود. یکی از موضوعات مشابه آن همین ماوراءالطبیعه است. اگر نه،آن را قبول ندارید،باید تلسکوپ و سفینه و ... بسازید و گرد سیارات دنبال قوری راسل بگردید!(توجه کنید من وارد امکان و وجوب نشده ام)

اولا قانون علیت نمی گه هر چیزی باید علت داشته باشه!!! ، شما اگه با الفبای این مباحث آشنا بودید چنین حرفی رو نمی زدید ، قانون علیت می گه هر ممکنی به امکان خاص باید علت داشته باشه
تا جایی که من میدانم این مسئله ی امکان و وجوب ربطی به علیت نداره. همان برهان صدیقین اینها را مطرح می کند. مثل اینکه شما خودتان هم فرق برهان علیت و امکان و وجوب رو نمیدانید؟
موضوعی که من مطرح کردم و شما جوابی ندادید، همان نسبی بودن واجب الوجوب است. یعنی زمانی که هنوز جهان به وجود نیامده، خداوند هم ممکن الوجود است. فرض کنید این استدلال ها را میخواهید 20 میلیارد سال قبل کنید، آیا میتوان در ان زمان هم خدا را واجب الوجوب فرض کرد؟

یه قاعده ی فلسفی داریم که شی تا هستیش ضروری نشه و به تعبیر خودمونی صددرصد نشه وجود پیدا نمی کنه

این حرف مصداق بارز بی دلیلیست. مثل اینکه شما از مقیاس های بسیار کوچکتر و همچنین بسیار بزرگتر چیزی نمیدانید. همچنین درباره عدم قطعیت. برای مثال،، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود.

برهانی مثل وجوب و امکان یا برهان صدیقین صدرالمتالهین ، نشون میده که بالضروره واجب بذاتی هست و محاله که نباشه
در مثال بالا این موضوع را رد کردم.
نکته ی قابل توجهی که شما به آن توجه نمیکنید، این است که برهان علیت یک عیب بزرگ دارد. یعنی برای پایان دادن به تسلسل، نیاز نیست کار خارق العاده ای مثل این آوردن این براهین انجام دهیم. بسیاری از دورها، به طور طبیعی ختم می شوند.
برای مثال، علماي قديم از خود مي پرسيدند اگر فلزي، گيريم طلا را، به قطعات ريز تقسيم كنيم، و باز قطعات را به قطعات ريز تر، و آن قطعات ريز را باز هم به قطعات ريزتر و... تقسيم كنيم، چه ميشود؟ اينطور نتيجه ميگرفتند كه بينهايت بار ميتوان آن را تكه كرد. ولي با توجه به پيشرفت علم در اين زمان، اگر فلز را اينقدر بشكافيم و دوباره بشكافيم، به اتم ميرسيم. حال اگر اتم را هم دوباره بشكافيم، به چيزي كه ميرسيم، هر چه باشد، ديگر طلا – يا هر فلز ديگري- نيست . برخي دورها به طور طبيعي پايان مي پذيرند.
ثانیا، موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد. مثال نقضی که میتوان آورد(که حتی اگر نمی آوردیم، باز هم برهان شما نقض بود) همان مثال الکترونی است که در بالا آوردیم.

این وصف یه وصف نفسیه نه حاصل مقایسه با ممکنات .نظریه ی بیگ بنگ هیچ تعارضی با موضع اهل توحید نداره ، چون این دو بحث دو بحث در طول همند، اگر مطالب اهل توحید رو درست می فهمیدید هرگز چنین چیزی نمی گفتید...
شما هم اگر نتیجه ای که ما می گیریم را میدانستید، هرگز چنین حرفی نمیزدید.
ما میگوییم امکان انباشت اطلاعات در جایی، بدون اینکه از صفر شروع شده باشد و کم کم به آن اضافه شده باشد وجود ندارد. فقط می ماند نقطه صفر، که برهان علیت و امکان و وجوب و... فقط قصد توضیح همان نقطه را دارد. ولی با متدی که انها پیش میگیرند، خود نیز دچار تناقض می شوند. همچنین ثابت شده که بسیاری از پیش فرضهای این براهین، بی دلیل است. مهمترین پیش فرض بی دلیل، همان امکان و وجوب است که فیلسوفان قدیم از عدم قطعیت اطلاعی نداشته اند.
تا اینجا که من فهمیده ام، امکان مباحثه با شما نیست. چون هرچه برای شما مثال در دنیای واقعی بیاوریم که پیش فرضهایتان رد شده، شما باور نمی کنید.

seyedziya
۱۳۸۹/۰۱/۲۶, ۱۳:۳۳
ظاهرا وضع شما از اورلیتو بهتر نیست(شاید هم خود اورلیتو باشید)... http://www.askquran.ir/quranic/misc/quotes/quot-bot-left.gif
http://www.askquran.ir/quranic/misc/quotes/quot-bot-right.gif
حدس میزدم چنین جوابی داشته باشید. در واقع جوابی نداشته باشید و با توسل به مغلطه ی تو دچار علم زدگی هستی و تو همان قبلی با نام کاربری جدید هستی(!)و... بخواهید موضوع را با پیچیده کردن چند موضوع ساده گمراه کنید.
خدمت شما که عرض کنم، فلسفه در دنیای جدید با فلسفه دنیای قدیم متفاوت است(البته حتما خودتان این موضوعات ساده را میدانید ولی برای یادآوری میگویم) فلسفه ی دنیای جدید از نتایجی که علوم دیگر در آزمایشگاه و... میگیرند، برای اثبات نظریات خود استفاده می کند. در واقع اگر شما موضوعی را مطرح کنید، ولی نتوانید آن را اثبات تجربی کنید، آن در حد یک تئوری باقی می ماند. مانند منشا حیات از نظر فرگشت گرایان. تا زمانی که هنوز نتوانسته بودند آن را ثابت کنند، آن فقط یک تئوری بود.
این موضوع که ما نمیتوانیم ماوراءالطبیعه را رد کنیم، چیزی را ثابت نمی کند. چرا که شما هم نمیتوانید ان را ثابت کنید. مگر با اجی مجی ... بهترین موضع نسبت به آن همین لاادری بودن است.آیا شما نسبت به قوری پرنده راسل لاادری هستید؟ اگر بله، پس سر موضوعات مشابه هم میتوان لاادری بود. یکی از موضوعات مشابه آن همین ماوراءالطبیعه است. اگر نه،آن را قبول ندارید،باید تلسکوپ و سفینه و ... بسازید و گرد سیارات دنبال قوری راسل بگردید!(توجه کنید من وارد امکان و وجوب نشده ام)



اولا قانون علیت نمی گه هر چیزی باید علت داشته باشه!!! ، شما اگه با الفبای این مباحث آشنا بودید چنین حرفی رو نمی زدید ، قانون علیت می گه هر ممکنی به امکان خاص باید علت داشته باشه http://www.askquran.ir/quranic/misc/quotes/quot-bot-left.gif
http://www.askquran.ir/quranic/misc/quotes/quot-bot-right.gif
تا جایی که من میدانم این مسئله ی امکان و وجوب ربطی به علیت نداره. همان برهان صدیقین اینها را مطرح می کند. مثل اینکه شما خودتان هم فرق برهان علیت و امکان و وجوب رو نمیدانید؟
موضوعی که من مطرح کردم و شما جوابی ندادید، همان نسبی بودن واجب الوجوب است. یعنی زمانی که هنوز جهان به وجود نیامده، خداوند هم ممکن الوجود است. فرض کنید این استدلال ها را میخواهید 20 میلیارد سال قبل کنید، آیا میتوان در ان زمان هم خدا را واجب الوجوب فرض کرد؟



یه قاعده ی فلسفی داریم که شی تا هستیش ضروری نشه و به تعبیر خودمونی صددرصد نشه وجود پیدا نمی کنه http://www.askquran.ir/quranic/misc/quotes/quot-bot-left.gif
http://www.askquran.ir/quranic/misc/quotes/quot-bot-right.gif
این حرف مصداق بارز بی دلیلیست. مثل اینکه شما از مقیاس های بسیار کوچکتر و همچنین بسیار بزرگتر چیزی نمیدانید. همچنین درباره عدم قطعیت. برای مثال،، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود.



برهانی مثل وجوب و امکان یا برهان صدیقین صدرالمتالهین ، نشون میده که بالضروره واجب بذاتی هست و محاله که نباشه http://www.askquran.ir/quranic/misc/quotes/quot-bot-left.gif
http://www.askquran.ir/quranic/misc/quotes/quot-bot-right.gif
در مثال بالا این موضوع را رد کردم.
نکته ی قابل توجهی که شما به آن توجه نمیکنید، این است که برهان علیت یک عیب بزرگ دارد. یعنی برای پایان دادن به تسلسل، نیاز نیست کار خارق العاده ای مثل این آوردن این براهین انجام دهیم. بسیاری از دورها، به طور طبیعی ختم می شوند.
برای مثال، علماي قديم از خود مي پرسيدند اگر فلزي، گيريم طلا را، به قطعات ريز تقسيم كنيم، و باز قطعات را به قطعات ريز تر، و آن قطعات ريز را باز هم به قطعات ريزتر و... تقسيم كنيم، چه ميشود؟ اينطور نتيجه ميگرفتند كه بينهايت بار ميتوان آن را تكه كرد. ولي با توجه به پيشرفت علم در اين زمان، اگر فلز را اينقدر بشكافيم و دوباره بشكافيم، به اتم ميرسيم. حال اگر اتم را هم دوباره بشكافيم، به چيزي كه ميرسيم، هر چه باشد، ديگر طلا – يا هر فلز ديگري- نيست . برخي دورها به طور طبيعي پايان مي پذيرند.
ثانیا، موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد. مثال نقضی که میتوان آورد(که حتی اگر نمی آوردیم، باز هم برهان شما نقض بود) همان مثال الکترونی است که در بالا آوردیم.



این وصف یه وصف نفسیه نه حاصل مقایسه با ممکنات .نظریه ی بیگ بنگ هیچ تعارضی با موضع اهل توحید نداره ، چون این دو بحث دو بحث در طول همند، اگر مطالب اهل توحید رو درست می فهمیدید هرگز چنین چیزی نمی گفتید... http://www.askquran.ir/quranic/misc/quotes/quot-bot-left.gif
http://www.askquran.ir/quranic/misc/quotes/quot-bot-right.gif
شما هم اگر نتیجه ای که ما می گیریم را میدانستید، هرگز چنین حرفی نمیزدید.
ما میگوییم امکان انباشت اطلاعات در جایی، بدون اینکه از صفر شروع شده باشد و کم کم به آن اضافه شده باشد وجود ندارد. فقط می ماند نقطه صفر، که برهان علیت و امکان و وجوب و... فقط قصد توضیح همان نقطه را دارد. ولی با متدی که انها پیش میگیرند، خود نیز دچار تناقض می شوند. همچنین ثابت شده که بسیاری از پیش فرضهای این براهین، بی دلیل است. مهمترین پیش فرض بی دلیل، همان امکان و وجوب است که فیلسوفان قدیم از عدم قطعیت اطلاعی نداشته اند.
تا اینجا که من فهمیده ام، امکان مباحثه با شما نیست. چون هرچه برای شما مثال در دنیای واقعی بیاوریم که پیش فرضهایتان رد شده، شما باور نمی کنید.

برای اینکه نظر من راجع به مطالب جدیدتون رو بدونید کافیه در مطالب قبلی تاپیک تامل کنید ، پاسخ کامل مطالب جدید شما در پستای قبلی وجود داره ، مطالب شما گویای توشه ی فلسفی شما و میزان تامل شما در مطالب تاپیکه.من قضاوت رو به دوستان اهل فضلی می سپارم که تمام مطالب تاپیک رو با حوصله و دقت می خونن...

Divine Love
۱۳۸۹/۰۱/۲۶, ۲۱:۳۰
با عرض سلام خدمت جناب سيد ضياء، داكينز و آرليتو

جناب داكينز و آرليتو
اولا
زير سوال بردن قانون عليت غير عاقلانه ترين كاري است كه يك دانشمند يا فيلسوف مي تواند انجام دهد. اين يعني كه هيچ قانوني بر دنيا حاكم نيست و هيچ پديده اي حاكي از پديده ي ديگري نمي تواند باشد. شما با اين كار اول از همه زيرآب نظريات تجربي را مي زنيد. بدون قانون عليت علم تجربي هم بي معنا است.

ثانيا
حضرات بهتر است به جاي هياهو يك بار هم كه شده در طول عمرتان "گوش دهيد". بحث جناب سيدضيا هنوز شروع نشده است شما با مغلطه هاي خود آن را به انحراف كشيده ايد.
خدايي كه شما نفي مي كنيد خداي ما نيست. مفهومي كه شما از خدا و اوصافش در ذهن داريد مطمئنا دروغ و وهم است.
استدلال هاي مضحكي كه حضرات در رد خدا ارائه مي دهيد نشان دهنده ي اين است كه يك بار در عمرتان نيز به حرف هاي فلاسفه ي مسلمان (صدرايي) گوش نكرده ايد. براي اين كه استدلال نهايي يك فرد را آن طور كه هست فهم كنيد ابتداء بايد به طور كامل بحث او را پيگيري كنيد و در انتهاي بحث انتقادات خود را وارد كنيد. دليلش اين است كه تا موقعي كه بحث به طور مبسوط و جامع و مانع منعقد نشده ممكن است سوالات بسياري در ذهن شما به وجود آيد كه در ادامه ي بحث آنها رفع شود.

ثالثا
اما اشكالي اساسي به تجربه گرايان:
بزرگترين مغالطه اي كه پوزيتيويست ها مرتكب مي شوند اصل نفي متافيزيك با متد پوزيتيويستي است. همان طور كه شناخت پديده هاي طبيعي (به عنوان پوسته ي خارجي و پايين ترين مرتبه ي وجود) نياز به متد حسي دارد فهم متافيزيك نيز بنا بر ذاتش نياز به متد عقلي دارد. متد عقلي بدون هيچ پيش فرضي و با مبنا قراردادن بديهيات شروع مي شود و با اتكا به منطق گزاره ها به پيش مي رود. لذا نفس رد خدا با علم تجربي بي اساس است و اين كار مثل ميل كردن آب با چنگال مي ماند.

رابعا:
بسياري از مجادله هايي كه پوزيتيويست ها با فلاسفه ي مسلمان و الاهيون مي كنند ناشي از فهم غلط نظر فلاسفه ي مسلمان است. شما بايد ابتدا بايد دقيقا با تصوري كه يك مسلمان از خدا در ذهن دارد آشنا بشويد و بعد آن را رد كنيد.
بنده بارها مشاهده كردم از جمله در همين تاپيك كه خدايي كه يك پوزيتيويست رد مي كند با خدايي كه يك موحد در حال اثبات آن است دو چيز هستند.
به عنوان مثال در همين تاپيك مي بينيم كه خدايي كه جناب داكينز در حال رد آن هستند خدايي است ساعت ساز كه بايد در پشت انفجار بيگ بنگ به دنبال آن بود. يعني خدايي كه كليد انفجار بيگ بنگ را زده است و بعد بقيه پديده ها به صورت سلسله وار به دنبال هم بدون دخالت خدا اتفاق افتاده اند. اين برداشت غلط از خدا ناشي از ذهن علم زده و ماترياليستي حضرات است كه براي علت و معلول تقدم زماني قائل هستيد و اين باعث مي شود كه شما ناخودآگاه در پشت اولين علت مادي شناخته شده براي جهان خلقت يعني بيگ بنگ به دنبال خدا بگرديد. در حالي كه ما معتقديم علل صرفا داراي تقدم زماني بر معلول ها نيستند. علت ها قبل از تقدم زماني داراي تقدم وجودي نسبت به معلول خود هستند. يعني حتي سيبي كه از درخت مي افتد و قدمي كه انسان بر مي دارد دقيقا با واسطه ي علت هايي ماوراء طبيعي انجام مي شوند و جاذبه ي زمين و انرژي ماهيچه هاي پا علل متوسط و مادي هستند كه اثرشان را از علت هاي ماورائي مي گيرند.

در پايان از برادر ارجمند جناب سيد ضياء خواهش دارم كه بحث خود را به شروع كنند تا من هم استفاده كنم. از جناب داكينز و آرليتو نيز استدعا دارم
1. بحث هاي حاشيه اي را كنار بگذاريد و
2. با تن دادن به متد عقلي كه براي اثبات متافيزيك ضروري است
بحث را پيگيري كنيد.

با تشكر

seyedziya
۱۳۸۹/۰۱/۲۷, ۰۶:۲۱
با سلام
جناب Divine Love عزیز ، همونطور که مستحضرید حقیر موضوع تاپیک رو به همین بحث اثبات واجب بذات تخصیص زدم...