PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : مسائلی شاید جدید در باب گفتگوی دینی در سایت



royal999
۱۳۸۸/۱۱/۲۱, ۰۲:۱۹
سلام دوستان!

خیلی خوشحال هستم که چیزی که می نویسم، به احتمال قوی برای آموختن(اگر قابل آموختن باشد) به یادگار خواهد ماند.

به طور پراکنده و غیر منظم ماجرای ناراحتی جناب faryad (http://www.askquran.ir/member.php?u=21125) را خواندم.

می دونید!!! فرض کنید یک نفر اصلا با هیچ شبهه ی دینی ای تا سال های سال برخورد نکرده است، حالا علتش می خواهد تعصب باشد یا بزرگ شدن در خانواده ای دینی یا دلایل دیگر. بعد اگر مثلا به یک شبهه برخورد کند با سوال "اگه پیامبر هوسران نبود، پس چرا اینهمه زن داشت؟" که البته این مشهور ترین شبهه ای است که بین مسلمانان رایج است و البته جواب های مختلفی هم برایش داده که برای کسانی که همین سوال بستر شک برایشان نشود، 2 دلیل می گویم:
1- پیامبر برای سرپرستی زنانی که شوهران را از دست داده بودند، با آنان ازدواج کرد، نه فقط برای لذت بردن از آنها.

2- اگر پیامبر لذت طلب و هوسران بود، اولین ازدواجش را با یک زن 50 ساله انجام نمی داد.

البته دلایل دیگری هم هستند که من قصد جواب دادن به این شبهه را ندارم، بلکه قصدم کلا چیز دیگری است.

حال فرض کنید همین فردی که سال ها با هیچ شبهه ای برخورد نکرده، فقط به همین شبهه ی فوق برخورد کرده است. او در عرض 24 ساعت وقتی می خواهد به مسجد برود یا حتی وقتی مثلا پدرش از حوزه بر می گردد یا در مدرسه نماز جماعت می خواند، سریع این سوال را از او می پرسد و همین که جواب شبهه اش در حد محکم بودن جواب فوق باشد، برایش کفایت می کند و از جواب دهنده تشکر می کند و دینش را دینی محکم می پندارد.


اما کسی را فرض کنید که از بچگی مثلا اصلا پدرش او را به زیارت امام حسین نبرده است، برایش دین را تعریف نکرده است، نسبت به نماز او بی تفاوت بوده است.
همچنین پدر این فرد بسیار بسیار به روحانیت دشنام می داده است و با ولایت فقیه نیز مشکل داشته است و به زنده بودن امام زمان نیز معتقد نبوده است و هزار و یک مساله ی ریز و درشت دیگر. همچنین وقتی پسرش از شب قدر تجلیل می کند، پدرش به او می گوید: "چی ضر ضر کردی؟" فکر می کنید حتی اگر این پسر خیلی خوش قلب و خیلی عادل باشد، آیا واقعا عاشق ائمه و عزادار امام حسین بار می آید؟ در بهترین حالت، نسبت به این مسائل بی تفاوت خواهد بود یا اعتقاد ضعیفی خواهد داشت. از طرف دیگر فرض کنید این فرد به اینترنت رفته و مدام کتب ضاله را می خواند. حتی اگر این فرد خوانده باشد که خواندن کتب ضاله حرام است، اگر کسی دور و بر او نباشد که به او این مساله را توضیح بدهد که علت این حرام کردن، دوری از به گناه گمراهی است، او فکر می کند که علمای اسلام این حرف را زده اند که موقعیت خودشان را حفظ کنند. همچنین این فرد با تعداد زیادی شبهه روبروست که عددش از 250 هم فراتر رفته است. از طرف دیگر حساب کنید مواجه شدن این فرد با مسلمانانی که فهمی ضعیف از دین دارند و نتوانسته اند سوالات او را جواب بدهند و گاهی با او برخورد بدی داشته اند. مخصوصا اگر این فرد توانسته باشد که یک طلبه را که فلسفه درس می دهد، قانع کند.

در این صورت، قطعاً قطعاً قطعاً قطعاً این فرد نسبت به دین همان احساسی به او دست خواهد داد که جناب faryad (http://www.askquran.ir/member.php?u=21125) گفتند: "اما بعد از مدتی فهمیدم که این کاسه شکسته که من می خوام پر از آب اش بکنم انقدر ترک دارد که هیچگاه نتواند اب را در خود نگه دارد"

بعد، نفرت تمام وجودش را می گیرد و خشم در تمامی ابعاد وجودش شعله ور می شود که چرا اسلام اینقدر گنگ است. بعد به سراغ یافتن جواب سوالاتش می رود. چون معمولا همه ی افراد امروزه درگیر یک قرون دو زار زندگی هستند تا اولیات زندگی خود را فراهم سازند یا برای کنکور خود را فراهم سازند، نخواهند توانست به درستی شبهات را پیگیری نمایند و چند مورد را بیشتر نخواهند توانست پیگیری نمایند. در نتیجه در اثر گذشت زمان، شبهات بر قلب آنان خواهد نشست و بی تکلیفی نسبی جای ایمان حقیقی را خواهد گرفت. علتش هم عدم داشتن وقت کافی برای پیگیری قانع کننده و عمیق تمامی شبهات اوست. حسش نیز دقیقاً دقیقاً مثل این شکلک می شود در طول زمان: :Motehayer::Motehayer::Motehayer:

همین خشم و نفرتی که در اثر نیافتن جواب به او دست می دهد، استدلال او را خدشه دار می کند. از یک طرف برهان می آورد و از طرف دیگر فحش می دهد. علت هم دارد! چون به دنبال جوابی است که نیافتنش او را خشمگین کرده است! ای بسیجی ها! ای طلبه ها! ای کسانی که شبهات بسیار زیاد بر دوش شما چون جسد متعفتی از زجر و خستگی، سنگینی نکرده است! شبهه با انسان این کار را می کند.

شبهه اگر بماند، در قلب ریشه می دواند، اما مشکل دیگر نیز این است که کسی این حرف را بعد از دوانده شدن شبهه در قلبش بشنود که برایش خیلی سودمند نخواهد بود، مگر اینکه واقعا همت کند و آن را برطرف کند. روحانیون خیلی مقصر هستند! حتی خودشون می گویند که در بحث های اعتقادی، حوزه در فقر به سر می برد. این را از زبان دو روحانی سطح بالا شنیدم!

گاهی فقط نفرت در قلب فرد به خاطر انواع دلایل مختلف آنچنان ریشه دوانیده است که برهان به سختی می تواند خارهای تیزی که به قلب فرد فرو رفته اند را در بیاورد.(توجه کنید که به سختی، نه به محال)
در این مواقع یک روبوسی، یک فشردن دست یا حتی یک لبخند می تواند خیلی کارساز باشد که البته در کنار برهان باشد.

یک نفر وقتی می خواست خمسش را به مرجعش بدهد، ناگهان دید که پسر آن مرجع می گوید اگر خمس را کافی باشند، بعدش با بابا(همان مرجع) میریم فلان شهر و سه بشکن نیز زد!
برای این فرد که خار زهرآلودی به قلبش فرو رفته است، تا قیامت هم بشینی بگی باید مرجع انتخاب کنی، میگه: "به قبر خودشون و هفت جدشون.....اگه من دیگه خمس بدم". گند زدن کار اینجاست که طرف مقابل سریع و خیلی جدی شروع به آوردن برهان می کند که اسلام از مسلمان جدا است و همه مراجع هم اینطور نیستند و الی آخر. بعد طرف مقابل به خاطر نفرتی که داره، برهان خالی او را قانع نمی کند و می زند زیر کاسه کوزه ی بحث. اما اگر مثلا آن فرد مثل آن مثالی که در آن یکی از امامان به کسی که به او فحش می داد، به او گفت که تو در این شهر غریبی و....، برخورد می کرد، هیچ وقت بحث به بدی تمام نمی شد. مثلا می گفت که اگه اون مرجع این کار رو کرده، خیلی آدم پستی بوده! بیا یک مرجع درست و حسابی پیدا کنیم که سرش به تنش بیرزه!. شاید هم چنین برخوردی او را هدایت می کرد.

همچنین وقتی کسی می گوید: "گند بزنه به خودتون با این اسلام و شیعه تون"، منظور خاصی دارد. بسیاری از اوقات منظور او دین به یادگار مانده است، نه دینی که می خواست به طور تمام و کمال پیاده شود، ولی بخشی از آن به تاراج رفت. عدم تفکیک بین این دو مفهوم، بسیاری از افراد را وارد جدل های بیهوده می کند.


صمیمانه دوست دارم دست دوست زجرکشیده ای چون faryad (http://www.askquran.ir/member.php?u=21125) را به گرمی بفشارم و به او بگویم دردت را می دانم! زجرت را می فهمم! نفرتت را! خشمت را! همه و همه را می فهمم!
فقط به تو افرادی چون تو این را به جد می گویم که سعی کن تا می توانی وقتت را آزاد کنی و در وقتی آزاد با متخصصان حوزه علمیه که حتما استاد حوزه هم باشند، تمامی سوالاتت را در میان بگذار و یکی یکی برو جلو! نمی دانم کی سوالات تمام خواهد شد، اما امیدم این است که بستر وب، غیر از بستر چت روم های حوزه که حتی آن را هم برای فرد زجر دیده ای چون تو توصیه نمی کنم، اصلا بستر خوبی برای طرح سوال نیست. چون امکان سوال و جواب های مکرر و پشت سر هم که به صورت گفتگو باشد، بسیار کم است. حتما هم به صورت حضوری و فقط دو نفری صحبت کنید. چون ممکن است اگر کس دیگری هم باشد، حرف های تو بین سوالات فرد دیگر یا جواب های غیر مرتبط آن فرد به تو گم شوند.

مهم ترینش اینه که انسان بتونه وقتش رو آزاد کنه! این از همه مهم تره!
اگه انسان سوپر مشتاق هم باشه، اگه وقت نباشه، تقریبا بی فایده است که سالی، ماهی یکی دو تا شبهه بخواد آدم جوابش رو بگیره.


در انتها نیز باید بگویم وقتی انسان با خشم و نفرت و دشنام شبهه ای را مطرح می کند، حالا در وسط شبهه یا در جواب به جواب شبهه، کسانی که جواب می دهند، نسبت به مقدسات خود احترام قائل هستند و نمی توانند آنقدر باریک بین و لطیف باشند که عمق مساله را درک کنند و البته خیلی هم انتظاری از آنان نیست و نتیجه این می شود که جواب شبهه نیز، خودش یک نیمه توهین و نیمه برهان از آب در می آید و باید کمی هم به جواب دهندگان حق بدهید که به خاطر اینکه برخی جاها سوالات اهانت آمیز است، آنها هم از کوره در بروند که شکر خدا خیلی هایشان هم عذرخواهی کردند.

این متن را نوشتم که جناب faryad (http://www.askquran.ir/member.php?u=21125) ببیند اگر قابل دید استفاده کند، عموم خوانندگان بخوانند بفهمند، اگر قابل فهم باشد و پاره ای از هزار و یک غم بر دل نشسته از دین امروزین را منتشر سازم. اگر فرصتم اجازه دهم دیگر پاره ها را نیز، اینجا نه، جایی دیگر برای حل آنها مطرح خواهم کرد که در دنیای واقعی است، نه مجازی. بلکه بغض و آه و اشک و گریه و خشم و نفرت از دل برخیزد و برود.:Rose:


امیدوارم هم شما و هم دیگران بتوانند از نظرات این حقیر اگر قابل استفاده باشد، استفاده کنند.

jocer
۱۳۸۸/۱۱/۲۱, ۱۵:۳۱
درود بر دوست گرامی جناب رویال
من برایم چند سوال مهم پیش آمده است.
شما در آذر 87 در سایت ثبت نام کردید و از ان زمان تا کنون فقط یک پست زده اید. آیا در این یکسال فقط نظاره گر موضوعات بودید؟ یا با نام کاربری دیگری فعالیت می کردید؟ اگر با نام دیگری فعالیت می کردید چرا جسارت به خود ندادید با همان نام کاربری آشنا برای همه پست بزنید؟ و اگر در همه این یکسال سکوت کرده بودید و فقط نظاره گر بودید ! علت سکوت شما چه بوده است؟ و علت شکستن این سکوت چه بوده؟ آیا من اینقدر اهمیت دارم که بخاطر من سکوت یکساله خود را بشکنید؟

از این سوالات جانبی که بگذریم. من جواب شما را در چند بند می دهم
1- با رمالی نمی شود برای کسی نسخه پیچید! همانطور که از ابتدا تا انتهای تصورتان از من باطل بود!
2- در بین نوشته هایتان یک شبهه را بیکباره گذاشتید و سعی کردید جواب بدهید! اما خوب این شبهه اساسی تر از این چند خطی است که شما نوشتید! و جواب شما هم همانگونه که گفتید بدرد بچه های پیش دبستانی می خورد! ولی همانطور که من قبلا گفتم اصلا قصد مطرح کردن شبهه را نداشته و ندارم. شما هم بهتر است برای مثال زدن شبهات ساده تری را انتخاب بکنید که مجبور نباشید در آخر بگویید " قصدتان جواب دادن به شبهه نبوده است!"
3-اینکه روحانیون ایران در جوابگویی به شبهات وامانده اند! با شما هم عقیده ام.اما مقصر آنها نیستند! به عقیده من اسلام بعد از ابن راشد اندلسی ( اواخر قروم وسطی ) فلسفه اسلامی دیگر نابود و محو شد! حتی اگر بخواهیم اسامی افرادی مانند شیخ اشراق و ملاصدرا را به تاریخ فلسفه اسلامی اضافه بکنیم .بازهم باید بگوییم فلسفه اسلامی برای دنیای امروز چیزی برای گفتن ندارد!!
4- دست دادن و محبت ورزیدن اگرچه انسان را از تعصب و جهودیت پایین می آورد و انسان را برای خوب شنیدن آماده می کند اما روشی برای اثبات نیست! اثبات اگر دقیق و بدون نقص باشد بدون دست دادن نیز هر انسانی را رام می کند ( می خواستم یک موضوع را باز بکنم. اما چون شبهه ای دامنه دار است از ان پرهیز کردم)
5- اما در مورد مثال آن مرجع و این جمله سفسطه ای " اسلام از مسلمانی جداست!" : دوست گرامی هر مسلکی و هر دینی یک سبک زندگی و یک راه و روش عملی است. ما علوم تئوری زیاد داریم که در عمل کاربردی ندارد! اسلام شاید بصورت تئوری خوب باشد اما وقتی در عمل نقصان پیدا می کند آنگاه باید از خود پرسید که این دین الهی از لحاظ عملی موفق بوده است یا قئانین راهنمایی و رانندگی که انسانها ان را ساخته اند!! بنابراین اسلام از مسلمانی جدا نیست. به بیان دیگر اگر اسلام را یک دارو برای نجات بشریت بنامیم! مسلمان کسی است که این دارو بر روی او امتحان شده است. حال اگر این فرد دچار لغزش شود و نه تنها خوب نشود بلکه تشنج هم بگیرد!! آنگاه باید به این دارو شک کرد!!
6- اما در مورد اینکه من با اساتید حوزه به سوال بنشینم. من نه امکان اینکار را دارم ( بدلیلی فاصله جغرافیایی ) و نه اینکه تاکنون جواب درست و حسابی از این اساتید حوزه گرفته ام. شاید همان دلیلی که شما گفتید درست باشد. اما تصور من چیز دیگری است. من به دین نگاهی برون دینی دارم . اما حوزویان نگاهی درون دینی دارند.و این وجه افتراق هرگز نمی گذارد نه آنها سوال مرا بفهمند و نه من جواب انها را قبول بکنم.

ضمن اینکه جناب رویال بازهم تکرار می کنم هنگامی که در مورد دیگران به قضاوت می نشینید یک طرفه با قاضی نروید . و برای همه افراد یک نسخه نپیچید.

royal999
۱۳۸۸/۱۱/۲۱, ۱۹:۲۲
علت سکوت شما چه بوده است؟ و علت شکستن این سکوت چه بوده؟ آیا من اینقدر اهمیت دارم که بخاطر من سکوت یکساله خود را بشکنید؟

علتش این بود که بیشتر نیازمند اطلاعات دینی بودم تا ارسال اطلاعات دینی
بله! موقعیت شما برای من اهمیت دارد! می دانم که ناراحتی! می دانم که خیلی برایت سخت بوده است. برای همین این ها را نوشتم.



با رمالی نمی شود برای کسی نسخه پیچید! همانطور که از ابتدا تا انتهای تصورتان از من باطل بود!
خدا مرا بکشد اگر بخواهم رمالی کنم. به هر حال ما محدودیت علمی داریم و نمی توانیم همه را به درستی بشناسیم. اما به قدر توانمان سعی می کنیم فرد را درک کنیم و به او کمک کنیم. همیشه درد های درونی یک انسان با خودش می ماند و به ندرت کسی می تواند آن درد ها را به طور کامل درک کند.


در بین نوشته هایتان یک شبهه را بیکباره گذاشتید و سعی کردید جواب بدهید! اما خوب این شبهه اساسی تر از این چند خطی است که شما نوشتید! و جواب شما هم همانگونه که گفتید بدرد بچه های پیش دبستانی می خورد! ولی همانطور که من قبلا گفتم اصلا قصد مطرح کردن شبهه را نداشته و ندارم. شما هم بهتر است برای مثال زدن شبهات ساده تری را انتخاب بکنید که مجبور نباشید در آخر بگویید " قصدتان جواب دادن به شبهه نبوده است!"
من حتی اگر بتوانم شبهه ی ای را که بتوانم جوابش را بدهم هم انتخاب کنم و آن را بنویسم، باز هم قصدم جواب دادن به آن نخواهد بود. شما عالم هستید و من دوست شما را نسبت به علم خودتان آگاه کنم که ان شاء الله به من هم نیازی نیست و خودتان به دنبال جواب هایتان می روید، ولی خوب است کمی هوشمندانه تر. چون از طرف روحانیت خیلی به جدیت دنبال نشده است، فرد سوال کننده است که باید جدی تر پیگیر کارش باشد. هر چند به خاطر این امر قسمتی از گناه بر گردن روحانیون بیفتد.


اینکه روحانیون ایران در جوابگویی به شبهات وامانده اند! با شما هم عقیده ام.اما مقصر آنها نیستند! به عقیده من اسلام بعد از ابن راشد اندلسی ( اواخر قروم وسطی ) فلسفه اسلامی دیگر نابود و محو شد! حتی اگر بخواهیم اسامی افرادی مانند شیخ اشراق و ملاصدرا را به تاریخ فلسفه اسلامی اضافه بکنیم .بازهم باید بگوییم فلسفه اسلامی برای دنیای امروز چیزی برای گفتن ندارد!!
بله! بیشتر آنها ناتوان هستند! اما نه همه! اما چون شما دسترسی به آن عده ی محدود نداشتید، به شما حق می دهم که ناراحت باشید از آنها، همانطوری که دکتر شریعتی ناراحت بود. متاسفانه چون احادیث در شیعه به طور سیستماتیک دسته بندی نشده اند و جلوی هر کدام برچسب های (درست، غلط، مشکوک،...) نزده اند، این طور امروزه آش شل قلم کا درست شده است. اما یک چیزی که می تواند به شما امید(نه استدلال) بدهد که می توانید با همین دین نیمه شفاف و با همین دین نیمه جواب داده شده، راه سعادت را پیدا کنید، خواندن داستان علمای عارف شیعه ی معاصر است که توانسته اند با امام عصر ارتباط برقرار کنند و این خودش خیلی موثر است. حداقل شما را امیدوار می کند، حتی اگر قانع هم نکند.


4- دست دادن و محبت ورزیدن اگرچه انسان را از تعصب و جهودیت پایین می آورد و انسان را برای خوب شنیدن آماده می کند اما روشی برای اثبات نیست! اثبات اگر دقیق و بدون نقص باشد بدون دست دادن نیز هر انسانی را رام می کند ( می خواستم یک موضوع را باز بکنم. اما چون شبهه ای دامنه دار است از ان پرهیز کردم)
من هم نگفتم که روشی برای اثبات است و حرف شما را تائید می کنم. اما علت ذکر کردنش این بود که دیده ام افرادی را که فقط با برهان قانع نشده اند و با لطافت به سمت دین کشیده شده اند. مثل پدری که فرزندش را به زور کتک وادار به انجام واجب الهی ای مثل نماز می کند که نتیجه اش را همه می دانند چه می شود. حالا تا صبح هم بیایید استدلال از نماز کنید، نفرت از نماز خواندن مگر با شیوه های خاص گفتگوی حضوری از قلبش بیرون نمی رود.



5- اما در مورد مثال آن مرجع و این جمله سفسطه ای " اسلام از مسلمانی جداست!" : دوست گرامی هر مسلکی و هر دینی یک سبک زندگی و یک راه و روش عملی است. ما علوم تئوری زیاد داریم که در عمل کاربردی ندارد! اسلام شاید بصورت تئوری خوب باشد اما وقتی در عمل نقصان پیدا می کند آنگاه باید از خود پرسید که این دین الهی از لحاظ عملی موفق بوده است یا قئانین راهنمایی و رانندگی که انسانها ان را ساخته اند!! بنابراین اسلام از مسلمانی جدا نیست. به بیان دیگر اگر اسلام را یک دارو برای نجات بشریت بنامیم! مسلمان کسی است که این دارو بر روی او امتحان شده است. حال اگر این فرد دچار لغزش شود و نه تنها خوب نشود بلکه تشنج هم بگیرد!! آنگاه باید به این دارو شک کرد!!

متاسفانه باید به طور قطع بگویم که نه این اسلام، آن اسلام محمدی است و نه این روحانیون مثل آن ائمه اند. ما مجبوریم با یک کشتی شکسته حرکت کنیم و اگر آب وارد کشتی ما شد و ما نتوانستیم جلوی آن را بگیریم، خدا خودش ما را خواهد بخشید. البته این بخش خیلی مفصل است که متاسفانه من به دلیل محدودیت وقت نمی توانم آن را باز کنم.


6- اما در مورد اینکه من با اساتید حوزه به سوال بنشینم. من نه امکان اینکار را دارم ( بدلیلی فاصله جغرافیایی ) و نه اینکه تاکنون جواب درست و حسابی از این اساتید حوزه گرفته ام. شاید همان دلیلی که شما گفتید درست باشد. اما تصور من چیز دیگری است. من به دین نگاهی برون دینی دارم . اما حوزویان نگاهی درون دینی دارند.و این وجه افتراق هرگز نمی گذارد نه آنها سوال مرا بفهمند و نه من جواب انها را قبول بکنم.
بله! حرف شما درست است! اما اگر امکان این کار را ندارید، اگر یک شماره به شما بدهم، می توانید به اندازه ی محدود، مثلا یک روز در میان با این فرد صحبت کنید؟ ان شاء الله که قانع خواهید شد.



ضمن اینکه جناب رویال بازهم تکرار می کنم هنگامی که در مورد دیگران به قضاوت می نشینید یک طرفه با قاضی نروید . و برای همه افراد یک نسخه نپیچید.
باید بگویم من راجع به شما پیش گویی نکردم. فقط چون خودم را و دیگر کسانی را که مثل شما بوده اند، دیدم، پیش بینی می کردم شما هم ممکن است چنین حالتی داشته باشید. البته اصلا قطعی نیست و هر کسی در زندگی فراز و نشیب های خاص خودش را دارد. اگر شما را آزردم، عذر می خواهم.



اما شماره تلفن! ان شاء الله که بتوانید استفاده کنید:
فقط در اولش به ایشان بگویید که جواب های برون دینی می خواهید و نه درون دینی

آقای فتحی: 09191524728

امیدوارم که ایشان بتوانند مشکلات شما را حل کنند.

امیدوارم شاهد آرامش و سعادت ابدی شما باشم که این اشک شوق را چشمانم سرازیر می کند و باعث مسرت من خواهد بود.:Mohabbat::Sham:

با آرزوی موفقیت!

jocer
۱۳۸۸/۱۱/۲۲, ۰۰:۴۵
قبل از اینکه جواب دوست گرامی را بدهم یک نکته توجه ام را جلب کرد. اینکه واب من بیکباره بازدید کنندگان این تاپیک افزایش یافت!! حال این موضوع یا بدلیل شخصیت کاریزماتیک من هست که کاربر زیاد جمع می شه!! یا بعلت اینه که همه کاربران این سایت نگران احوالات من هستند!!

علتش این بود که بیشتر نیازمند اطلاعات دینی بودم تا ارسال اطلاعات دینی بله! موقعیت شما برای من اهمیت دارد! می دانم که ناراحتی! می دانم که خیلی برایت سخت بوده است. برای همین این ها را نوشتم.
مزاح نفرمایید!! ما خودمان عمری قناری سیاه می کردیم جای کلاغ می فروختیم!

خدا مرا بکشد اگر بخواهم رمالی کنم. به هر حال ما محدودیت علمی داریم و نمی توانیم همه را به درستی بشناسیم. اما به قدر توانمان سعی می کنیم فرد را درک کنیم و به او کمک کنیم. همیشه درد های درونی یک انسان با خودش می ماند و به ندرت کسی می تواند آن درد ها را به طور کامل درک کند.
کی گفته من درد دارم؟ و کی به شما گفته است شما درمانگرید!
دوست گرامی در این عالم میلیاردها انسان جور واجور وجود دارند . مسیحی یهودی لائیک مسلمان بودایی هندوییسم توتم پرست انیمیسم لائیک کمونیست و ..... برخیشون اول دیندار بودند و بعدا بی دین شدند. برخیشون اول بی دین بودند و بعدا دیندار شدند. برخیشون در اوج علم و دانش دین را کنار گذاشتند ( یا بالعکس ) و برخیشون از روی جهالت دین پذیرفتند ( یا بی دین شدند )
از همه این آدمها با مذاهب گوناگون یک جمعیتی ( کمتر از یک سوم جهان ) مسلمانند! از این جمعیت مسلمان جمعیت کوچکتری ( کمتر از یک پنجم مسلمانان ) را شیعه تشکیل می دهد. که از این جمعیت قلیل عده ای راسیونالیستند و عده ای مدرنیستند و عده ای بنیادگرایانه فکر می کنند و عده ای راه اعتزال پیش گرفتند و عده ای براه تصوف رفته اند و عده ای پوپولیستی اسلامی را مطرح کرده اند و عده ای سنت گرا شده اند....تازه این جمعیت عالمان اسلامی را تشکیل می دهد! راه عوام شیعه هم که هزارتوی بی پایان است!

حال شما ( که اولا برای من مشخص نیست در کدام طیف فکری قرار دارید! ) شروع کردید به تحلیل علل نامسلمان بودن من ( پدر و مادرم مرا به حسینیه نمی بردند!! , از ابتدا نماز نمی خواندم ,بابام جواب سوالات مذهبی من را نمی داده!! , توی خونمون هیچ ادم باسوادی نبوده که از مسائل دینی سر در بیاره!! , کتب ضاله می خوندم! , از روحانیون بدم می اومده! و ... )و بعد با همین تحلیل برای من نسخه پیچیدید!

حال من از شما سوال می کنم. اینکه شما از روی چهارتا آدمی که پیش شما آمده برای تمام کسانی که در خط فکری شما نیستند این پیش بینی را کردید و نسخه پیچیدید ! اگر اسمش رمالی نیست پس چیست؟ ( نخواستم وارد جزئیات چرندیاتی شوم که به من نسبت دادید! اما همین را بدانید که نه من و نه پدر من ان کسی است که شما تصور کردید!)

متاسفانه باید به طور قطع بگویم که نه این اسلام، آن اسلام محمدی است و نه این روحانیون مثل آن ائمه اند. ما مجبوریم با یک کشتی شکسته حرکت کنیم و اگر آب وارد کشتی ما شد و ما نتوانستیم جلوی آن را بگیریم، خدا خودش ما را خواهد بخشید. البته این بخش خیلی مفصل است که متاسفانه من به دلیل محدودیت وقت نمی توانم آن را باز کنم.
یکبار دوستی به من همین جمله را گفت : این اسلام آن اسلام محمدی نیست! و من آنزمان به وی جواب دادم. بله این اسلام آن اسلام محمدی نیست. بسیار بهتر و توجیه پذیرتر از آن اسلام محمدی است!
خیلی ناراحت شد و با خشم پرسید . علت این حرفت چیه!!
گفتم مگر تو شیعه نیستی؟
گفت بلی!
گفتم با عقیده شما اسلام محمد همان اسلامی بود که ثانیه ای بعد از وفات محمد دوام نداشت! همان اسلامی که ولایتش به خلافت تبدیل شد! اسلامی که نفاق و دورویی از همان بطنش بوجود آمد و علویان و امویان را ایجاد کرد!! اسلامی که توجیه قتل و غارت توسط مسلمانان در زمان عمر شد!!
تازه اینها برگرفته از عقیده خود شیعیان است! اگر عقیده یک غیر مسلمان را نسبت به زمان حاکمیت خود محمد بپرسید هزاران اشکال به آن وارد می کنند!!

این موضوع را نگفتم که شبهه برایتان ایجاد بکنم. تنها هدفم این بود که به شما بگویم , جمله ای که شما امروز تکرار می کنید , جمله ای سفسطه ای است!
این جواب نه تنها چیزی را اثبات نمی کند! بلکه گواهیست برای تایید دوباره صحبتهای من!
اینکه اسلام در عمل کارامد نبوده است و به همین دلیل توسط خود مسلمانان به انحطاط رفته است.

اما شماره تلفن! ان شاء الله که بتوانید استفاده کنید: فقط در اولش به ایشان بگویید که جواب های برون دینی می خواهید و نه درون دینی آقای فتحی: 09191524728 امیدوارم که ایشان بتوانند مشکلات شما را حل کنند.
تشکر .
سعی می کنم استفاده بکنم. اما چند سوال
1-این آقای فتحی جزو همان معدود روحانیون باسوادی است که ذکرش در پستتان رفت؟
2- می توانید خلاصه ای از بیوگرافی ایشان را در اینجا قرار بدهید؟ میزان تحصیلات و احیانا مقالات و کتب تالیفی ایشان ...
3-شما با این آقا آشنایی دارید و از وی اجازه گرفتید که شماره ایشان را به من می دهید؟ و اصلا ایشان وقت لازم را برای پاسخگویی به من دارند؟
4- مکانی که بتوانم ایشان را ببینم و وی را بصورت حضوری ملاقات بکنم را نیز اگر در اختیار من قرار بدهید ممنونتان می شوم.

jocer
۱۳۸۸/۱۱/۲۳, ۰۰:۱۰
خوشا به حال كسي كه عيب خودش او را از پرداختن به عيب برادران مومنش باز دارد
علی (ع)

جناب رویال
من نمی دانم برای چی و چرا این تاپیک را زدید! در حالی که تقریبا همه می دونستند من در این فروم فعالیتم را قطع کردم ( و اگر کسی این لینک را به من نمی داد هرگز آن را نمی خواندم ) و اینکه هنوز شما را دقیقا نمی شناسم.
اما یک نصیحت برادرانه به شما دارم
گذاشتن برچسب هایی مثل "نفرت، خشم، faryad، (http://www.askquran.ir/tags.php?tag=%D9%86%D9%81%D8%B1%D8%AA%D8%8C+%D8%AE %D8%B4%D9%85%D8%8C+faryad%D8%8C)" برای این تاپیک و جملاتی که در پستت نوشتی ( که بیشتر بوی بغض و کینه از آن به مشام می رسید تا کمک و خیرخواهی ) در خوش بینانه ترین حالتش این است که شما خود هنوز با اصول اولیه آداب گفتگو آشنا نیستید.
نمی دانم در این یکسال سکوتتان چه چیزهایی از این سایت خواندید. و آن اطلاعاتی که می خواستید از این سایت بدست بیاورید چه بوده... اما کاش قبل از زدن این پست چند صباحی دیگر را هم به کسب اطلاعات می گذراندید و بیشتر مطالب این سایت را می خواندید.مطالبی درباره آداب گفتگو , روش نصیحت کردن , طریقه صحبت کردن و صد البته مطالبی در مذمت رمالی و کف بینی ....

royal999
۱۳۸۸/۱۱/۲۳, ۱۰:۴۹
مزاح نفرمایید!! ما خودمان عمری قناری سیاه می کردیم جای کلاغ می فروختیم!

تیزبینی شما باعث خوشحالی من است.


حال شما ( که اولا برای من مشخص نیست در کدام طیف فکری قرار دارید! ) شروع کردید به تحلیل علل نامسلمان بودن من ( پدر و مادرم مرا به حسینیه نمی بردند!! , از ابتدا نماز نمی خواندم ,بابام جواب سوالات مذهبی من را نمی داده!! , توی خونمون هیچ ادم باسوادی نبوده که از مسائل دینی سر در بیاره!! , کتب ضاله می خوندم! , از روحانیون بدم می اومده! و ... )و بعد با همین تحلیل برای من نسخه پیچیدید!

حال من از شما سوال می کنم. اینکه شما از روی چهارتا آدمی که پیش شما آمده برای تمام کسانی که در خط فکری شما نیستند این پیش بینی را کردید و نسخه پیچیدید ! اگر اسمش رمالی نیست پس چیست؟ ( نخواستم وارد جزئیات چرندیاتی شوم که به من نسبت دادید! اما همین را بدانید که نه من و نه پدر من ان کسی است که شما تصور کردید!)

عذرخواهی می کنم! ولی نوشتار من کمی با ابهام ترکیب شد. قصدم شما نبودید، بلکه خواستم مثالی از کسانی که مثل شما می شوند را زده باشم. و اصلا پافشاری نمی کنم که شما هم همین بیشینه را داشته اید. از سوء تفاهم پیش آمده هم که باعث شده شما در لیست دیگر افراد قرار بگیرید، عذرخواهی می کنم.



اینکه اسلام در عمل کارامد نبوده است و به همین دلیل توسط خود مسلمانان به انحطاط رفته است.

متاسفانه خیلی وقت ندارم جواب بدهم. چون جواب من جواب شما را در پی خواهد داشت و احتمالا تا چند ده پست پیش خواهد رفت و پسندیده نیست من جواب شما را بدهم و نظرتان را نبینم که آیا موافق بودید یا خیر!



کی گفته من درد دارم؟ و کی به شما گفته است شما درمانگرید!
منظور از درد، حالتی است که از ندانستن جواب یک سوال یا یک سلسله سوالات به انسان دست می دهد. من هم درمانگر نیستم، ولی می توانم شما را به کسی که ان شاء الله بتواند کمکتان کند، معرفی کنم.



1-این آقای فتحی جزو همان معدود روحانیون باسوادی است که ذکرش در پستتان رفت؟
2- می توانید خلاصه ای از بیوگرافی ایشان را در اینجا قرار بدهید؟ میزان تحصیلات و احیانا مقالات و کتب تالیفی ایشان ...
3-شما با این آقا آشنایی دارید و از وی اجازه گرفتید که شماره ایشان را به من می دهید؟ و اصلا ایشان وقت لازم را برای پاسخگویی به من دارند؟
4- مکانی که بتوانم ایشان را ببینم و وی را بصورت حضوری ملاقات بکنم را نیز اگر در اختیار من قرار بدهید ممنونتان می شوم.

1- بله!
2- ایشان یکی از اساتید حوزه ی علمیه هستند. از مقالات و کتب تالیفی ایشان اطلاعی ندارم.
3- بله! با ایشان آشنایی دارم و از ایشان هم اجازه گرفتم که شماره را اینجا قرار دادم. اگر تقریباً یک ساعت در روز باشد، می توانند.
4- متاسفانه فقط در قم این امکان فراهم است. شاید هم به احتمال ضعیف بتوانید خارج از قم ایشان را ببینید. اگر بخواهید می توانید با همین شماره تماس بگیرید.


در خوش بینانه ترین حالتش این است که شما خود هنوز با اصول اولیه آداب گفتگو آشنا نیستید.

متاسفانه به طور کامل با این اصول آشنا نیستم و این باعث رنجاندن شما شده است. عذر می خواهم.



اما کاش قبل از زدن این پست چند صباحی دیگر را هم به کسب اطلاعات می گذراندید و بیشتر مطالب این سایت را می خواندید.مطالبی درباره آداب گفتگو , روش نصیحت کردن , طریقه صحبت کردن و صد البته مطالبی در مذمت رمالی و کف بینی ....

اینکه من مطالبی راجع به گذشته ی انسان ها زدم، می توانم بفهمم که احساس بدی به شما منتقل کرده است. ولی دیگه بهتر از این نتوانستم. ان شاء الله خدا به ما این لطف را بدهد و خودمان هم تلاشی می کنیم. باور کنید رمالی و کف بینی در کار نبوده، ولی به شما حق می دهم. کسی که این پست را می خواند، فکر می کند این مطالب در مورد شماست، ولی الان می نویسم که فقط نمونه ای است، وگرنه من که از گذشته ی شما اطلاعی ندارم و ادعایی نیز نمی کنم.

__________
در آخر هم فقط یک چیز را بگویم! من نیامده ام که خودم جوابگوی سوالات شما باشم یا بگویم شما اشتباه می کنید، بلکه احساس کردم می توانم کمک کنم و بعید نیست این احساس اشتباه هم باشد، ولی نیت من که کمک کردن بوده است را در قلبم حس می کنم. من خودم روبروی شما نیستم. فقط واسطه شده ام تا بلکه شما را که سوالات زیادی در ذهنتان است، بتوانم کمک کنم تا با این آقا صحبت کنید. همین! آن خشم، نفرت، faryad را هم نتوانسم و نمی دانم از کجا حذف کنم تا رضایت شما جلب شود.

واقعاً واقعاً واقعاً هم اگر هر پیش داوری کرده ام، عذر می خواهم. روبرو شدن با منتقدان دینی همیشه کم و بیش با پیش داوری همراه بوده است. امیدوارم که توانسته باشم مشکلی از شما حل کرده باشم.:Rose::Mohabbat::Mohabbat::Mohabbat:

کسی که پستی می زند که قصد دفاع از شما را دارد، ولی ناخواسته در مورد شما به خطا می رود، واقعا قصدش کمک است، وگرنه تنها پستش را بعد مدتی طولانی آن هم در یک فضای مجازی با این همه طولانی بودنش نمی زند. از تمامی پیش داوری هایم عذرخواهی می کنم.

ما خطاکار! شما ببخش!:Mohabbat:

باتشکر.

زینب_الگوی صبر
۱۳۸۸/۱۱/۲۳, ۱۵:۲۴
می دونید!!! فرض کنید یک نفر اصلا با هیچ شبهه ی دینی ای تا سال های سال برخورد نکرده است، حالا علتش می خواهد تعصب باشد یا بزرگ شدن در خانواده ای دینی یا دلایل دیگر. بعد اگر مثلا به یک شبهه برخورد کند با سوال "اگه پیامبر هوسران نبود، پس چرا اینهمه زن داشت؟" که البته این مشهور ترین شبهه ای است که بین مسلمانان رایج است و البته جواب های مختلفی هم برایش داده که برای کسانی که همین سوال بستر شک برایشان نشود

دلیل دیگرش هم اینه که پیامبر از هر قبیله ای همسری اختیار میکردند و این از سیاست ایشان بود به خاطر اخلاق خوب پیامبراز هر قبیله میدونید چه تعدای به اسلام دعوت میشدند

زینب_الگوی صبر
۱۳۸۸/۱۱/۲۳, ۱۶:۵۰
یک نفر وقتی می خواست خمسش را به مرجعش بدهد، ناگهان دید که پسر آن مرجع می گوید اگر خمس را کافی باشند، بعدش با بابا(همان مرجع) میریم فلان شهر و سه بشکن نیز زد!
برای این فرد که خار زهرآلودی به قلبش فرو رفته است، تا قیامت هم بشینی بگی باید مرجع انتخاب کنی، میگه: "به قبر خودشون و هفت جدشون.....اگه من دیگه خمس بدم


شما خیلی راحت حرف میزنید شما الان همین حرفو تزریق میکنید به جوانها

بعدش با بابا(همان مرجع) میریم فلان شهر و سه بشکن نیز زد!
این دیگه از اون حرفا بودا




الان نزدیک به چند سال است که یه سال خمسی برای خود قرار داده ایم خدا شاهده از سالی که شروع کردیم چنان زندگیمان برکت پیدا کرده

در ضمن ما رفع تکلیف میکنیم ما دستورات اسلام رو اطاعت میکنیم حالا اون مرجع هم خودش میدونه خدای خودش
مگه از دست خدا میشه فرار کرد


منظور او دین به یادگار مانده است، نه دینی که می خواست به طور تمام و کمال پیاده شود،

منظورتون از این دو تا دین که از هم تفکیک شده چیست؟؟؟؟؟؟؟؟و مربوط به کدام زمان میگویید زمان پیامبر یا زمان انقلاب یا فکر میکنید اسلامی که لان هست کامل نیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟
کامل ان کدام است؟؟؟
یا منظورتان اسلامیست که اجرا میشود
لطفا جواب دهید

jocer
۱۳۸۸/۱۱/۲۴, ۰۰:۵۳
تیزبینی شما باعث خوشحالی من است.
بعد از 5 سال فروم گردی و ادمین فروم بودن زیاد سخت نیست! می خواهید نام کاربریتان را بگویم؟ ( کافی بود بین کسانی که موضوع را نگاه کرده اند می گشتم و افرادی را می یافتم که در فاصله زمانی پست من و پست شما از این موضوع دیدن کردند! *و متاسفانه فقط یک نفر هم اینکار را کرده بود)
تنها چیزی که من را به شک انداخت این بود که شما تقریبا بیوگرافی من را می دانستید!!

عذرخواهی می کنم! ولی نوشتار من کمی با ابهام ترکیب شد. قصدم شما نبودید، بلکه خواستم مثالی از کسانی که مثل شما می شوند را زده باشم. و اصلا پافشاری نمی کنم که شما هم همین بیشینه را داشته اید. از سوء تفاهم پیش آمده هم که باعث شده شما در لیست دیگر افراد قرار بگیرید، عذرخواهی می کنم.
خواهش می کنم.


2- ایشان یکی از اساتید حوزه ی علمیه هستند. از مقالات و کتب تالیفی ایشان اطلاعی ندارم.
همه کسانی که من پیششان رفتم اساتید حوزه علمیه و دانشگاه بودند.
اگر زحمتی نیست لطفا چند کتاب یا مقاله تالیفی ایشان را برایم اینجا بگذارید.می خواهم قبل از اینکه مزاحم ایشان بشوم از نوع دیدگاه و طرز تفکر ایشان اطلاع پیدا بکنم.
-----------------------------
*:وقتی کسی دو شناسه دارد و در تاپیکی با شناسه دومش پست می زند.و شخصی در آن تاپیک جواب می دهد. فرد با شناسه اولش به آن تاپیک می رود و از آن موضوع دیدن می کند. ( چون کنجکاوی اش به وی اجازه نمی دهد که شناسه را تغییر بدهد و سپس به تاپیک بیاید!) و بعد از اینکه پست را دید بلافاصله با شناسه دومش در ان تاپیک جواب می دهد.
در فرومهایی که ساختن شناسه دوم مجاز نمی باشد همین اشتباه کوچک گاها باعث لو رفتن فرد می شود!!

royal999
۱۳۸۸/۱۱/۲۴, ۰۷:۳۳
شما خیلی راحت حرف میزنید شما الان همین حرفو تزریق میکنید به جوانها
خیلی وقت ندارم صحبت رو ادامه بدهم، ولی من می گویم این حرف اشتباه است. من فقط نقل می کنم و بعدش هم می گویم این حرف درست نیست. مثل حوزه که بخشی هست که خدا را نفی می کنند و شاگرد باید دفاع کند.



این دیگه از اون حرفا بودا




الان نزدیک به چند سال است که یه سال خمسی برای خود قرار داده ایم خدا شاهده از سالی که شروع کردیم چنان زندگیمان برکت پیدا کرده

در ضمن ما رفع تکلیف میکنیم ما دستورات اسلام رو اطاعت میکنیم حالا اون مرجع هم خودش میدونه خدای خودش
مگه از دست خدا میشه فرار کرد

من از این حرف دفاع نمی کنم. می گویم نفرت اولیه باعث ضایع شدن شدید عقل می شود و مصداقش این جریانی است که تعریف کردم و راه حلش را هم مستقیما بعدش نوشتم. البته حرف شما هم درست است، ولی اول باید منتقدانه مرجع را انتخاب کرد و بعد گفت که او مرجع می دونه و خدای خودش. که در این حالت می توان خمس داد و به نتیجه کاری نداشت.




منظورتون از این دو تا دین که از هم تفکیک شده چیست؟؟؟؟؟؟؟؟و مربوط به کدام زمان میگویید زمان پیامبر یا زمان انقلاب یا فکر میکنید اسلامی که لان هست کامل نیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟
کامل ان کدام است؟؟؟
یا منظورتان اسلامیست که اجرا میشود
لطفا جواب دهید

مثلا یک نمونه اش آن حدیثی است که می گوید وقتی امام زمان بیاید، همه فکر می کنند که دین جدیدی آورده است.(متن دقیق یادم نیست)

یک علت دیگر احادیثی است که از بین رفته است یا مخدوش شده است. البته بدون این احادیث هم میشه به طور کلی مسلمان خوبی بود، ولی باز هم این حالت از احادیث اثر خودش رو می گذاره.




بعد از 5 سال فروم گردی و ادمین فروم بودن زیاد سخت نیست! می خواهید نام کاربریتان را بگویم؟ ( کافی بود بین کسانی که موضوع را نگاه کرده اند می گشتم و افرادی را می یافتم که در فاصله زمانی پست من و پست شما از این موضوع دیدن کردند! *و متاسفانه فقط یک نفر هم اینکار را کرده بود)
تنها چیزی که من را به شک انداخت این بود که شما تقریبا بیوگرافی من را می دانستید!!


بابا چقدر تو شکاکی! والا بلا این اولین پست منه و تا به حال قسم می خورم هیچ نام کاربری دیگه ای نداشتم! خوبه؟



همه کسانی که من پیششان رفتم اساتید حوزه علمیه و دانشگاه بودند.
اگر زحمتی نیست لطفا چند کتاب یا مقاله تالیفی ایشان را برایم اینجا بگذارید.می خواهم قبل از اینکه مزاحم ایشان بشوم از نوع دیدگاه و طرز تفکر ایشان اطلاع پیدا بکنم.

واقعا اطلاعی ندارم، ولی می دانم در بخش کلام بسیار حرفه ای هستند.
شما برو صحبت کن، ان شاء الله که درست می شود. بسیار بعید است نتوانند کمک کنند.



*:وقتی کسی دو شناسه دارد و در تاپیکی با شناسه دومش پست می زند.و شخصی در آن تاپیک جواب می دهد. فرد با شناسه اولش به آن تاپیک می رود و از آن موضوع دیدن می کند. ( چون کنجکاوی اش به وی اجازه نمی دهد که شناسه را تغییر بدهد و سپس به تاپیک بیاید!) و بعد از اینکه پست را دید بلافاصله با شناسه دومش در ان تاپیک جواب می دهد.
در فرومهایی که ساختن شناسه دوم مجاز نمی باشد همین اشتباه کوچک گاها باعث لو رفتن فرد می شود!!

نمی دونم بگم خوبه که شک می کنی یا نه! اما انصافا تنها تاپیکی که من از شما دیدم، همین پست "نامه سرگشاده به یک مدیر (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=11612)" بود.

اون برچسب ها رو هم حذف کردم. خوبه؟

شما فقط برو صحبت کن. این صفحه رو برای ادامه دادن درست نکردم. گذاشتم بری ایشون بلکه مشکلت حل بشه. نه اینکه به خورده ریزه اشکالات همدیگه نقد وارد کنیم که البته هرچند مفید است، اما اینکه بروید و صحبتتان را با ایشان شروع کنید، مفید تر است.

با آرزوی دیدار همه در بهشت فردوس:Mohabbat::Rose::Sham:

The Praises to God
۱۳۸۸/۱۱/۲۴, ۰۸:۴۴
*:وقتی کسی دو شناسه دارد و در تاپیکی با شناسه دومش پست می زند.و شخصی در آن تاپیک جواب می دهد. فرد با شناسه اولش به آن تاپیک می رود و از آن موضوع دیدن می کند. ( چون کنجکاوی اش به وی اجازه نمی دهد که شناسه را تغییر بدهد و سپس به تاپیک بیاید!) و بعد از اینکه پست را دید بلافاصله با شناسه دومش در ان تاپیک جواب می دهد. در فرومهایی که ساختن شناسه دوم مجاز نمی باشد همین اشتباه کوچک گاها باعث لو رفتن فرد می شود!!
اولا سلام
دوما به قول يكي از كاربرا جلب مخفي مي زنيدا:nishkand:
سوما چه طور به اين نتيجه مهم رسيديد؟؟؟



3-اینکه روحانیون ایران در جوابگویی به شبهات وامانده اند! با شما هم عقیده ام.اما مقصر آنها نیستند! به عقیده من اسلام بعد از ابن راشد اندلسی ( اواخر قروم وسطی ) فلسفه اسلامی دیگر نابود و محو شد! حتی اگر بخواهیم اسامی افرادی مانند شیخ اشراق و ملاصدرا را به تاریخ فلسفه اسلامی اضافه بکنیم .بازهم باید بگوییم فلسفه اسلامی برای دنیای امروز چیزی برای گفتن ندارد!!

شما بايد همه جانبه به موضوع نگاه كنيد
اين روحانيوني كه همشان را يكي كرده و به آنها نسبت واماندگي در پاسخ به شبهات را مي دهيد در ميانشان بزرگاني همچون
آيت الله قاضي طباطبائي ، علامه طباطبائي ، آيت الله بهجت ، امام خميني (از گذشتگان )
علما و فضلاي بسياري نيز در عصر ما هستند كه بنده الان حضور ذهن ندارم نام تك تك اين بزرگواران را ذكر كنم
ولي مراجع تقليد بزرگوار و همچنين آيت الله جوادي آملي ، آيت الله امجد و....
كه هر كدام در علم بحث علوم ديني و فلسفه و عرفان داراي درجات بالايي هستند.
پس باز هم به شما تذكر داده مي شود كه هنگام نام بردن از يك عده همه رئ زير سوال نبريد .
مطمئن باشيد كه اگر امروزه ما از نعمت اسلام بهره مند هستيم و نيز همين اندك (به قول شما) اطلاعاتي هم كه از دين به دست ما رسيده در سايه تلاش اين بزرگان بوده است.

jocer
۱۳۸۸/۱۱/۲۴, ۱۴:۲۳
بابا چقدر تو شکاکی! والا بلا این اولین پست منه و تا به حال قسم می خورم هیچ نام کاربری دیگه ای نداشتم! خوبه؟
شاید علتش اینه که شما خیلی مشکوکید!!
ضمنا قسم دروغ کفاره داره!! و من راضی نیستم بخاطر من کفاره بدید!!
فکر نمی کنید خیلی احمقانه باشد باور اینکه فردی برای اولین بار در این سایت پست می زند ولی به تالار مدیران دسترسی دارد؟*

واقعا اطلاعی ندارم، ولی می دانم در بخش کلام بسیار حرفه ای هستند. شما برو صحبت کن، ان شاء الله که درست می شود. بسیار بعید است نتوانند کمک کنند.
دو موضوع برایم خیلی جالب است!
اول اینکه شما با اطمینان از او صحبت می کنید! ایشان را استاد شاخص و حرفه ای می دانید! او را از دیگران متمایز می کنید! اما حتی یک کتاب از وی نخواندید!! و حتی نام یک کتاب او را نمی توانید نام ببرید!!
و دوم اینکه مدعی هستید با وی آشنایی کامل دارید ! با وی صحبت کردید . اما نمی توانید از وی نام یک کتاب تالیفی را بپرسید!!

این صفحه رو برای ادامه دادن درست نکردم. گذاشتم بری ایشون بلکه مشکلت حل بشه. نه اینکه به خورده ریزه اشکالات همدیگه نقد وارد کنیم که البته هرچند مفید است، اما اینکه بروید و صحبتتان را با ایشان شروع کنید، مفید تر است.
از خیرخواهی شما متشکرم. اما مجبور به رد دعوت شما هستم. زیرا
1- نمی توانم به فردی که از سراسر نوشته هایش تناقض می بارد و مدام دروغ می گوید! اعتماد کنم.
2- نمی توانم با کسی به مباحثه بپردازم که نه از دیگاهش اطلاعی دارم. نه از میزان سوادش! و حتی در مورد استاد بودنش شک دارم!
------------------------------------
*: لینک "نامه سرگشاده به یک مدیر (http://www.askquran.ir/showthread.php?t=11612)" خیلی وقت است که از چشم عموم مخفی شده است و تنها مدیران به آن دسترسی دارند!

jocer
۱۳۸۸/۱۱/۲۴, ۱۴:۲۴
اولا سلام دوما به قول يكي از كاربرا جلب مخفي مي زنيدا سوما چه طور به اين نتيجه مهم رسيديد؟؟؟
1-درود
2- دوما و سوما از لحاظ دستوری غلط است . باید می گفتید ثانیا و ثالثا
3-نیاز به مخفی کاری ندارم!
4- تجربه بزرگترین اموزگار است. ما برعکس برخی نیستیم که از تجربه گذشته پند نمی گیرند!!

شما بايد همه جانبه به موضوع نگاه كنيد اين روحانيوني كه همشان را يكي كرده و به آنها نسبت واماندگي در پاسخ به شبهات را مي دهيد در ميانشان بزرگاني همچون آيت الله قاضي طباطبائي ، علامه طباطبائي ، آيت الله بهجت ، امام خميني (از گذشتگان ) علما و فضلاي بسياري نيز در عصر ما هستند كه بنده الان حضور ذهن ندارم نام تك تك اين بزرگواران را ذكر كنم ولي مراجع تقليد بزرگوار و همچنين آيت الله جوادي آملي ، آيت الله امجد و.... كه هر كدام در علم بحث علوم ديني و فلسفه و عرفان داراي درجات بالايي هستند. پس باز هم به شما تذكر داده مي شود كه هنگام نام بردن از يك عده همه رئ زير سوال نبريد . مطمئن باشيد كه اگر امروزه ما از نعمت اسلام بهره مند هستيم و نيز همين اندك (به قول شما) اطلاعاتي هم كه از دين به دست ما رسيده در سايه تلاش اين بزرگان بوده است.
اولا وقتی من اسامی افرادی چون ابن راشد اندلسی و ملاصدرا را می اورم و معتقدم که بعد از این فیلسوفان دیگر فلسفه اسلامی رو به زوال گذاشته است جایی برای اسامی که نام بردید نیست! ( همانطور که وقتی خود امام خمینی به گورباچف نامه می نویسد به وی پیشنهاد می کند کتاب ملاصدرا را بخواند.)
ثانیا در بین اسامی که شما نام بردید علمای بزرگی دیده نمی شود. این افراد بیش از انکه در فلسفه و منطق و دین شاخص بوده باشند از لحاظ سیاسی و سیر و سلوک شاخص اند. کاش نام افرادی مانند علامه جعفری و ایت الله منتظری را نام می بردید که لا اقل از درجه علمی بالاتری برخوردار بودند.
ثالثا حرفی که من زدم تنها نظریه من نیست. بسیاری از اندیشمندان و عالمان اسلامی بر این عقیده اند که فلسفه اسلامی رو به افول رفته است و بعد از ملاصدرا و شیخ اشراق دیگر چهره شاخصی دیده نشده است.
رابعا شما بهتر است بجای آنکه کاسه داغ تر از آش شوید و به دیگران تذکر بدهید. کمی سطح علمی خود را بالاتر ببرید تا سخنانتان پخته تر و نغز تر شود. و یا اینکه لا اقل در مسائلی که اطلاعی در آن ندارید سکوت اختیار کنید.

Behrooz_313
۱۳۸۸/۱۱/۲۴, ۱۶:۰۷
1-درود
2- دوما و سوما از لحاظ دستوری غلط است . باید می گفتید ثانیا و ثالثا
3
ثانیا در بین اسامی که شما نام بردید علمای بزرگی دیده نمی شود. این افراد بیش از انکه در فلسفه و منطق و دین شاخص بوده باشند از لحاظ سیاسی و سیر و سلوک شاخص اند. کاش نام افرادی مانند علامه جعفری و ایت الله منتظری را نام می بردید که لا اقل از درجه علمی بالاتری برخوردار بودند.


اولا شما که ادعای دستور زبان و..دارید تنوین رو جا نزارید

بعدشم در این که شما علامه طباطبائي و...نمیشناسید شکی نیست
ایت الله منتظری ؟؟؟اطمینان داری که ایشون در سطح استاد مطهری هست یا نه که اومدی با بزرگانی چون علامه طباطبایی مقایسه میکنی؟؟

؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

jocer
۱۳۸۸/۱۱/۲۴, ۲۳:۱۷
اولا شما که ادعای دستور زبان و..دارید تنوین رو جا نزارید بعدشم در این که شما علامه طباطبائي و...نمیشناسید شکی نیست ایت الله منتظری ؟؟؟اطمینان داری که ایشون در سطح استاد مطهری هست یا نه که اومدی با بزرگانی چون علامه طباطبایی مقایسه میکنی؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اولا درود
ثانیا گذاشتن تنوین در تایپ سخت است. خود شما هم آن را نگذاشتید!
ثالثا جواب من به شما مانند جوابی است که به دوستتان دادم. علامه طباطبایی و ... اگرچه در عصر خود افراد شاخصی بودند. اما در مقام مقایسه با ملاصدرا هم نیستند!!
رابعا شما هم مانند دوستتان ( که اتفاقا مانند شما سیاسی است ) شخصیت سیاسی افراد را مد نظر قرار می دهید و بخاطر مسائل سیاسی دانش ایت الله منتظری را زیر سوال می برید.
دوست عزیز من وقتی بحث مذهبی می کنم مسائل سیاسی را دخیل نمی کنم.*

من وقت آن را ندارم که جواب افرادی مانند شما را بدهم. اگر بحثی در اینباره هست بهتر است اساتید سایت نظر بدهند. بهر حال آنها در حوزه بیشتر بودند و با کتب علمای اسلامی بیشتر آشنا هستند و بهتر می توانند در مورد ایت الله منتظری و سطح سواد ایشان نظر بدهند.

ضمن اینکه جناب بهروز آن مطلبی که در امضایتان نوشتید و از تورات نقل کرده اید اصلا در تورات نیامده است. در مناظره ای که با جناب حسین تبار انجام شد ابطال آن کاملا مشخص شد.
---------------------------
*: اگرچه در بحث سیاست نیز وی یکی از بزرگترین تئوریسینهای انقلاب ایران بود و خارج از مباحث بعدی که بین امام و ایشان پیش آمد . وی را می توان فردی انقلابی و بزرگ دانست. در کنار شهید مطهری به اعلمیت امام خمینی رای داد. دوش به دوش امام جنگید و در نهایت وی بود که با نظریه ولایت فقیه باب جدیدی در گفتمان سیاسی ایران باز کرد.

و در آخر بی انصافی است که بخاطر یک اشتباه چشم بر همه چیز ببندیم!

The Praises to God
۱۳۸۸/۱۱/۲۵, ۰۲:۱۵
1-درود
سلام مجدد


2- دوما و سوما از لحاظ دستوری غلط است . باید می گفتید ثانیا و ثالثا

لازم مي دونم براي اينكه اين نكته رو به بنده ياد آوري كرديد تشكر كنم


3-نیاز به مخفی کاری ندارم!

بنده نگفتم كه شما مخفي كاري مي كنيد گفتم جلب مخفي مي زنيد.


4- تجربه بزرگترین اموزگار است. ما برعکس برخی نیستیم که از تجربه گذشته پند نمی گیرند!!
اين سخن از حضرت علي عليه السلام است كه مي فرمايند:
از گذشتگان عبرت بگيريد پيش از آنكه تجربه آيندگان شويد.


اولا وقتی من اسامی افرادی چون ابن راشد اندلسی و ملاصدرا را می اورم و معتقدم که بعد از این فیلسوفان دیگر فلسفه اسلامی رو به زوال گذاشته است جایی برای اسامی که نام بردید نیست! ( همانطور که وقتی خود امام خمینی به گورباچف نامه می نویسد به وی پیشنهاد می کند کتاب ملاصدرا را بخواند.)

شما گفتيد جايي نيست ،بنده هم گفتم تجديد نظر بفرماييد چون داريد اشتباه مينماييد.
در ضمن اگر امام خميني (ره) به گورباچف گفته كتاب ملاصدرا رو بخونه به اعتقاد بنده ديلش اين بوده كه مثل يه پزشك كه براي هر بيمار با توجه به نيازش يك نسخه مي پيچه ايشون هم در اون شرايط كلام ملا صدرا رو براي گورباچف كارساز دانستند اين امر دليل بر رد فضيلت و علم و دانش و توانمندي ساير علما و فضلا و دانشمندان نمي شود.


ثانیا در بین اسامی که شما نام بردید علمای بزرگی دیده نمی شود. این افراد بیش از انکه در فلسفه و منطق و دین شاخص بوده باشند از لحاظ سیاسی و سیر و سلوک شاخص اند. کاش نام افرادی مانند علامه جعفری و ایت الله منتظری را نام می بردید که لا اقل از درجه علمی بالاتری برخوردار بودند.

چه جالب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لازم ميدونم شما رو به معرفت و شناخت بيشتر نسبت به شخصيت هاي بزرگ قرن(واقعا بزرگ نه از اين ساختگيها كه شما خوب ميشناسيدشون و بعضا به عنوان عالم از اونها ياد كرديد) دعوت كنم .
چرا كه كسي كه علامه قاضي و علامه طباطبائي را سياسي مي داند و بعد عظيم معنوي شخصيت ايشان را نمي شناسد و بعد عرفاني شخصيت امام خميني (ره) را نشناخته است حتما در بحث پيرامون فلسفه و عرفان (كه شما دم از اون ميزنيد) مشكل پيدا خواهد كرد.

The Praises to God
۱۳۸۸/۱۱/۲۵, ۰۲:۳۰
رابعا شما هم مانند دوستتان ( که اتفاقا مانند شما سیاسی است ) شخصیت سیاسی افراد را مد نظر قرار می دهید و بخاطر مسائل سیاسی دانش ایت الله منتظری را زیر سوال می برید.
دوست عزیز من وقتی بحث مذهبی می کنم مسائل سیاسی را دخیل نمی کنم.*
جناب كسي كه در بحث مدام مسائل سي اسي رو پيش ميكشه شماييد
از اولش مدام داريد ميگيد سي اسي نكنيد سي اسي نكنيد؟!
اي كاش حال داشتم و تمام متن هاي شما و نقل قول ميكردم و همه قسمت هايي كه وارد بحث سي اسي شديد رو بهتون نشون ميدادم
ولي اين بار باشه به عهده خودتون ، بازم اگه نديديد ، اشكال ندارم اين كار رو انجام ميدم.


من وقت آن را ندارم که جواب افرادی مانند شما را بدهم. اگر بحثی در اینباره هست بهتر است اساتید سایت نظر بدهند. بهر حال آنها در حوزه بیشتر بودند و با کتب علمای اسلامی بیشتر آشنا هستند و بهتر می توانند در مورد ایت الله منتظری و سطح سواد ایشان نظر بدهند.

افتادگي آموز اگر طالب فيضي **** هرگز نخورد آب زميني كه بلند است


و در آخر بی انصافی است که بخاطر یک اشتباه چشم بر همه چیز ببندیم!

ملاك ما حال افراده...

***************

پ.ن:
براي بار دوم تذكر ميدم خدمتتون
با تحقيرو توهين گمان به پيروزي خودتون در بحث نبري.د
سعي كنيد به جاي كوچك كردن طرف مقابل براي بزرگ نشان دادن خود از روشهاي عاقلانه براي ادامه بحث بهره ببريد.

jahangardkocholo
۱۳۸۸/۱۱/۲۵, ۰۳:۲۵
با سلام
اصلا بحث چرا به اینجا رسید؟

jocer
۱۳۸۸/۱۱/۲۵, ۰۹:۵۵
سلام مجدد
درود

شما گفتيد جايي نيست ،بنده هم گفتم تجديد نظر بفرماييد چون داريد اشتباه مينماييد. در ضمن اگر امام خميني (ره) به گورباچف گفته كتاب ملاصدرا رو بخونه به اعتقاد بنده ديلش اين بوده كه مثل يه پزشك كه براي هر بيمار با توجه به نيازش يك نسخه مي پيچه ايشون هم در اون شرايط كلام ملا صدرا رو براي گورباچف كارساز دانستند اين امر دليل بر رد فضيلت و علم و دانش و توانمندي ساير علما و فضلا و دانشمندان نمي شود.
دوست گرامی من یکبار دیگر هم بیان کردم که این تنها نظر من نیست. نظر بسیاری از بزرگان و عالمان مذهبی این است.
" متاسفانه در حال حاضر اکثر اندیشمندان مسلمان بیش از آنکه به موضوعات بنیادین بپردازند به موضوعات اجتماعی مشغولند. دلیل این امر آن است که کشورهای اسلامی با انبودهی از مشکلات اقتصادی و اجتماعی دست به گریبانند. درحالی که گرایش عمومی در تفکر و الهیات اسلامی پرداختن به موضوعات بنیادین است. اگر ما به تعمق در زمینه ی مسائل بنیادین بپردازیم. قادر خواهیم بود که به مشکلات اجتماعی یا اقتصادی نیز بیاندیشیم. این امر یکی از بزرگترین ضعفهای تفکر مدرن اسلامی است و همین دلیل است که دستاوردهای این گونه تفکر در زمینه اقتصادی و اجتماعی , متواترا یا ناتوان است یا نامفید. متاسفانه این مسئله گاهی اوقات به نوعی خشونت , که هر از چندگاهی شاهد آن هستیم, منجر می شود. فلسفه اسلامی در اواخر قرون وسطی تقریبا نابود و محو شد. تنها استثناء در این زمینه , عرفان اسلامی است که تفکرات آن همواره ولو در خفا حضور داشته است. متاسفانه در حال حاضر به این مساله توجه چندانی مبذول نمی گردد و به سختی بتوان کتاب یا فرد مناسبی را در جهان اسلام یافت که در مورد پرسشی که شما مطرح کرده اید تعمق کرده باشد." ( عبدالحق برنو گیدردونی , کیهان شناس و یکی از 60 دانشمند بزرگ امروز جهان , مدیر انستیتو اسلامی " مطالعات پیشرفته " , متخصص الهیات اسلامی و تهیه کننده یک برنامه تلویزیونی درباره اسلام در تلویزیون فرانسه )
این نوشته ای که من عینا نقل قول کردم نمونه ای از این نظرات است ولی احتمالا برای قناع شما باید کافی باشد.
اما دوست دارم یک نکته را هم خاطر نشان بکنم. ملاصدرا یک سنی مذهب است. و امام خمینی شیعه است. مطمئنا اگر کتابی شیعی یا مربوط به دوران جدید در دسترس بود امام خمینی ان را پیشنهاد می کرد.

چه جالب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لازم ميدونم شما رو به معرفت و شناخت بيشتر نسبت به شخصيت هاي بزرگ قرن(واقعا بزرگ نه از اين ساختگيها كه شما خوب ميشناسيدشون و بعضا به عنوان عالم از اونها ياد كرديد) دعوت كنم . چرا كه كسي كه علامه قاضي و علامه طباطبائي را سياسي مي داند و بعد عظيم معنوي شخصيت ايشان را نمي شناسد و بعد عرفاني شخصيت امام خميني (ره) را نشناخته است حتما در بحث پيرامون فلسفه و عرفان (كه شما دم از اون ميزنيد) مشكل پيدا خواهد كرد.
اولا من نه وابسته به کسی هستم و نه ثناگوی کسی ! نه کسی را الکی بزرگ می کنم و نه کسی را کوچک می کنم. نه دل در گرو عشق کسی گذاردم و نه تخم کینه از کسی به دل گرفتم.
این مطالب نظر من است ( که البته با توجه به مطالعات شخصی ام بیان کردم ) شما دوست دارید بپذیرید و دوست ندارید نپذیرید.
یک تذکر جدی هم به شما می دهم. بعد از این بدون برچسب زدن به دیگران سخن را پیش بگیرید.
من علامه طباطبایی و علامه قاضی را سیاسی ندانستم ( یکی از بزرگترین مشکلات شما این است که از تنها کلماتی را می بینید که دوست دارید ببینید. و این نقیصه بزرگی است و باعث می شود اصل را درک نکنید.) من بیان کردم که این افراد بیشتر در سیر و سلوک و تصوف شهره بودند تا تحقیقات علمی!
و همانطور که خودتان هم گفتید بعد معنوی و بعد عرفانی امام خمینی از او شخصیتی بزرگ ساخته است. اما در مورد فلسفه اسلامی و تحقیقات علمی و آکادمیک کتابی از ایشان به یادگار نمانده است. ( اگر تصور می کنید چنین کتابی هست لطفا نام آن را در پست بعد ذکر کنید )
سعی کنید تفاوت زندگی عرفانی و زندگی تحقیقاتی را درک کنید.

اي كاش حال داشتم و تمام متن هاي شما و نقل قول ميكردم و همه قسمت هايي كه وارد بحث سي اسي شديد رو بهتون نشون ميدادم
من در دو تاپیک پست سیاسی زدم . ( چون آنجا تاپیک سیاسی بود.) اما در انجا هم به شما تذکر دادم که با برچسب زدن بحث نکنید. اما گویا گوش شما بدهکار نیست و مدام می خواهید به این و ان برچسب بزنید!!

افتادگي آموز اگر طالب فيضي **** هرگز نخورد آب زميني كه بلند است
منظور این شعر این نیست که با کودکستان راه بندازی و شروع بکنی به تربیت کودکان پیش دبستانی!! و صد البته منظورش هم این نیست که وقتت را با افرادی به سر ببری که همیشه مرغشان یک پا دارد!
یادت باشد که زمینی هم که زیادی چاله باشه به لجنزار تبدیل می شه!!

ملاك ما حال افراده...
فمن يعمل مثقال ذرة خيراً يره و من يعمل مثقال ذرة شراً يره .( 7 و 8 سوره زلزال )

اگر مثقال آدمها باشند حرف شما صحیح است. اما وسیله سنجش خداست. خدا هم به حال و گذشته افراد کاری ندارد. به هر اندازه که خوبی کرده باشد به وی پاداش می دهد و به هر اندازه که بدی کرده باشد عذاب می کند.
فردی هم که از وی صحبت می کنیم در حال حاضر دستش از دنیا کوتاه است . و نیازمند دعای من و شماست.
بقول قدیمیها خوب نیست پشت سر مرده حرف زد. شگون نداره!!


پ.ن: براي بار دوم تذكر ميدم خدمتتون با تحقيرو توهين گمان به پيروزي خودتون در بحث نبريد سعي كنيد به جاي كوچك كردن طرف مقابل براي بزرگ نشان دادن خود از روشهاي عاقلانه براي ادامه بحث بهره ببريد.
من نه کسی را کوچک می کنم و نه الکی بزرگش می کنم. اما حقیقت را رک به وی می گویم. دوست داشت بکار می بندد و خود را اصلاح می کند , دوست نداشت به کار خود ادامه می دهد.
از اینکه یک حرف را هم چند بار تکرار کنم متنفرم ( اگرچه در برخی اوقات مجبور به اینکار می شوم ) چون بر این عقیده ام که برای دانا یک اشارت هم کافی است .

royal999
۱۳۸۸/۱۱/۲۵, ۱۳:۲۵
جناب فریاد من گفتنی هایی را که به ذهنم می رسید گفتم و عذرخواهی هایم را هم کردم. می دانستم که صحبت با ورود دیگر افراد طولانی می شود و رشته کلام از دست در می رود. اگر به همین منوال جلو برویم، هزاران نقد ریز و درشت از تیکه انداختن گرفته تا غلط املایی گرفتن پیش خواهد آمد و بعید است تمامی داشته باشد. من به شخصه از ادامه دادن بحث جلوگیری می کنم، ولی اگر دوستان می خواهند ادامه دهند، اشکالی ندارد.

من هم وقتی این پست را شروع کردم، تمامی سعیم را کردم که رضایت شما را جلب کنم، اما شک ورزی های بسیار بسیار شدید شما، مجال را از دست ما می گیرد. این آقای فتحی را من خودم در مورد اثبات وجود خدا و عدل الهی و بسیاری مسائل دیگر با ایشان صحبت کرده ام، ولی خب کمی مته به خشخاش گذاشتن می دانم که برای یک صحبت کردن بخواهید کتب تالیفی ایشان را بدانید. من خودم نمی دانم و زیادی می دانم نیاز به دانستن این مطلب را. امیدوارم فقط و فقط و فقط زنگ بزنید و اگر قلبی صاف دارید، اگر دیدید حق به طور کلی بر باطل یا بر شک ورزی می چربد، قبول کنید و نخواهید به استدلال مطلق برسید و بتوانید مشکل خودتان را حل کنید. من هم سعی می کنم وارد این بحث حدالامکان نشوم، چون به شدت وقتم پر است.

آرزوی موفقیت و دیدارتان را در بهشت برین دارم.
باتشکر.

طارق
۱۳۸۸/۱۱/۲۵, ۱۵:۰۸
با او



با سلام ؛




مطالب شما با رنگ خردلی نقل شده و عرائض بنده با رنگ آبی تیره قرار گرفته است.





******************************************




نقل 1: به عقیده من اسلام بعد از ابن راشد اندلسی ( اواخر قروم وسطی ) فلسفه اسلامی دیگر نابود و محو شد! حتی اگر بخواهیم اسامی افرادی مانند شیخ اشراق و ملاصدرا را به تاریخ فلسفه اسلامی اضافه بکنیم .بازهم باید بگوییم فلسفه اسلامی برای دنیای امروز چیزی برای گفتن ندارد!!





نقل 2: اولا وقتی من اسامی افرادی چون ابن راشد اندلسی و ملاصدرا را می اورم و معتقدم که بعد از این فیلسوفان دیگر فلسفه اسلامی رو به زوال گذاشته است جایی برای اسامی که نام بردید نیست! ( همانطور که وقتی خود امام خمینی به گورباچف نامه می نویسد به وی پیشنهاد می کند کتاب ملاصدرا را بخواند.)





چند نکته در دونقل بالا از شما وجود دارد :




1.گزاره ی خبری بالا که ( فلسفه ی اسلامی برای دنیای امروز چیزی برای گفتن ندارد ) باید اثبات شود.


اگر با منطق آشنایی داشته باشید راه اثبات صحیح ، یا قیاس استثنایی است .
به این شکل : ( اگر a آنگاه b .تحقق a ، پس تحقق b . )
و یا به شکل قیاس اقترانی است به این ترتیب:
( مقدمه1: الف ، ب است. / مقدمه 2: ب ، ج است. = در نتیجه: الف ، ج است. )


که این از نظر منطق صوری است.از جهت منطق مادی هم باید مقدمات صحیح و منطقی باشند.


لطف کنید این گزاره ( فلسفه ی اسلامی برای دنیای امروز چیزی برای گفتن ندارد ) را به همین صورت یعنی به شکل منطقی با مقدمات صحیح و منطقی اثبات کنید.





2.بین دو نقل بالا یک تختلافی است در اولی گفتید بعد از ابن رشد و نهایتا ملاصدرا فلسفه ی اسلامی محو و نابود شده است.در نقل دوم گفتید بعد از ابن رشد و ملاصدرا فلسفه ی اسلامی رو به زوال گذاشته است.
اگر کاربر دیگری بود خیلی به این اختلاف توجه نمی کردم.ولی کاربر دقیقی مثل شما که دایه دار منطق بوده و حتی اشکالات دستوری کاربران را مورد نقادی قرار می دهد حتما به این اختلاف قابل توجه عنایت داشته است.
که محو و نابود شدن با رو به زوال گذاشتن متفاوت است.
البته هدف من از طرح این اختلاف در اقوال شما ، بزرگنمایی خطای شما که از من هم ممکن است صادر شود نیست.بلکه مهم است در بحثمان که بالاخره عقیده ی شما بر محو و نابود شدن فلسفه ی اسلامی است یا رو به زوال گذاشتنش؟




3.البته ادعای فوق هم نیاز به اثبات دارد که فعلا نیازی به طرحش به خصوص در این تاپیک نیست.





******************************************





من به دین نگاهی برون دینی دارم . اما حوزویان نگاهی درون دینی دارند.و این وجه افتراق هرگز نمی گذارد نه آنها سوال مرا بفهمند و نه من جواب انها را قبول بکنم.





در مورد نقل فوق هم باید عرض کنم که یک انسان لزوما در هر زمان و مکان و موضوع و بحثی یک نگاه ندارد.علمای اسلام هم با توجه به موضوع علوم نگاهشان تغییر می کند و البته با توجه به مخاطب.



فلذا وقتی عرصه ، عرصه ی فلسفه است که تنها اتکا برهان است و هیچ پیش فرضی جز بدیهیات و مسائل اثبات شده با برهان ، حجت نیست ، پس نگاه به دین هم لزوما نگاه درون دینی نیست.



و اتفاقا تفاوت فلسفه ی اسلامی و کلام اسلامی همین جاست که فلسفه نگاه مستقل و به عبارتی برونی دارد، به هر چیز از جمله دین.ولی کلام اسلامی به مباحث دین ، نگاهی درون دینی دارد.



فلذا عالم اسلامی آنجا که بحث فلسفی است نگاهش مستقل بوده و آنجا که بحث کلامی است نگاه درون دینی دارد.





******************************************




از همه این آدمها با مذاهب گوناگون یک جمعیتی ( کمتر از یک سوم جهان ) مسلمانند! از این جمعیت مسلمان جمعیت کوچکتری ( کمتر از یک پنجم مسلمانان ) را شیعه تشکیل می دهد. که از این جمعیت قلیل عده ای راسیونالیستند و عده ای مدرنیستند و عده ای بنیادگرایانه فکر می کنند و عده ای راه اعتزال پیش گرفتند و عده ای براه تصوف رفته اند و عده ای پوپولیستی اسلامی را مطرح کرده اند و عده ای سنت گرا شده اند....تازه این جمعیت عالمان اسلامی را تشکیل می دهد! راه عوام شیعه هم که هزارتوی بی پایان است!






در مورد نقل بالا هم یک سوالی دارم.یعنی به عقیده ی شما ملاک حقّانیت یک مکتب و تفکر ، تعداد پیروان آن است؟ یعنی حمایت و اعتقاد اکثریت به یک تفکر ملاک درستی و حقانیت آن تفکر است؟



و اگر روزی یک نفر گفت زمین گرد است و جامعه اش و حکومتش و اکثریت مردم آن روز او را تکفیر کرده و گفتند نخیر زمین مسطح است ، اینجا چون اکثریت اعتقاد به مسطح بودن زمین دارند ، زمین مسطح است؟و ملاک نظر اکثریت است در حق بودن؟



یا ممکن است نظر اقلیت حق بوده و اکثریت در خطا و اشتباه باشند؟






******************************************






ثانیا در بین اسامی که شما نام بردید علمای بزرگی دیده نمی شود. این افراد بیش از انکه در فلسفه و منطق و دین شاخص بوده باشند از لحاظ سیاسی و سیر و سلوک شاخص اند. کاش نام افرادی مانند علامه جعفری و ایت الله منتظری را نام می بردید که لا اقل از درجه علمی بالاتری برخوردار بودند.






در مورد نقل بالا هم نکاتی وجود دارد :




1.گزاره ی (در بین اسامی که شما نام بردید علمای بزرگی دیده نمی شود. ) که در موردآیت الله قاضی و علامه طباطبایی و امام خمینی و آیت الله بهجت و آیت الله جوادی آملی و آیت الله امجد هست ، لطف کنید ؛



اولاتعریفتان را از عالم بزرگ بیان کنید.


ثانیا بفرمایید میزان شناختتان از این شش بزرگوار چقدر است؟






2.در بخشی گفته اید : (این افراد بیش از انکه در فلسفه و منطق و دین شاخص بوده باشند از لحاظ سیاسی و سیر و سلوک شاخص اند. ).





اولا گفته اید بیش از اینکه در ... و دین شاخص باشند ، از لحاظ ... و سیر و سلوک شاخص اند. آیا سیر و سلوک در تفکر و عمل این افراد، جدای از دین است؟



یعنی سیر و سلوک و دینشان متناقض یا متضاد یا متنافی با هم بوده است؟




ثانیا به قید ( این افراد ) باقی عبارت، به هر شش نفر باز می گردد. می شود بفرمایید به جز امام خمینی ، و البته کمی آیت الله جوادی آملی که مثلا امام جمعه قم بوده اند، چهار نفر دیگر یعنی آقای قاضی و آقای بهجت و علامه طباطبایی و آیت الله امجد بنا به کدام عمل و سند تاریخی و یا تالیف و سخنرانی در بُعد سیاسی شاخص تر هستند؟ شاخص بودن آقای قاضی و علامه وآیت الله بهجت و آیت الله امجد از جهت سیاسی را اثبات کنید.



چون کسی کمترین آشنایی را با این چهار نفر داشته باشد ،متوجه می شود که این بزرگان اتفاقا در قیاس با علمای دیگر خیلی کم تر سیاسی بوده اند و بیشتر در حوزه ی فلسفه و عرفان شاخص بوده اند.



حتی در مورد خود آیت الله جوادی آملی هم اگر نگاهی به تالیفات و فعالیت هایشان بیندازید به نسبت فعالیت سیاسیشان که همانا خواندن نامه ی امام نزد گورباچف و امام جمعه قم بودن و مدت کوتاهی در خبرگان رهبری بودن است ، متوجه می شوید که خود ایشان هم در بعد دین شناسی و فلسفه و تفسیر شاخص تر هستند. بنظر می رسد شاخص بودن را بتوانیم بر اساس موضوع تالیفات و سخنرانی ها و فعالیت های علمیشان به دست آوریم.



اما با آیت الله جوادی آملی هم کاری نداریم و می گوییم به قول شما در سیاست شاخص بوده اند گرچه اینطور نبوده است.



شما شاخص بودن آیت الله قاضی و علامه طباطبایی و آیت الله بهجت و آیت الله امجد را، از جهت سیاسی اثبات کنید.ممنون.چون صفت و ویژگی است که به ایشان نسبت داده اید.






3.با توجه به اینکه بحث در مورد فلسفه ی اسلامی بود و آیدی the praises to godپس از نقل شما در مورد فلسفه ی اسلامی و ... نام این بزرگان را آوردند ، شما در این حوزه نام علامه جعفری عزیز و آیت الله منتظری را آوردید.خب البته علامه ی جعفری بیان نامشان و ذکر یادشان در این حوزه کاملا به جاست و بحثی نیست.اما آیا نام آیت الله منتظری را هم در حوزه ی فلسفه به عنوان عالمی با درجه ی علمی بالاتر مطرح کرده اید؟



چون اگر اندکی با شخصیت آیت الله منتظری آشنا باشید ، ایشان فرد بسیار باسوادی بودند در حوزه ی فقه و اصول ، نه فلسفه ی اسلامی.و چه از نظر علمی و چه تالیفات و چه نظریات جدید فلسفی اصلا نمی توانید ایشان را با فیلسوف بزرگی چون علامه طباطبایی مقایسه کنید و درجه ی علمی بالاتری قائل باشید.




من هم معتقدم باید پیش فرض های شخصی و سیاسی را کنار گذاشت.




ولی واقعا با تحلیل آثار و نظریات و فعالیت های علمی مثلا علامه طباطبایی و آیت الله منتظری واقعا بعد از ملاصدرا کم تر کسی چون علامه طباطبایی در حوزه ی فلسفه دشته ایم.در حالی که تقریبا تمام فعالیت و تالیفات آقای منتظری در حوزه ی فقه و اصول بوده است.البته که آقای منتظری در فقه و اصول آدم با سوادی بوده اند. ولی آیا شما آیت الله منتظری را به عنوان عالمی با درجه ی علمی بالاتر در فلسفه ی اسلامی و نسبت به علامه طباطبایی مطرح کرده اید؟





الحمد لله الذی جعلنا من المتمسّکین بولایه امیرالمومنین



زیاده عرضی نیست.




طارق

Behrooz_313
۱۳۸۸/۱۱/۲۵, ۱۵:۲۹
اولا درود

من وقت آن را ندارم که جواب افرادی مانند شما را بدهم. اگر بحثی در اینباره هست بهتر است اساتید سایت نظر بدهند. بهر حال آنها در حوزه بیشتر بودند و با کتب علمای اسلامی بیشتر آشنا هستند و بهتر می توانند در مورد ایت الله منتظری و سطح سواد ایشان نظر بدهند.

ضمن اینکه جناب بهروز آن مطلبی که در امضایتان نوشتید و از تورات نقل کرده اید اصلا در تورات نیامده است. در مناظره ای که با جناب حسین تبار انجام شد ابطال آن کاملا مشخص شد.


اولا سلام
بعدشم نگو وقتشو ندارم بگو در حدی نیستم....به منشیم میگم یه وقت بهت بده....

بنده خدمت جناب حسین تبار ارادت زیادی دارم ولی من به درست بودن امضام شکی ندارم


با ور کن اصلا متنتو نخوندم که بخوام اشتباهات زیادتو برات بازگو کنم چون واقعا وقتشو ندارم ولی تو عقایدت تجدید نظر کن.
بنده نمیگم آقای منتظری سوادش کم بوده و...بلکه میگم در حد علامه طباطبایی نیست حتی در حد استاد مطهری هم نیست...

بقیش بعدااا
یا علی(ع)

Behrooz_313
۱۳۸۸/۱۱/۲۵, ۱۵:۵۹
با او




با سلام ؛





چند نکته در دونقل بالا از شما وجود دارد :





1.گزاره ی خبری بالا که ( فلسفه ی اسلامی برای دنیای امروز چیزی برای گفتن ندارد ) باید اثبات شود.


اگر با منطق آشنایی داشته باشید راه اثبات صحیح ، یا قیاس استثنایی است .
به این شکل : ( اگر a آنگاه b .تحقق a ، پس تحقق b . )
و یا به شکل قیاس اقترانی است به این ترتیب:
( مقدمه1: الف ، ب است. / مقدمه 2: ب ، ج است. = در نتیجه: الف ، ج است. )


که این از نظر منطق صوری است.از جهت منطق مادی هم باید مقدمات صحیح و منطقی باشند.


لطف کنید این گزاره ( فلسفه ی اسلامی برای دنیای امروز چیزی برای گفتن ندارد ) را به همین صورت یعنی به شکل منطقی با مقدمات صحیح و منطقی اثبات کنید.






طارق



با سلام و تشکر از جناب طارق
یاد ترم اول دانشگاه مجازی افتادم که شب امتحان بر خوردم به این منطق و
(( قیاس استثنایی و قیاس اقترانی استقرای تام ناقص
قضیه شرطی متصل و منفصل استقرا استنتاج ادوات و آداب جدل(که خودم رعایت نمیکنم چون نمیتونم)
خطابه مغالطه .................................))

فکر نمیکردم دروس حوزه هم اینقدر تو مخی باشن من سخت ترین درسای مهندسی مکانیکو شب امتحانی پاس کردم و خیالمم نبود ولی این منطق و دست کم گرفتم و فکر میکردم با 2 ساعت روزنامه ای خوندن میتونم نمره بالا بگیرم ولی تو همین مطالب بالا
سر گیجه گرفته بودم...
ولی خوب حیف که دانشگاه مجازی رو ول کردم وگرنه خوب جواب بعضیا رو میدادم
حیف که پایان نامم اجازه نداد مجازی رو ادامه بدم تا با روش جناب طارق بتونم جواب بعضیا رو بدم نه با روش خودشون(توهین)



و در آخر جناب جوک تا کامل جوابای جناب طارقو نخوندی به کسی جواب نده!

jocer
۱۳۸۸/۱۱/۲۵, ۱۶:۱۰
جناب فریاد من گفتنی هایی را که به ذهنم می رسید گفتم و عذرخواهی هایم را هم کردم. می دانستم که صحبت با ورود دیگر افراد طولانی می شود و رشته کلام از دست در می رود. اگر به همین منوال جلو برویم، هزاران نقد ریز و درشت از تیکه انداختن گرفته تا غلط املایی گرفتن پیش خواهد آمد و بعید است تمامی داشته باشد. من به شخصه از ادامه دادن بحث جلوگیری می کنم، ولی اگر دوستان می خواهند ادامه دهند، اشکالی ندارد.

من هم وقتی این پست را شروع کردم، تمامی سعیم را کردم که رضایت شما را جلب کنم، اما شک ورزی های بسیار بسیار شدید شما، مجال را از دست ما می گیرد. این آقای فتحی را من خودم در مورد اثبات وجود خدا و عدل الهی و بسیاری مسائل دیگر با ایشان صحبت کرده ام، ولی خب کمی مته به خشخاش گذاشتن می دانم که برای یک صحبت کردن بخواهید کتب تالیفی ایشان را بدانید. من خودم نمی دانم و زیادی می دانم نیاز به دانستن این مطلب را. امیدوارم فقط و فقط و فقط زنگ بزنید و اگر قلبی صاف دارید، اگر دیدید حق به طور کلی بر باطل یا بر شک ورزی می چربد، قبول کنید و نخواهید به استدلال مطلق برسید و بتوانید مشکل خودتان را حل کنید. من هم سعی می کنم وارد این بحث حدالامکان نشوم، چون به شدت وقتم پر است.

آرزوی موفقیت و دیدارتان را در بهشت برین دارم.
باتشکر.
درود
من از لطف شما متشکرم. اما جوابم همان جواب قبلی است.

jocer
۱۳۸۸/۱۱/۲۵, ۱۷:۰۶
1.گزاره ی خبری بالا که ( فلسفه ی اسلامی برای دنیای امروز چیزی برای گفتن ندارد ) باید اثبات شود. اگر با منطق آشنایی داشته باشید راه اثبات صحیح ، یا قیاس استثنایی است . به این شکل : ( اگر a آنگاه b .تحقق a ، پس تحقق b . ) و یا به شکل قیاس اقترانی است به این ترتیب: ( مقدمه1: الف ، ب است. / مقدمه 2: ب ، ج است. = در نتیجه: الف ، ج است. ) که این از نظر منطق صوری است.از جهت منطق مادی هم باید مقدمات صحیح و منطقی باشند. لطف کنید این گزاره ( فلسفه ی اسلامی برای دنیای امروز چیزی برای گفتن ندارد ) را به همین صورت یعنی به شکل منطقی با مقدمات صحیح و منطقی اثبات کنید.
گزینه a : فلسفه اسلامی بعد از قرون وسطی محو و نابود شده است.
گزینه b : دنیای امروز بعد از قرون وسطی است.
نتیجه : در دنیای امروز فلسفه اسلامی وجود ندارد. و چیزی که وجود ندارد امکان بروز ندارد!!

گزینه a سخن یکی از بزرگترین دانشمندان و محققان مسلمان است. و گزینه b هم واقعیت تاریخی است.

2.بین دو نقل بالا یک تختلافی است در اولی گفتید بعد از ابن رشد و نهایتا ملاصدرا فلسفه ی اسلامی محو و نابود شده است.در نقل دوم گفتید بعد از ابن رشد و ملاصدرا فلسفه ی اسلامی رو به زوال گذاشته است. اگر کاربر دیگری بود خیلی به این اختلاف توجه نمی کردم.ولی کاربر دقیقی مثل شما که دایه دار منطق بوده و حتی اشکالات دستوری کاربران را مورد نقادی قرار می دهد حتما به این اختلاف قابل توجه عنایت داشته است. که محو و نابود شدن با رو به زوال گذاشتن متفاوت است. البته هدف من از طرح این اختلاف در اقوال شما ، بزرگنمایی خطای شما که از من هم ممکن است صادر شود نیست.بلکه مهم است در بحثمان که بالاخره عقیده ی شما بر محو و نابود شدن فلسفه ی اسلامی است یا رو به زوال گذاشتنش؟
نقل قول اول نقلی است از عبدالحق برنو گیدردونی
نقل قول دوم هم متعلق به من است که سعی کردم از منفی بودن سخن برنو گیدردونی کمی کاسته شود .

اختلاف پیش آمده به همین دلیل است.ضمن اینکه در فلسفه تناقض مشکل دارد نه اختلاف...

در مورد نقل فوق هم باید عرض کنم که یک انسان لزوما در هر زمان و مکان و موضوع و بحثی یک نگاه ندارد.علمای اسلام هم با توجه به موضوع علوم نگاهشان تغییر می کند و البته با توجه به مخاطب. فلذا وقتی عرصه ، عرصه ی فلسفه است که تنها اتکا برهان است و هیچ پیش فرضی جز بدیهیات و مسائل اثبات شده با برهان ، حجت نیست ، پس نگاه به دین هم لزوما نگاه درون دینی نیست. و اتفاقا تفاوت فلسفه ی اسلامی و کلام اسلامی همین جاست که فلسفه نگاه مستقل و به عبارتی برونی دارد، به هر چیز از جمله دین.ولی کلام اسلامی به مباحث دین ، نگاهی درون دینی دارد. فلذا عالم اسلامی آنجا که بحث فلسفی است نگاهش مستقل بوده و آنجا که بحث کلامی است نگاه درون دینی دارد.
قاعدتا باید چنین باشد. اما در عمل برای من اینچنین نبوده.

در مورد نقل بالا هم یک سوالی دارم.یعنی به عقیده ی شما ملاک حقّانیت یک مکتب و تفکر ، تعداد پیروان آن است؟ یعنی حمایت و اعتقاد اکثریت به یک تفکر ملاک درستی و حقانیت آن تفکر است؟ و اگر روزی یک نفر گفت زمین گرد است و جامعه اش و حکومتش و اکثریت مردم آن روز او را تکفیر کرده و گفتند نخیر زمین مسطح است ، اینجا چون اکثریت اعتقاد به مسطح بودن زمین دارند ، زمین مسطح است؟و ملاک نظر اکثریت است در حق بودن؟ یا ممکن است نظر اقلیت حق بوده و اکثریت در خطا و اشتباه باشند؟
اولا این استدلال خود من است در جواب حرفهای عده ای مسلمان که می گفتند " آیا اینهمه مسلمان در اشتباه هستند!!"
ثانیا اگر دقت می کردید من در نقض یا تایید اسلام چیزی نگفتم. که شما این استدلال را بیان کردید. من تنها بیان کردم که علت کفر بیش از 90 درصد مردم جهان یک چیز نیست که یک نسخه برای همه کفایت کند!!

1.گزاره ی (در بین اسامی که شما نام بردید علمای بزرگی دیده نمی شود. ) که در موردآیت الله قاضی و علامه طباطبایی و امام خمینی و آیت الله بهجت و آیت الله جوادی آملی و آیت الله امجد هست ، لطف کنید ؛ اولاتعریفتان را از عالم بزرگ بیان کنید. ثانیا بفرمایید میزان شناختتان از این شش بزرگوار چقدر است؟
تعریف عالم بزرگ که مشخص است.شاید وجه افتراق ما در تمثیلهاست. همانطور که گفتم در بزرگی و علم این افراد شکی نیست. اما آنچه باعث اختلاف است این است که این افراد را با که بسنجیم.
بزرگی و میزان علم یک مفهوم انتزاعی است. یعنی اینکه نسبت به چیزی سنجیده می شود. من این افراد را با بزرگانی مانند شیخ اشراق , ابن راشد اندلسی و ملاصدرا سنجیدم . و این سخن را گفتم

اولا گفته اید بیش از اینکه در ... و دین شاخص باشند ، از لحاظ ... و سیر و سلوک شاخص اند. آیا سیر و سلوک در تفکر و عمل این افراد، جدای از دین است؟ یعنی سیر و سلوک و دینشان متناقض یا متضاد یا متنافی با هم بوده است؟
جواب این سوال را قبلا دادم
سیر و سلوک اعتقادات شخصی افراد است. اما تحقیقات علمی آثار منتشر شده از افراد است!

ثانیا به قید ( این افراد ) باقی عبارت، به هر شش نفر باز می گردد. می شود بفرمایید به جز امام خمینی ، و البته کمی آیت الله جوادی آملی که مثلا امام جمعه قم بوده اند، چهار نفر دیگر یعنی آقای قاضی و آقای بهجت و علامه طباطبایی و آیت الله امجد بنا به کدام عمل و سند تاریخی و یا تالیف و سخنرانی در بُعد سیاسی شاخص تر هستند؟ شاخص بودن آقای قاضی و علامه وآیت الله بهجت و آیت الله امجد از جهت سیاسی را اثبات کنید. چون کسی کمترین آشنایی را با این چهار نفر داشته باشد ،متوجه می شود که این بزرگان اتفاقا در قیاس با علمای دیگر خیلی کم تر سیاسی بوده اند و بیشتر در حوزه ی فلسفه و عرفان شاخص بوده اند. حتی در مورد خود آیت الله جوادی آملی هم اگر نگاهی به تالیفات و فعالیت هایشان بیندازید به نسبت فعالیت سیاسیشان که همانا خواندن نامه ی امام نزد گورباچف و امام جمعه قم بودن و مدت کوتاهی در خبرگان رهبری بودن است ، متوجه می شوید که خود ایشان هم در بعد دین شناسی و فلسفه و تفسیر شاخص تر هستند. بنظر می رسد شاخص بودن را بتوانیم بر اساس موضوع تالیفات و سخنرانی ها و فعالیت های علمیشان به دست آوریم. اما با آیت الله جوادی آملی هم کاری نداریم و می گوییم به قول شما در سیاست شاخص بوده اند گرچه اینطور نبوده است. شما شاخص بودن آیت الله قاضی و علامه طباطبایی و آیت الله بهجت و آیت الله امجد را، از جهت سیاسی اثبات کنید.ممنون.چون صفت و ویژگی است که به ایشان نسبت داده اید.
بازهم قبلا پاسخ دادم. برخی از این افراد بعد سیاسی شاخصی داشتند مانند امام خمینی و برخی دیگر از لحاظ سیر و سلوک شاخص بودند مانند افرادی که نام بردید.

.با توجه به اینکه بحث در مورد فلسفه ی اسلامی بود و آیدی the praises to godپس از نقل شما در مورد فلسفه ی اسلامی و ... نام این بزرگان را آوردند ، شما در این حوزه نام علامه جعفری عزیز و آیت الله منتظری را آوردید.خب البته علامه ی جعفری بیان نامشان و ذکر یادشان در این حوزه کاملا به جاست و بحثی نیست.اما آیا نام آیت الله منتظری را هم در حوزه ی فلسفه به عنوان عالمی با درجه ی علمی بالاتر مطرح کرده اید؟ چون اگر اندکی با شخصیت آیت الله منتظری آشنا باشید ، ایشان فرد بسیار باسوادی بودند در حوزه ی فقه و اصول ، نه فلسفه ی اسلامی.و چه از نظر علمی و چه تالیفات و چه نظریات جدید فلسفی اصلا نمی توانید ایشان را با فیلسوف بزرگی چون علامه طباطبایی مقایسه کنید و درجه ی علمی بالاتری قائل باشید. من هم معتقدم باید پیش فرض های شخصی و سیاسی را کنار گذاشت. ولی واقعا با تحلیل آثار و نظریات و فعالیت های علمی مثلا علامه طباطبایی و آیت الله منتظری واقعا بعد از ملاصدرا کم تر کسی چون علامه طباطبایی در حوزه ی فلسفه دشته ایم.در حالی که تقریبا تمام فعالیت و تالیفات آقای منتظری در حوزه ی فقه و اصول بوده است.البته که آقای منتظری در فقه و اصول آدم با سوادی بوده اند. ولی آیا شما آیت الله منتظری را به عنوان عالمی با درجه ی علمی بالاتر در فلسفه ی اسلامی و نسبت به علامه طباطبایی مطرح کرده اید؟
خیر . در فلسفه اسلامی که بحثش رفت. هیچ فردی قابل قیاس در حد ملاصدرا نیامده است.
اما چون ایشان در حوزه فقه و اندیشه بحث عالمان را مطرح کرده بودند لازم دیدم افرادی مانند علامه جعفری ( که بجز فقه در علوم دیگر هم تخصص داشتند ) و ایت الله منتظری که در زمینه فقه شاخص تر هستند را بیان کنم.

jocer
۱۳۸۸/۱۱/۲۵, ۱۷:۲۱
بنده خدمت جناب حسین تبار ارادت زیادی دارم ولی من به درست بودن امضام شکی ندارم
درود
خلاصه بحث من با اقای حسین تبار هم اینجا می گذارم شاید در دیدگاهتان تاثیر بگذارد.
1-در ترجمه کتاب تورات اسمی از محمد نیامده است. و نوشته است 12 رئیس از اسماعیل پدید می آید. که اشاره به 12 فرزند اسماعیل دارد.
2- دو مقاله در اینترنت از سوی مسلمانان منتشر شد که مدعی هستند در متن عبری تورات کلمه ( ظاهرا بی معنا ) وجود دارد. در یکی از آنها کلمه بی معنی را بمادماد می نامد و در دیگری بماود ماود ! اما متن عبری که هر دو مقاله از متن تورات می آورند اختلافات فاحشی با هم دارد. و در گوگل هم که این جملات عبری را ترجمه می کنید می بینید متن عبری خیلی بی معنی است. می توانید خودتان هم امتحان کنید )
3- در مقالات یاد شده برخی ادعاهای دیگری هم شده است که کذب بودن همه آنها واضح است.که نشان از ساختگی بودن آن مقالات دارد.

اما در هر حال شما مختارید که از من بپذیرید یا نپذیرید. سخن من تنها باب تذکار است.

برای سایر بحثهایتان هم من نه زمان پاسخگویی دارم و نه حوصله ادامه این بازیها را

royal999
۱۳۸۸/۱۱/۲۵, ۱۷:۳۸
یک تماس ساده، این همه حاشیه ندارد!

فقط همین!

خداحافظ و به امید هدایت شدن همه ی ما:Sham:

jocer
۱۳۸۸/۱۱/۲۵, ۲۳:۵۱
یک تماس ساده، این همه حاشیه ندارد!

فقط همین!

خداحافظ و به امید هدایت شدن همه ی ما:sham:
الا یا ایها الســـــــــــــــــاقی ادر کاسا ونا ولها
که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکلها

دوست دارید رک جوابتان را بدهم؟
من نه از شما کمک خواستم و نه از زدن این تاپیک خشنودم.
نه دلیل برچسبهای ریز و درشتی که به من و خانواده ام زدید را می دانم. و نه علت دروغ ها و تناقض گوییها و مخفی کاریهای شما را می فهمم.
نه به شما اعتماد دارم و نه علت اصرار مدام شما برای تماس با جناب فتحی را درک می کنم.

اما در هر حال شما هرکسی و با هر نیتی که می خواهید باشید. باز هم از شما تشکر می کنم و از شما خواهش می کنم دیگر اصرار نکنید.

بدرود

طارق
۱۳۸۸/۱۱/۲۶, ۰۳:۰۹
با او


سلام؛


همچنان مطالب شما با رنگ خردلی و مطالب بنده با رنگ آبی قرار گرفته است.



**************************************************


گزینه a : فلسفه اسلامی بعد از قرون وسطی محو و نابود شده است.
گزینه b : دنیای امروز بعد از قرون وسطی است.
نتیجه : در دنیای امروز فلسفه اسلامی وجود ندارد. و چیزی که وجود ندارد امکان بروز ندارد!!


گزینه a سخن یکی از بزرگترین دانشمندان و محققان مسلمان است. و گزینه b هم واقعیت تاریخی است.




یک توضیح ؛



در مورد استدلال بالا هم اشکال صوری وارد است و هم اشکال منطق مادی.
اشکال صوری این است که اولا یک قضیه ی منطقی چند جزء دارد. ( الف ، ب است) در این قضیه الف = موضوع / ب= محمول / است =فعل و نسبت حکمیه


در استدلال بالا که شما گفته اید، حد وسطی وجود ندارد و یا جابجا مطرح شده.ببینید قیاس اقترانی شکل اول این طور است:
الف ، ب است.(جیوه ، فلز است.)
ب ،ج است.(فلز ، هادی الکتریسیته است.)
نتیجه : الف ، ج است.(جیوه ، هادی الکتریسیته است.)


می بینید که حد وسط در اینجا (ب) است.که در مقدمه ی اول به عنوان محمول آمده و در مقدمه ی دوم به عنوان موضوع.


اما در استدلال شما؛


اما در استدلال شما حد وسط دقیقا مشخص نیست.


ببینید مثلا در مقدمه اول گفتید: (فلسفه اسلامی بعد از قرون وسطی محو و نابود شده است. )
می شه بگید موضوع و محمول و نسبت حکمیه در این قضیه چیست؟


آیا (فلسفه ی اسلامی بعد از قرون وسطی)موضوع است و (محو و نابود) محمول است و (شده است) نسبت حکمیه؟


یا (فلسفه ی اسلامی) موضوع است و (بعد از قرون وسطی)محمول است و (شده است) نسبت حکمیه ؟اگر این است پس در بین عبارات (محو و نابود) چه کاره است؟ یا مثلا (بعد از قرون وسطی محو و نابود) محمول است؟


حتما عنایت دارید که حد وسط یعنی محمول مقدمه اول و موضوع مقدمه ی دوم باید دقیقا عین هم باشد هم از نظر معنی و هم لفظ.


در مقدمه ی دوم گفتید : (دنیای امروز بعد از قرون وسطی است.) اینجا هم موضوع و محمول و نسبت حکمیه را معلوم کنید.آیا(دنیای امروز)موضوع است و (بعد از قرون وسطی)محمول است و (است) نسبت حکمیه؟اگر بله ، آیا به نظرتان استدلال شما طبق قاعده ی منطقی چیده شده؟
حد وسط عینا در دو مقدمه تکرار شده؟


من محمول مقدمه ی اول شما را که همان حد وسط است به انواع شکل ها در نظر گرفتم ولی هیچ کدام به عنوان موضوع مقدمه ی دوم که باز همان حدوسط است مطرح نشده.
این استدلال از نظر صوری مطابق قیاس اقترانی شکل اول که هیچ در واقع کلا مطابق قیاس اقترانی نیست.و از نظر صوری غلط است.



اما از نظر منطق مادی ؛



هر کدام از دو مقدمه ی شما یک گزاره است که باید اثبات شود.
خب مقدمه ی دومتان را اگر به عنوان نقل تاریخی بپذیریم که الان بعد از قرون وسطی است که مسلما امری بدیهی است گرچه باید قرون وسطی تعریف شود که هر دو معنی مشترکی از قرون وسطی داشته باشیم.
ولی مقدمه ی اولتان یک ادعاست که باید ثابت کنید.شما در اعتبار بخشی به مقدمه ی اولتان گفتید : (گزینه a سخن یکی از بزرگترین دانشمندان و محققان مسلمان است.) اولا این یکی از بزرگترین دانشمندان و محققان مسلمان کیست؟ثانیا آیا صرف اینکه یک عبارت سخن یکی از بزرگترین محققان و دانشمندان مسلمان باشد ، حتما درست است؟مسلما نه.پس این عبارت یک ادعاست که باید اثبات شود.
پس از نظر منطق مادی هم ،هنوز ماده ی استدلال شما در مقدمه ی اول اثبات نشده است.پس این ادعا را هم قبل از استدلالتان با یک استدلال دیگر اثبات کنید چون مقدمه ی اول شما خود نتیجه ی یک استدلال با دو مقدمه ی دیگر بوده است.پس این عبارت را اثبات کنید که :(فلسفه اسلامی بعد از قرون وسطی محو و نابود شده است. )



**************************************************





من تنها بیان کردم که علت کفر بیش از 90 درصد مردم جهان یک چیز نیست که یک نسخه برای همه کفایت کند!!




باز در این نقل از شما هم دو ادعا مطرح شده است که باید اثبات شود.
یکی اینکه ثابت کنید بیش از نود درصد مردم جهان کافر هستند.
دوم اینکه ثابت کنید علت کفر 90 درصد مردم جهان ، متفاوت است و اگر تحلیل کنیم ریشه ی کفر همه شان به یک منشا واحد نمی رسدو منشا کفرشان قطعا متفاوت است.



**************************************************



در نقل قبل ، من گفتم :


اولا گفته اید بیش از اینکه در ... و دین شاخص باشند ، از لحاظ ... و سیر و سلوک شاخص اند. آیا سیر و سلوک در تفکر و عمل این افراد، جدای از دین است؟ یعنی سیر و سلوک و دینشان متناقض یا متضاد یا متنافی با هم بوده است؟


بعد شما در جواب گفتید :


سیر و سلوک اعتقادات شخصی افراد است. اما تحقیقات علمی آثار منتشر شده از افراد است!





در عبارت شما که من نقد کردم ، دین در مقابل سیر و سلوک قرار داده شده بود.و من سوال کردم آیا سیر و سلوک این افراد با دینشان از حیث نظری یا عملی متناقض یا متنافی یا متضاد بوده است؟
ولی شما در جواب سیر و سلوک را در مقابل تحقیقات علمی قرار دادید.آیا دین را مساوی تحقیقات علمی گرفته اید؟
آیا سیر و سلوک یک سری باید ها و نباید هایی نیست که از یک سری هست ها و نیست های تحقیق شده از دین ، انتزا شده است؟پس چطور این باید و نباید از آن هست و نیست تحقیق شده از دین به دست آمده و حال امری جداست؟


به علاوه مگر خود شما نبودید که در جواب کسانی که گفتند اسلام از مسلمان جداست گفتید آن مکتب است که این افراد را پرورش داده.پس اینجا چطور شد که سیر و سلوک اسلام در این افراد امری شخصی تلقی شده که ربطی به دینشان ندارد.اما آنجا همین سیر و سلوک و روش زندگی غلط مسلمین نشانه ی ضعف اسلام و مرتبط با اسلام بود؟


چون در نقل اصلی کلام اول شما سیر و سلوک این افراد در برابر دین قرار داده شد نه در برابر تحقیقات علمی.مگر اینکه دین را مساوی تحقیقات علمی بگیرید که این بطلانش آشکار است.



**************************************************



برخی از این افراد بعد سیاسی شاخصی داشتند مانند امام خمینی و برخی دیگر از لحاظ سیر و سلوک شاخص بودند مانند افرادی که نام بردید.



شاید امام خمینی از نظر سیاسی شاخص بوده و آقای بهجت و آیت الله امجد از نظر عرفانی شاخص بوده باشند.
ولی در مورد علامه طباطبایی بنده نمی پذیرم.
لطفا اثبات کنید که علامه طباطبایی از نظر سیر و سلوک شاخص بوده اند نه از نظر علوم نظری دینی مثل فلسفه و تفسیر. ممنون.



**************************************************



الحمد لله الذی جعلنا من المتمسّکین بولایه امیرالمومنین
زیاده عرضی نیست.


طارق

Divine Love
۱۳۸۸/۱۱/۲۶, ۱۳:۱۶
جناب jocer

بنده در حوزه معرفت و فلسفه داعيه اي ندارم.
فقط نكاتي به ذهنم رسيد كه فكر كردم در ميان گذاشتن آن ها با شما بتواند مفيد باشد.

بايد به اين نكته توجه داشته باشيد كه سنخ ايمان با علم متفاوت است. يعني با قطعيت نمي توان گفت كه هر كسي علم بيشتري دارد ايمان قوي تري دارد. براي دفاع از اين ادعا مي توان مثال هاي بي شماري ارائه داد.

لذا اين كه "صرفا" ملاك مرجعيت و شأن علما را "علم" آن ها قرار داده ايد به نظر من معيار كاملي نيست.
به نظر شما آيا اباذر و مالك اشتر و عمار و غيره ايمانشان به خاطر دانستن فلسفه و عرفان نظري بود؟ حال آن كه در آن زمان اين دو رشته ي معرفت اصولا موضوعيت نداشتند.
پس اين را مطمح نظر داشته باشيد هميشه مقدار علم و فضل با مقدار ايمان رابطه ي مستقيم ندارد. پيچيده ترين پديده ي بشري "ايمان" است. همين است كه ايمان را تبديل به گوهري بسيار گرانبها و رسيدن به مدارج بالاي آن را سخت مي كند.

خود حضرت امام خميني به طلبه ها هشدار مي دهند كه مبادا با دانستن مقداري فلسفه و عرفان نظري (حتي عرفان نظري!) به خود و به ايمان خود غره شوند. معرفت تا هنگامي كه در قلب انسان نهادينه نشود باعث سعادت نخواهد شد (اگر باعث شقاوت نشود).

مديران اين سايت هم تنها كاري كه مي كنند علوم و معارف خود را در اختيار كاربران مي گذارند. پذيرش قلبي آن ها به خود كاربر بستگي دارد. ممكن است تذكر كوچكي منجر به زير و رو شدن يك فرد شود اما طولاني ترين مباحث فلسفي ذره اي به كاربر ديگري كمك نكند.
پس ايمان را نبايد صرفا در لا به لاي مباحث نظري جست و جو كرد. (كه به نظر مي رسد شما در حوزه ي معارف زياد مطالعه داشته ايد)
شهداي ما كه بعضا به قول حضرت امام خميني به بالاترين مدارج عرفان عملي رسيدند به خاطر برخورداري شان از علم و فضل نبود كه به خاطر ايمان قلبي آن ها به مسيري بود كه رهروي آن شده بودند.

بنده در نهايت سوالي از شما داشتم. آيا كتاب چهل حديث حضرت امام خميني (ره) را مطالعه كرده ايد؟ به نظر من سرآمد تمام معارف الهي نوع مباحثي است كه در اين كتاب مطرح شده است. بنده خودم تا اين كتاب را مطالعه نكردم نسبت به عقايد خودم كامل قانع نشده بودم. معني و غايت ايمان را بايد در همين كتب اخلاق از جمله كتاب چهل حديث حضرت امام جست و جو كرد.
انشاءالله كه به دردتان بخورد.

يا علي

jocer
۱۳۸۸/۱۱/۲۶, ۱۴:۲۸
دوست گرامی جناب طارق : قبل از آنکه وارد جزء جزء بحث شوم بهتر است سه اشکال عمده شما را به شما گوشزد کنم.
1- شما در فلسفه پیرو منطق افلاطونی هستید. یعنی در شک در بدیهیات! ولی این فلسفه خیلی وقت است که نابود شده است.
2- شما اصل اول فلسفه را فراموش کردید. برای وجود باید دلیل آورد نه برای عدم وجود!!
3- فلسفه و ریاضیات تعاریف نیستند ! استدلال تعاریف هستند.


اما در استدلال شما؛
1- من در بحث قبلی دوست نداشتم وارد این مقوله شوم. اما باید یادآور بشوم که سخن من عدم وجود است. نه وجود! پس اگر کسی بخواهد استدلال بیاورد شمایید که مدعی وجودید.
بگذار توضیح بدهم.
من وقتی می گویم : فلسفه اسلامی برای دنیای امروز چیزی برای گفتن ندارد!!
بدین معنا است که جمله "فلسفه اسلامی برای دنیای امروز چیزی برای گفتن دارد!!"را نفی کرده ام. حال یا شما این جمله را قبول دارید یا مانند من آن را نفی می کنید. اگر که مدعی ان هستید باید ثابت کنید. و اگر مانند من معتقد به عدم وجود هستید که دیگر سایر بحثها "کان لم یکن" می شود

2- سخنی که من گفتم تجربه دنیای امروز است. و جزو بدیهیات زمان ماست. چیزی که به چشم خود داریم مشاهده می کنیم. فقر و بدبختی کشورهای اسلامی , دید منفی کشورهای دنیا نسبت به مسلمانان ( به دید تروریست ) , عدم یکپارچگی بین خود کشورهای اسلامی , عدم پدید آمدن دانشمندان بزرگ اسلامی ( کسانی که مانند بوعلی سینا و ملاصدرا و ... بتوانند در جهان مطرح شوند ) , انزوای کشورهای اسلامی و .... دیگر جزو بدیهیات زمان ماست.
حال اینکه ما این موارد را منکر بشویم و معتقد باشیم هنوز اسلام در دنیای امروز یکه تازی می کند یا نشان از نا آگاهی ما است یا خوش خیالی ما!!
3- و اما بحث در مورد مسائلی که گفتید


گزینه a : فلسفه اسلامی بعد از قرون وسطی محو و نابود شده است.
گزینه b : دنیای امروز بعد از قرون وسطی است.
نتیجه : در دنیای امروز فلسفه اسلامی وجود ندارد. و چیزی که وجود ندارد امکان بروز ندارد!!

همانطور که گفتم مشکل شما در تعاریف صرف است و نه استدلال! وگرنه براحتی متوجه می شدید. ( فرق یک فیلسوف با یک آشنا به فلسفه در همین است ) بگذارید با توجه به مقدمه خودتان توضیح بدهم


الف ، ب است.(جیوه ، فلز است.)
ب ،ج است.(فلز ، هادی الکتریسیته است.)
نتیجه : الف ، ج است.(جیوه ، هادی الکتریسیته است.)
اگر دقت می کردید. گزینه a که من بیان کردم قسمت سوم ( یعنی نتیجه است ) یعنی همان الف جیم است. خوب بگذارید الف و ب و جیم را کاملا بنویسم ( بدلیل اینکه از لحاظ دستوری عین جملات را نمی شود در تقسیم بندی شما بکار برد. مجبورم تغییراتی در جمله بدهم و جملات هم معنی را جایگزین کنم. امیدوارم این نکته دیگر باعث خرده گیری شما نشود)
الف :دنیای امروز
ب: بعد از قرون وسطی
ج: محو و نابودی فلسفه اسلامی



الف به ب : دنیای امروز بعد از قرون وسطی است.
ب به ج : بعد از قرون وسطی , محو و نابودی فلسفه اسلامی است.
نتیجه : الف به ج : در دنیای امروز محو و نابودی فلسفه اسلامی است.
و البته نتیجه آخر : و چیزی که وجود ندارد امکان بروز ندارد!! نتیجه مستقیم و بدیهی از نتیجه بالاست.

خب مقدمه ی دومتان را اگر به عنوان نقل تاریخی بپذیریم که الان بعد از قرون وسطی است که مسلما امری بدیهی است گرچه باید قرون وسطی تعریف شود که هر دو معنی مشترکی از قرون وسطی داشته باشیم.
قرون وسطی در غرب مطرح شده است و تاریخ و زمان آن کاملا مشخص و ثابت است. و تصور نمی کنم نیازی به هماهنگی باشد.

ولی مقدمه ی اولتان یک ادعاست که باید ثابت کنید.شما در اعتبار بخشی به مقدمه ی اولتان گفتید : (گزینه a سخن یکی از بزرگترین دانشمندان و محققان مسلمان است.) اولا این یکی از بزرگترین دانشمندان و محققان مسلمان کیست؟ثانیا آیا صرف اینکه یک عبارت سخن یکی از بزرگترین محققان و دانشمندان مسلمان باشد ، حتما درست است؟مسلما نه.پس این عبارت یک ادعاست که باید اثبات شود.
اولا نام این دانشمند بزرگ را قبلا آورده بودم : عبدالحق برنو گیدردونی
اما در جواب ثانیا : دو تا بحث پیش می آید. اینکه جواب "؟مسلما نه.پس این عبارت یک ادعاست که باید اثبات شود." از چه دیدی نگریسته شود. اینکه این سخن دانشمند از بدیهیات است ( یا نتیجه مشاهدات است ) و یا اینکه یک ادعای فلسفی است که باید از اصول فلسفه اثبات شود!
اگر این سخن دانشمند از بدیهیات زمان ماست ( و چیزی است که می توان آن را مشاهده کرد )که جای سخنی نمی ماند.
اما اگر منظورتان این است که این یک ادعای فلسفی است که باید از اصول فلسفه نتیجه شود. آنگاه همانطور که گفته شد مدعی وجود باید آن را اثبات کند نه منکر وجود!!

( اما از همه اینها گذشته ما بسیاری از سخنان و نظریات اندیشمندان را بدون آنکه علت آن را جویا شویم می پذیریم. نه بدلیل اینکه بدون اثبات هستند. بلکه بدلیل اینکه درک اثبات آن از عهده ما خارج است. و اگر ما می خواهیم حرفی را رد بکنیم باید در حد و اندازه آن دانشمند باشیم . نه اینکه بصرف اینکه ما چون نتیجه استدلالی را دوست نداریم سخن را رد کنیم.)

باز در این نقل از شما هم دو ادعا مطرح شده است که باید اثبات شود. یکی اینکه ثابت کنید بیش از نود درصد مردم جهان کافر هستند.
( منظور من از کافر مذاهب غیر شیعی 12 امام بود ) آمار افراد غیر شیعی را ببینید. متوجه می شوید. ( خاطر نشان می کنم که به عقیده برخی از مراجع از جمله امام خمینی کسانی که به امامان شیعه دشنام دهد یا با آنها دشمنی کند در حکم کافر است و نجس است)

. دوم اینکه ثابت کنید علت کفر 90 درصد مردم جهان ، متفاوت است و اگر تحلیل کنیم ریشه ی کفر همه شان به یک منشا واحد نمی رسدو منشا کفرشان قطعا متفاوت است.
( قسمت اسلام را در {} اضافه کردم. چون هم معنای واحد کفر را که من و شما در نظر داریم را بیان کنم. و هم اینکه به استدلال برنو گیدردونی برگردم )
برای یافتن اثبات این ادعا باید یک پله عقب تر برگردیم و بگوییم علت شیعه شدن { مسلمان شدن } کمتر از 10 درصد { 33 درصد } مردم جهان چیست؟ و اینکه آیا این 10 درصد { 33 درصد } در راه درستند یا خیر؟ بعد به این برسیم که چرا 90 درصد {67 درصد } مردم جهان ناشیعه { کافر } هستند؟
دو حالت پیش می آید. یا شیعه {اسلام } در انحراف است! که خوب علت ناشیعه { کافر } بودن 90 درصد جهان واضح و مبرهن است.
اما اگر شیعه { اسلام } درست فکر می کند! آنگاه لا اقل دو علت عمده می توان برای آن در نظر گرفت :
1- درون شیعی {اسلامی }: اینکه آیا فلسفه شیعه { اسلام } توانایی استدلال قوی را نداشته است و قابلیت رقابت با دیگر مذاهب و جذب آدمهای گوناگون را نداشته است؟
2- برون شیعی { اسلامی } : یا اینکه استدلالهای شیعه { اسلام } قوی و بدون خدشه بوده است اما ادمهای مذاهب دیگر به علتهای مختلف ( اعم از نا آگاهی , عناد , منافع , اجبار و ... ) از پذیرش مذهب شیعه سرباز زده اند.

خود هر کدام از این علتها هم هزاران علت دیگر را در کنار خود دارند. و به نظر من نمی شود یک منشاء واجد برای همه آنها پیدا کرد.
اما یک نکته هم بهتر است همینجا تذکر بدهم و آن اینکه اگر علت نامسلمان شدن اکثریت مردم جهان را درون اسلامی بدانیم آنگاه به سخن عبدالحق برنو گیدردونی باید یادمان بیاوریم که فلسفه اسلامی در دنیای امروز محو و نابود شده است و قادر به رقابت با فلسفه های دیگر نیست. البته باید توجه کنیم که کشورهای اسلامی امروز دنیا تقریبا همان کشورهای اسلامی قرون وسطی است و تغییری در تعداد آنها نشده است. و نسبت مسلمانان جهان هم تقریبا همان نسبت ( و شاید هم کمتر ) است.



در عبارت شما که من نقد کردم ، دین در مقابل سیر و سلوک قرار داده شده بود.و من سوال کردم آیا سیر و سلوک این افراد با دینشان از حیث نظری یا عملی متناقض یا متنافی یا متضاد بوده است؟ ولی شما در جواب سیر و سلوک را در مقابل تحقیقات علمی قرار دادید.آیا دین را مساوی تحقیقات علمی گرفته اید؟ آیا سیر و سلوک یک سری باید ها و نباید هایی نیست که از یک سری هست ها و نیست های تحقیق شده از دین ، انتزا شده است؟پس چطور این باید و نباید از آن هست و نیست تحقیق شده از دین به دست آمده و حال امری جداست؟ به علاوه مگر خود شما نبودید که در جواب کسانی که گفتند اسلام از مسلمان جداست گفتید آن مکتب است که این افراد را پرورش داده.پس اینجا چطور شد که سیر و سلوک اسلام در این افراد امری شخصی تلقی شده که ربطی به دینشان ندارد.اما آنجا همین سیر و سلوک و روش زندگی غلط مسلمین نشانه ی ضعف اسلام و مرتبط با اسلام بود؟ چون در نقل اصلی کلام اول شما سیر و سلوک این افراد در برابر دین قرار داده شد نه در برابر تحقیقات علمی.مگر اینکه دین را مساوی تحقیقات علمی بگیرید که این بطلانش آشکار است.

بحث مبتدا و موخر داشت. بحث آنجا در مورد دین صرف نبود. بحث بر سر عالمان دینی بود. و قسمت عالم آن به قرینه ذهنی در جمله حذف شده بود.

لطفا اثبات کنید که علامه طباطبایی از نظر سیر و سلوک شاخص بوده اند نه از نظر علوم نظری دینی مثل فلسفه و تفسیر. ممنون.
فکر کنم این قسمت را توضیح دادم. علامه طباطبایی در زمینه فلسفه متخصص بودند. اما از لحاظ من قابل قیاس با علمایی مانند ملاصدرا نیستند. چون ایشان فقط در جمعیت شیعی صاحب اعتبار است. اما ملاصدرا در کل جهان اسلام شاخص هستند.
بگذارید یک مثال دیگر بزنم. سهراب سپهری شاعر خوبی است. ممکن است برخی حتی او را جزو شاعران بزرگ برشمارند. اما در مقابل فردوسی و حافظ و سعدی و مولوی جایی برای سهراب نمی ماند

اجازه بدید کمی بیشتر مساله را باز کنم.
وقتی شخصی مثل برنو گیدردونی اینگونه می گوید : فلسفه اسلامی بعد از قرون وسطی محو و نابود شده است!
باید ببینیم که منظور او از این سخن چه بوده است. آیا ایشان اصلا علامه طباطبایی را می شناسد؟ آیا آثار او را خوانده است و آیا او اصلا چنین نظریات او را قبول دارد؟ و اینکه وی کدام جامعه اماری را در نظر گرفته است؟
ممکن است من نوعی یک روز به حوزه علمیه بروم و ببینم مباحث فلسفی در انجا داغ است و هر روز مشغول صحبت و بحث و گفتگو هستند. و به این نتیجه برسم که فلسفه اسلامی هنوز پویاست!!
اما دنیا که فقط ایران نیست! و ایران هم که فقط حوزه نیست! عالمان و اندیشمندان حوزه علمیه هم در حد و اندازه ای نیستند که دنیا آنها را بشناسد!
ما باید چشمامون را باز بکنیم! سرمون را چون کبک داخل برف نکنیم و باید یک سری چیزها را قبول کنیم. من نمی خوام سخن عبدالحق برنو گیدردونی را کاملا تایید بکنم. ( و دیدید که در نقل خودم ان را تعدیل هم کردم و گفتم فلسفه اسلامی رو به زوال است ) اما با کورسو نور شمعها فکر نکنیم دنیا رو روشن کردیم!

من نظرم را گفتم.بیش از این هم توانایی توضیح و بسط دیدگاهم را ندارم.
حال شما دوست دارید هر گونه فکر کنید. شما دوست دارید تصور کنید همه جهان در شگفتی فلسفه اسلامی دهان به تعجب وا گذاشته اند. دنیا در تسخیر عالمان اسلامی و شیعی است.دنیا حرفی برای گفتن ندارد. اصلا نیازی به ظهور امام زمان نیست. چون نه کافری وجود دارد و نه ادمی که امام زمان بخواهد اصلاحش کند!

اما من نمی توانم مثل شما خوش خیال باشم!

royal999
۱۳۸۸/۱۱/۲۶, ۱۵:۱۲
الا یا ایها الســـــــــــــــــاقی ادر کاسا ونا ولها
که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکلها

دوست دارید رک جوابتان را بدهم؟
من نه از شما کمک خواستم و نه از زدن این تاپیک خشنودم.
نه دلیل برچسبهای ریز و درشتی که به من و خانواده ام زدید را می دانم. و نه علت دروغ ها و تناقض گوییها و مخفی کاریهای شما را می فهمم.
نه به شما اعتماد دارم و نه علت اصرار مدام شما برای تماس با جناب فتحی را درک می کنم.

اما در هر حال شما هرکسی و با هر نیتی که می خواهید باشید. باز هم از شما تشکر می کنم و از شما خواهش می کنم دیگر اصرار نکنید.

چشم و خداحافظ!:Sham:

طارق
۱۳۸۸/۱۲/۰۸, ۰۲:۵۲
با او



ضمن عرض سلام خدمت شما دوست گرامی،جناب جوکر ؛



بابت تاخیر در پاسخ مطلبتان عذر خواهی می کنم و این به تعویق افتادن خدای ناکرده حمل بر بی توجهی و بی ادبی نباشد.





همچنان مطالب شما را با رنگ خردلی و عرائض خودم را با رنگ آبی تیره قرار دادم.




********************************




شما در فلسفه پیرو منطق افلاطونی هستید. یعنی در شک در بدیهیات! ولی این فلسفه خیلی وقت است که نابود شده است.





اولا به طور خاص شیوه ی افلاطون صرفا مبتنی بر شک در بدیهیات نبوده است.


ثانیا مواردی از حرف شما که من در آن شک کردم ، جزو بدیهیات بودند؟


مثلا اینکه در عبارت (فلسفه ی اسلامی در دنیای امروز نابود شده است.)شک کردم، این عبارت بدیهی است؟


یا مثلا در اینکه (علت کفر افراد بشری متفاوت است.) شک کردم، این عبارت بدیهی است؟


شاید تعریف خیلی گستره ای برای بدیهی در نظر دارید.بدیهی در منطق ما یعنی آنچه که بی نیاز از تعریف و اثبات باشد و خودش به خودی خود روشن و واضح باشد.


آیا مواردی از سخنان شما که من در آن شک کردم اینگونه بوده اند؟بنظر نمی رسد که اینها بدیهی بوده باشند.




********************************




من در بحث قبلی دوست نداشتم وارد این مقوله شوم. اما باید یادآور بشوم که سخن منعدم وجود است. نه وجود! پس اگر کسی بخواهد استدلال بیاورد شمایید که مدعیوجودید.





من سخن شما رو در این مورد که مدعی وجود باید دلیل اقامه کند می پذیرم و قبول دارم.اما با توجه به مثال و نکته ی زیر روشن می شود که اینجا آن شرایط نیست و اتفاقا شما باید دلیل و استدلال مطرح کنید.


ببینید یک وقت بحث بداهتا در مورد بودن یا نبودن چیزی است.مثلا فرض مسلم و پیش فرض اصلی این است که سیمرغ وجود خارجی ندارد.حال اگر کسی بگویدسیمرغ هست ، باید برای این ادعا که سیمرغی وجود خارجی دارد ، دلیل و ستدلال اقامه کند.


اما یک وقت هر دو پیش فرضمان بر بودن یک چیزی است و حال کسی ادعای از بین رفتن آن چیزی است که وجودش مفروض هر دو مان بود.مثلا بنده و شما هر دو قبول داریم که ساختمان آزادی با آن شکل خاص خودش در میدان آزادی شهر تهران روزی ساخته شده ، به وجود آمده و وجود دارد.حال اگر یکی از ما ادعا کند که میدان آزادی که هر دو می دانیم بوده است ، از بین رفته ؛ اینجا چه کسی باید دلیل و استدلال بیاورد؟


پیش فرض هر دومان این است که میدان آزادی روزی ساخته شده و هست.حال اگر کسی بر خلاف این پیش فرض ادعا کند ، او باید ثابت کند.کسی که می گوید ساختمان آزادی که بود الان نابود شده است باید دلیل بیاورد.


الان در این بحث هم ، مشکل و بحث ما مثل بحث سیمرغ سر این نیست که کلا آیا فلسفه ی اسلامیی وجود داشته ودارد یا نداشته و ندارد.



بلکه مثل مثال ساختمان میدان آزادی ، پیش فرض هردوی ما این است که فلسفه ی اسلامیی بوده و قاعدتا باید الان هم باشد.اگر کسی خلاف پیش فرض ادعا کرد که آن فلسفه ی اسلامیی که بود الان دیگر نیست و نابود شده است ، او باید برای وقوع این فعل یعنی نابود شدن فلسفه ی اسلامی دلیل بیاورد.


پس شما باید دلیل بیاورید.



********************************




الف :دنیای امروز
ب: بعد از قرون وسطی
ج: محو و نابودی فلسفهاسلامی


الف به ب : دنیای امروز بعد ازقرون وسطی است.
ب به ج : بعد از قرون وسطی , محو و نابودی فلسفه اسلامیاست.
نتیجه : الف به ج : در دنیای امروز محو و نابودی فلسفه اسلامی است.




در این استدلال شما مغالطه وجود دارد که توضیح عرض می کنم.


ببینید وقتی ما میگیم (الف ، ب است.) یعنی یا وجود الف = وجود ب است.مثلا: (انسان ، حیوان ناطق است.) یا به این معنی است که وجود ب ، جزء و سفتی ذاتی برای وجود الف است.مثلا: (فلز،هادی الکتریسیته است.)


در استدلال شما هم در مقدمه ی اول طبق قاعده ی بالا درست است.یعنی قضیه ی(دنیای امروز ، بعد از قرون وسطی است.) به این معنی است که : وجود دنیای امروز=وجود بعد از قرون وسطی است.یعنی وجود این دو در خارج یکی است.


اما در مقدمه ی دوم شما یعنی در قضیه ی (بعد از قرون وسطی , محو و نابودی فلسفه اسلامیاست.) وجود بعد از قرون وسطی = وجود محو ونابودی فلسفه ی اسلامی نیست. محو و نابودی فلسفه ی اسلامی (یعنی ج)هم جزء و صفت ذاتی وجود بعد از قرون وسطی نیست.


پس بر استدلال شما اشکال وارد.الف ، ب است.اینجا الف = ب نیست.بلکه در این قضیه ی دوم شما (در قرون وسطی ) قید زمان برای الف یعنی (محو و نابودی فلسفه اسلامی) است.


در حالی که وقتی ما میگیم الف ، ب است منظورمان این نیست که الف قید زمان یا قید مکان یا ... برای ب است.منظورمان این است که وجود الف = وجود ب است.یا نهایتا وجود ب جزء و صفتی ذاتی برای وجود الف است.




********************************





( اما از همه اینها گذشته ما بسیاری از سخنان و نظریات اندیشمندان را بدون آنکه علتآن را جویا شویم می پذیریم. نه بدلیل اینکه بدون اثبات هستند. بلکه بدلیل اینکه درکاثبات آن از عهده ما خارج است. و اگر ما می خواهیم حرفی را رد بکنیم باید در حد واندازه آن دانشمند باشیم . نه اینکه بصرف اینکه ما چون نتیجه استدلالی را دوستنداریم سخن را رد کنیم.)





ببینید در عرصه ی اندیشه و تفکر ، قول ملاک است نه قائل.به زبان دیگر حرف مهم است نه گوینده ی حرف.چون سر و کار ما با حقیقت و برهان و استدلال است.دو دو تا می شود چهار تا یک حقیقتی است که چه کودکی دبستانی بگوید و چه یک دکترا ، درست است. دو دو تا می شود پنج تا هم چه از زبان یک کودک دبستانی گفته شود و چه از زبان یک دکترا غلط است.
ما در عرصه ی اندیشه به دنبال بررسی و گزینش حق بودن و نبودن حرف ها و ادعا ها و سخنان هستیم جدای از گوینده ی آنها.
این اندیشمند هم تمام فضائل و علمش جدا ، حال می خواهیم سخنش را با مبانی منطق تطبیق دهیم تا ببینیم چقدر صحیح است.



********************************


الحمد لله الذی جعلنا من المتمسّکین بولایه امیرالمومنین
زیاده عرضی نیست.
التماس دعا


طارق

••ostad••
۱۳۸۸/۱۲/۰۸, ۱۶:۱۲
http://www.askquran.ir/Quranic/misc/quotes/quot-top-left.gifنقلhttp://www.askquran.ir/Quranic/misc/quotes/quot-top-right.gifhttp://www.askquran.ir/Quranic/misc/quotes/quot-by-left.gifhttp://www.askquran.ir/Quranic/misc/quotes/viw.gif (http://www.askquran.ir/showthread.php?p=242360#post242360) نوشته اصلی توسط : jocerhttp://www.askquran.ir/Quranic/misc/quotes/quot-by-right.gifhttp://www.askquran.ir/Quranic/misc/quotes/quot-top-right-10.gifاولا درود


من وقت آن را ندارم که جواب افرادی مانند شما را بدهم. اگر بحثی در اینباره هست بهتر است اساتید سایت نظر بدهند. بهر حال آنها در حوزه بیشتر بودند و با کتب علمای اسلامی بیشتر آشنا هستند و بهتر می توانند در مورد ایت الله منتظری و سطح سواد ایشان نظر بدهند.


ضمن اینکه جناب بهروز آن مطلبی که در امضایتان نوشتید و از تورات نقل کرده اید اصلا در تورات نیامده است. در مناظره ای که با جناب حسین تبار انجام شد ابطال آن کاملا مشخص شد. http://www.askquran.ir/Quranic/misc/quotes/quot-bot-left.gifhttp://www.askquran.ir/Quranic/misc/quotes/quot-bot-right.gif

سلام خدمت دوستان گرامی :Gol:

باتوجه به نظریه های مختلف اساتید فلسفه میخواستم در باره ی بحث حاضر یک نتیجه گیری کنم . زیرا اولا" این بحث با توجه به کاربرد کلمات تخصصی برای عموم به دلیل ثقالت از جاذبه ی کمتری برخوردار است ودر صورت روشن شدن مطالب بحث جذابیت بیشتری خواهد یافت . ثانیا" برخی مطالب جون از منظر سومی نقد میشود روشنتر وواضح تر عنوان میگردد.
1- نظریه ی کارل یاسپرس «فیلسوف وجود گرای المانی»
فلسفه دانش قطعی به دست نمیدهدو دران اتفاق عقیده و وحدت نظر وجود ندارد
توضیح ان که فلسفه یا عام است ویا خاص
اولا"فلسفه ی عام جهان بینی شخصی هر کس در مورد مسایل وجود وهستی غیر تجربی میباشد

ثانیا" فلسفه ی خاص جهان بینی مکتبی و انحصارگروهی افراد در مورد مسایل وجود وهستی غیر تجربی میباشد.
لذا در این قسمت از برخورد اندیشه ها و دیدگاههای متفاوت گریزی نیست . که در این مرحله هرصاحب نظری بر نظر خود پافشاری میکند وهمانطور که دوستان گرامی هم مبتلا شدند ناچار وارد مبحث منطق شده اند که گرچه مقدمه ی فلسفه است اما خود حدیثی مفصل دارد .

2-نظریه ی برتراند راسل «فیلسوف انگلیسی» معاصر
فلسفه در معنی خاص خود متکی برعقل است ومتمایز از الهیات(جهان بینی دینی) میباشد .

البته پایه واساس این نظریه را تالس گذارد که به جای کلمه ی (که) در جهان شناسی از کلمه ی (چه) استفاده کرد. یعنی جناب راسل بعد از حدود 2600 سال بعد از تالس به این نتیجه رسید که الهیات در فلسفه جایی ندارد . واین با نظر اکثر فلاسفه که قایل به دو جنبه ی تجزیه پذیز و تجزیه ناپذیر فلسفه هستند کاملا" متفاوت است . زیرا
فلسفه ی دینی و از ان جمله فلسفه ی اسلامی از همان مقوله ی تجزیه ناپذیری بیشتر نشات میگیرد .
بعد از عصر رنسانس وپشت سر گذاردن افکارمدرسی(اسکولاستیکی) قرون وسطی که فلسفه ی دینی(مسیحی - وتاحدی یهود) را که منظر ودیدگاهشان حاکمیت معنویت بر عقل بود توسط نو گراها رد شد و نظریه ی حاکمیت عقل وتجربیات عقلی مطرح شد که این افراط در واقع پاسخ ان تفریط بود . حال اگر کسی فلسفه ی اسلامی را هم در همین رده قرار دهد جز بی انصافی مرتکب نشده . چراکه در فلسفه ی اسلامی تلاش بر این است که حد میانه رعایت شود و عقل را با معنویت وامور متافیزیک همراه کنند البته با توسل به قراین واستدلالات عقلی و مشهودات عینی وهمچنین بدیهیات منطقی .


ادامه دارد انشاءالله....

............................................ حق یارتان :roz:.........................................

jocer
۱۳۸۸/۱۲/۱۳, ۱۰:۳۹
درود
بازهم مانند پست قبل نکته ای را کلی می گویم.
تمام پست شما را خواندم پر از سفسطه تجاهل بود.
اما نمی دانم باید مانند گذشته به شما بگویم که شما فلسفه دان نیستید اگرچه فلسفه می دانید!
یا اینکه بگویم شما فیلسوف قهاری و البته سفسطه کار هستید و می دانید چگونه از سفسطه در مباحث کمک بجویید!!

اولا به طور خاص شیوه ی افلاطون صرفا مبتنی بر شک در بدیهیات نبوده است. ثانیا مواردی از حرف شما که من در آن شک کردم ، جزو بدیهیات بودند؟ مثلا اینکه در عبارت (فلسفه ی اسلامی در دنیای امروز نابود شده است.)شک کردم، این عبارت بدیهی است؟ یا مثلا در اینکه (علت کفر افراد بشری متفاوت است.) شک کردم، این عبارت بدیهی است؟ شاید تعریف خیلی گستره ای برای بدیهی در نظر دارید.بدیهی در منطق ما یعنی آنچه که بی نیاز از تعریف و اثبات باشد و خودش به خودی خود روشن و واضح باشد. آیا مواردی از سخنان شما که من در آن شک کردم اینگونه بوده اند؟بنظر نمی رسد که اینها بدیهی بوده باشند.
خیر . در جایی از من استدلال خواسته بودید . من بیان کردم که مدعی باید دلیل بیاورد نه منکر. و این یکی از بدیهی ترین قوانین فلسفه است. و شک در بدیهیات هم از این حیث نوشته شد.
ضمن اینکه اکنون هم نوعی دیگر از سفسطه به نام تجاهل را در پست خود عیان کردید!


بلکه مثل مثال ساختمان میدان آزادی ، پیش فرض هردوی ما این است که فلسفه ی اسلامیی بوده و قاعدتا باید الان هم باشد.اگر کسی خلاف پیش فرض ادعا کرد که آن فلسفه ی اسلامیی که بود الان دیگر نیست و نابود شده است ، او باید برای وقوع این فعل یعنی نابود شدن فلسفه ی اسلامی دلیل بیاورد. پس شما باید دلیل بیاورید.
این بحث شما هم سفسطه تجاهل نمایان شده است. بحث ما بر سر وجود یا نبود فلسفه اسلامی نبوده است!
بحث روی کارساز بودن یا نبودن فلسفه اسلامی است. و این دو با هم توفیق دارند!
که مبحث ما پیش فرض مشترک نیست و وجه افتراغ است! و مثال سیمرغ است...


اما در مقدمه ی دوم شما یعنی در قضیه ی (بعد از قرون وسطی , محو و نابودی فلسفه اسلامیاست.) وجود بعد از قرون وسطی = وجود محو ونابودی فلسفه ی اسلامی نیست. محو و نابودی فلسفه ی اسلامی (یعنی ج)هم جزء و صفت ذاتی وجود بعد از قرون وسطی نیست. پس بر استدلال شما اشکال وارد.الف ، ب است.اینجا الف = ب نیست.بلکه در این قضیه ی دوم شما (در قرون وسطی ) قید زمان برای الف یعنی (محو و نابودی فلسفه اسلامی) است. در حالی که وقتی ما میگیم الف ، ب است منظورمان این نیست که الف قید زمان یا قید مکان یا ... برای ب است.منظورمان این است که وجود الف = وجود ب است.یا نهایتا وجود ب جزء و صفتی ذاتی برای وجود الف است.
بازهم سفسطه تجاهل!
بگذارید مثالی بزنم : فرض کنید کسی می گوید ساسانیان بعد از حمله اعراب منقرض شدند.
یا به بیان دیگر : حمله اعراب = نابودی حکومت ساسانی....
در اینجا هم قید زمان و مکان برای یک حکومت آمده است. اما این به معنای اشتباه بودن آن نیست. بلکه قید زمان و مکان در اینجا بیانی است برای یک واقعیت محض که اتفاق افتاده است. و قید زمان و مکان بحث ما نیست. بلکه واقعیت آن مهم است.

ببینید در عرصه ی اندیشه و تفکر ، قول ملاک است نه قائل.به زبان دیگر حرف مهم است نه گوینده ی حرف.چون سر و کار ما با حقیقت و برهان و استدلال است.دو دو تا می شود چهار تا یک حقیقتی است که چه کودکی دبستانی بگوید و چه یک دکترا ، درست است. دو دو تا می شود پنج تا هم چه از زبان یک کودک دبستانی گفته شود و چه از زبان یک دکترا غلط است. ما در عرصه ی اندیشه به دنبال بررسی و گزینش حق بودن و نبودن حرف ها و ادعا ها و سخنان هستیم جدای از گوینده ی آنها. این اندیشمند هم تمام فضائل و علمش جدا ، حال می خواهیم سخنش را با مبانی منطق تطبیق دهیم تا ببینیم چقدر صحیح است.
من حرف شما را تا جایی قبول دارم. اما در جایی هم وجه افتراغ است.
درست است که ما به قول متکی هستیم نه قائل ...
اما فرق دارد قائل چه کسی باشد.
و برای رد یا حتی فهم حرف یک اندیشمند باید علم و اندیشه ات اندازه آن شخص باشد!
مثل همان مثالی که زدید. اگر یک دانشمند ریاضی بگوید که دو دو تا چهار تا نیست برای من قابل تامل تر است تا یک کودک دبستانی بگوید.
چراکه کودک دبستانی از سر نا آگاهی یا کمبود علم ( از سایر جوانب ) این حرف را می زند ! اما یک دانشمند ریاضی از روی علم و آگاهی این حرف را می زند! و شاید چیزی در ریاضیات بوده است که دیگر دانشمندان متوجه ان نشده اند و اکنون همان دو دو تای ما چهار تا شده است!!
بگذارید مثال دیگری بزنم تا موضوع جا بیافتد. اقلیدس وقتی کتاب هنده خود را جمع آوری می کرد در جایی نوشته بود مثلث 180 درجه دارد! و هیچ جا اثبات آن را ننوشته بود. و سالها همگان مثلث را 180 درجه می گرفتند. ( حتی امروز هم در دبیرستانهای ما مثلث را 180 درجه می دانند) اما بعدها دانشمندان دیگری پیدا شدند و سعی کردند این حرف اقلیدس را اثبات کنند! اما نتوانستند! و در نهایت ( اگرچه بظاهر اندازه مثلث 180 درجه است و خلاف آن ثابت نشده است ) اما هندسه ای را بر فرض این بنا نهادند که مثلث لزوما 180 درجه ندارد و نام ان را هندسه نا اقلیدسی خواندند.

می بینید که در اینجا فرق است بین نظر یک دانشمند ریاضی و یک کودک دبستانی! و براحتی نمی توان از سخن یک دانشمند ریاضی گذشت!

تفکر شما شبیه همان تفکری است که مردم زمان گالیله داشتند و گالیله را به همان تفکر کور کردند!!

بحث و جستجو در باب یک مساله هیچ ایرادی ندارد. اما برای رد کردن سخن یک بزرگ باید علم آن را داشته باشیم.