PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : ادله قرآن در باب کلام الله بودنش



lordm
۱۳۹۲/۱۲/۱۶, ۲۲:۲۲
آیا درست است که قرآن این دعوی را مطرح کرده است که اگر هیچ بشری نتواند به مثل قرآن بیاورد پس باید نتیجه گرفت قرآن کلام خداست؟
(در تاپیک دیگری در باب این سوالم بحثی در گرفت نا موفق!!)ممنون می شوم در صورت امکان، سوالم را، جوابی کوتاه و صریح بدهید.

عمار
۱۳۹۲/۱۲/۱۷, ۱۱:۱۳
با سلام و ادب خدمت شما دوست عزیز
من دو لینک خدمت شما میدم که کامل به تمام زوایای این بحث پرداخته است و لطف کنید مطالعه کنید و اگر سوال حل نشد در خدمتم:
پاسخ من به تحدی قرآن (http://www.askdin.com/thread28711.html)
منظور از مثل آوری قرآن چیست؟ (http://www.askdin.com/thread17218.html)
موفق باشید

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۱۷, ۱۶:۳۲
درود و سپاس خدمت کارشناس عزیز.من انتظار داشتم یک جواب کوتاه در حد بله یا خیر بشنوم،ولی شما صلاح دیدید که دو تاپــــیک دیگر را معرفی کنید.با تشکر از شما من به تاپیک ها نگاهی انداختم،تنها به بخش هایی از آن اکتفا کرده و از خواندن تمام مطالــبش صرف نظر کردم چون از یک طرف حجم مطالبش تا حدودی زیاد بود و از طرفی قابل حدس بود مطالب حول و حوش چه قسم عناوینی سیر می کند و به سوال من جوابی نخواهد داد.-----------------------------------------------من پرسیدم که آیا قرآن این ادعا را مطرح کرده یا خیر:"اگر هیچ بشری نتواند به مثل قرآن بیاورد پس باید نتیجه گرفت قرآن کلام خداست" من می گویم اگر مطرح کرده که به نظر این طور می آید و علمای اسلام نیز در کتاب هایــشان به این ادعای قرآن اشاره کرده اند(و گاهی آن را در غالب تحدی بیان کرده اند)، این ادعا دارای اشکال است و باطل.چرا که اگر هم ثابت شد تمام انسان ها نمی توانند عین قرآن بیاورند این امر به تنهایی دلیل نمی شود که بگوییم پس قرآن کلام خداست،چرا که ممکن است قرآن کلام انسان نباشد(و ما فـــرض گـــرفتیم که نباشد)ولی در عین حال کلام خدا هم نباشد،بلکه کلام فرشته باشد یا کلام موجودات فضایی باشد یا کلام یک موجود ناشـــناخته ما فـوق بشر باشد.پس عجز انسان از نوشتن عین قرآن به تنهایی دلیل کلام الله بودن قرآن نیست.پس این دعوی قرآن یک دعوی باطل است،یک برهان اشتباهست.(به یاد بیاورید که قرآن این دعوی را مطرح کرده که اگر قــرآن کلام انسان نیست باید که نتیجه گرفت قرآن کلام خداست)...اگر اشتباهی در سخنانم داشتم یا سخنانم گنگ بود خواهشن مرا متذکر شوید.

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۰, ۱۵:۳۳
سوره البقرة (2) آیه 23-24---> و اگر در آنچه بر بنده خويش نازل کرده ايم در ترديد هستيد، سوره اي همانند آن بياوريد و جز خداي همه حاضرانتان را فرا خوانيد اگر راست مي گوييد...و هر گاه چنين نکنيد که هرگز نتوانيد کرد پس بترسيد از آتشي که براي کافران مهيا شده و هيزم آن مردمان و سنگها هستند
حتا اگر قرآن را به مرده بزنید مرده زنده شود،همین یک دعوی باطل موجود در قرآن که در پست قبلی بدان اشاره کردم(که دو آیه 23 و 24 بقره هم از آیاتی هستند که بازگو کننده دعوی مذکور هستند)،کافیست تا قرآن از اعتبار و کلام الله بودنش ساقط شود!

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۳, ۰۹:۱۴
آیا درست است که قرآن این دعوی را مطرح کرده است که اگر هیچ بشری نتواند به مثل قرآن بیاورد پس باید نتیجه گرفت قرآن کلام خداست؟
(در تاپیک دیگری در باب این سوالم بحثی در گرفت نا موفق!!)ممنون می شوم در صورت امکان، سوالم را، جوابی کوتاه و صریح بدهید.
با سلام خدمت شما دوست گرامی
آری این ادعا درست است
قرآن در آیاتی برای نشان دادن معجزه بودن قرآن و منسوب بودن آن به خدا در چند مرحله تحدی کرده است.

1. نخست به طور مطلق سخنی همانند قرآن بیاورند:
«ام یقولون تقوله، بل لا یؤمنون فلیاتوا بحدیث مثله ان كانوا صادقین" یامی گویند: آن را بر بافته ؟ (نه) بلكه باور ندارند! پس سخنی همانند آن بیاورند، اگرراست می گویند».
2. سپس به اندازه ده سوره را مطرح نمود هرچند كوچك باشند:
«ام یقولون افتراه، قل فاتوا بعشر سور مثله مفتریات وادعوا من استطعتم من دون اللّه ان كن تم صادقین»،
آیا می گویند كه آن را به دروغ به ما نسبت داده است ؟
بگو: پس همانند ده سوره آن، حتی اگر افترا گونه باشد بیاورید و هر كس را كه خواهید (به شهادت و داوری) بخوانید، اگر راست می گویید».
3. آن گاه، برای آن كه از اعتبار مدعیان بكاهد، پیش نهاد كرده كه یك سوره همانندقرآن بیاورند:
«ام یقولون افتراه، قل فاتوا بسوره مثله، و ادعوا من استطعتم من دون اللّه ان كنتم صادقین»، اگر راست می گویید، همانند یك سوره آن بیاورید».
4. و برای آخرین بار، با قاطعیت هرچه تمام تر، عجز و ناتوانی نهایی آنان را اعلام نمود:
«و ان كنتم فی ریب مما نزلنا علی عبدنا فاتوا بسوره من مثله، وادعوا شهداكم من دون اللّه ان كنتم صادقین فان لم تفعلوا و لن تفعلوا، فاتقوا النار التی وقودها الناس و الحجاره اعدت للكافرین»
اگر ناباورید نسبت به آن چه بر بنده خویش فروفرستاده ایم، پس همانند یك سوره آن بیاورید، یا سوره ای از هم چون فردی بیاوریدو اگر (چنین كاری را) نكردید و هرگز نتوانید كرد، پس پروا كنید از آتشی كه فروزنده آن آدمیان و سنگ خارا می باشد و برای كافران آماده گردیده است».
در این آیه ذكر آدمیان در كنار سنگ خارا كنایه از آن است كه آدمیان فاقد شعور وتهی از خرد و اندیشه، هم چون سنگ خارا بوده و در كنار آن قرار دارند و در آتش سرسختی می سوزند.
5. آن گاه و پس از این تجربه تلخ و ناگوار برای ناباوران، روی سخن را به توده بشریت كرده، برابر ابدیت اعجاز و تحدی قرآن را اعلام نموده است:
«قل لئن اجتمعت الا نس و الجن علی ان یاتوا بمثل هذا القرآن لا یاتون بمثله و لو كان بعضهم لبعض ظهیرا، بگو: اگر تمامی انس و جن (كه در بستر تاریخ قرارگرفته اند) گرد هم آیند و بخواهند همانند این قرآن بیاورند، هرگز نتوانند، گرچه همگی پشت در پشت یك دیگر قرار گیرند».

آری با این هماورد خواهی قرآن در طول تاریخ مشخص شد که این قرآن کلامی مافوق بشری و هم چنین هر آنچه بشر با او در تماس است مانند اجنه و دیگر موجودات می باشد.
انسان با عقل خود در می یابد که خدایی دارد حکیم و توانا( و این مضمون را بدون کمک گرفتن از فرستادگان خدا با عقل خویش می یابد) و همچنین می یابد که خداوند حکیم برای راهنمایی بندگانش باید پیامبرانی بفرستد. این ها همه را با عقل خود درک می کند.
در طول تاریخ افرادی پیدا شدند که خود را فرستاده آن خدا معرفی می کردند و برای مدعای خود معجزه می آوردند کاری که از طاقت بشر و آنچه که بشر با او در تماس از فرا تر بوده باشد.
موسی ید بیضا و اژدها می آورد عیسی مرده زنده می کند خبرهای پنهانی می دهدو...حضرت محمد شق القمر می کند ، سنگریزه ها به نبوتش شهادت می دهند ، درخت از جا کنده شده خدمت آن جناب می آید و به نبوتش شهادت می دهد و ... اما برای این که دین او خاتم است معجزه ای می آورد که در طول تاریخ بشر الی یوم القیامه جاری و ساری باشد .و قرآن را به عنوان بزرگترین معجزه به عالمیان عرضه می کند
تمام معجزات پیامبران همراه تحدی بوده چرا که منشا ما فوق بشری داشته است و در طول تاریخ بشر هیچ کسی پیدا نمی شود که مانند کاری که او کرده را انجام دهد.
پس از آنچه که گفته شد مقدمات زیر شکل می گیرد:
1. عقل ما درک ما بالاستقلال درک می کند که ما خدایی حکیم داریم
2.حكمت‏ خداوند اقتضا می‏كند پیامبرانی به قصد هدایت‏ بشر بفرستد.
3.مردم به گونه‏ای آفریده شده‏اند كه ادعای نبوت را ازكسی كه معجزه می‏آورد،سوء سابقه ندارد و بر خلاف عقل سخن نمی‏گوید،می‏پذیرند.
4.-با توجه به مقدمات مزبور،مدعی نبوت،كه معجزه آورده و مردم سخنش را پذیرفته‏اند،اگر دروغ‏گو باشد،چون موجب گمراهی مردم می‏شود،باید خدا رسوایش كند،و گرنه به جهل افكندن،نقض غرض وخلاف حكمت‏خواهد بود.
نتیجه آنكه چون مدعی نبوتی معجزه آورد و خداوند رسوایش نمی‏كند،معلوم می‏شود كه در مدعای خود راستگوست. و منشا این کار مافوق بشری اش خداست
نکته مهم این که: باید حتما در این فرد مدعی پیامبری و کار او که در آن تحدی کرده است خصوصیتی باشد تا تحدی در آن معنا پیدا کند و نه تنها تحدی در آن ادعا شده باشد بلکه تحدی واقع شده باشد.
به این معنا که هیچ کس تا بدین روز -با توجه به پیشرفت های شگرف علمی و الکترونیکی و فضایی-نتوانسته همانندی برای آن بیاورد.هر آنچه را غیر از خدا منشا این کار فوق بشری بدانیم می بایست بشرهای دیگر نیز بتوانند بدان دست پیدا کنند مگر خصوصیت خاص این فرد آورنده چیست؟؟
نکته دیگر: اگر بگوییم که منشا فرشته باشد! سوال این که آیا فرشته بدون اذن خدا این کار را کرده یا با اذن او؟
اگر بگویید با اذن او که این همان معجزه منسوب به خدا است البته با واسطه فرشته.
و اگر بگویید فرشته بدون اذن و خبر خدا این کار را کرده است که این محال است چرا که اول این که فرشته ها عقل محض اند و جز اطاعت از آن ها سر نمی زند ثانیا برفرض محال این کار را انجام دهند آیا خدا از آن آگاه است یا نه؟ آیا قدرت جلوگیری از آن را ندارد؟ حاشا و کلا
در هر صورت حکمت خدا اقتضا می کند که معجزه جز به دستان نبی الهی داده نشود.
و ادعای تحدی هم می خواهد به همین نکته اشاره کند که هر انسانی با هر توانایی تا هر زمانی با کمک گیری از هر امری ماوریی و زمینی با کمک هر جن و انسی که می تواند مثل این قرآن را بیاورد.
التماس دعا

رحیل
۱۳۹۲/۱۲/۲۳, ۱۰:۱۹
با عرض سلام


نکته دیگر: اگر بگوییم که منشا فرشته باشد! سوال این که آیا فرشته بدون اذن خدا این کار را کرده یا با اذن او؟
اگر بگویید با اذن او که این همان معجزه منسوب به خدا است البته با واسطه فرشته.
و اگر بگویید فرشته بدون اذن و خبر خدا این کار را کرده است که این محال است چرا که اول این که فرشته ها عقل محض اند و جز اطاعت از آن ها سر نمی زند ثانیا برفرض محال این کار را انجام دهند آیا خدا از آن آگاه است یا نه؟ آیا قدرت جلوگیری از آن را ندارد؟ حاشا و کلا

درباره مدعیان دروغین نبوت هم می توان گفت خداوند از آن آگاه است و قدرت جلوگیری دارد و اگر جلوگیری نکرده پس دروغین نیستند

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۳, ۱۹:۰۹
درود!عرض ارادت.تشکر از کارشناس محترم.

آری با این هماورد خواهی قرآن در طول تاریخ مشخص شد که این قرآن کلامی مافوق بشری و هم چنین هر آنچه بشر با او در تماس است مانند اجنه و دیگر موجودات می باشد
بله به فرض قبول(هرچند من این سخن را قبول ندارم،)به فرض قبول که ثابت شد که قرآن کلامی ما فوق بشر یعنی مافوق انسان است.ولی دیگر شما اجنه و دیگر موجودات را از کجا آوردید؟من نمی دانم این اجنه کجا هستند.می شود آدرس شهرشان را بدهید من سراغشان بروم.می شود بزرگشان را معرفی کنید.ادیبشان معرفی کنید.آخه کجاست،جن؟این چه حرفیست!!اصلا شاید قرآن را اجنه نوشته باشند.این اجنه کوشند کجایند که شما فهمیدید قرآن نوشته آنها نیست.

انسان با عقل خود در می یابد که خدایی دارد حکیم و توانا( و این مضمون را بدون کمک گرفتن از فرستادگان خدا با عقل خویش می یابد) و همچنین می یابد که خداوند حکیم برای راهنمایی بندگانش باید پیامبرانی بفرست
این هم یک ادعا.چه ضرورتی به ارسال پیامبران وجود دارد؟این هم یک ادعاست.شما دلیل بیاور که ضرورتی به ارسال پیامبران می باشد.ضرورتی وجود ندارد.شاید دلیلی با عنوان حکمت متعالی را برای ضرورت ارسال پیامبران بیان کنید.ولی این دلیل کذبی بیش نیست.سست و پوچ.یکی از مقدمه های این دلیل یعنی حکمت متعالی این است که هدف خلق انسان رسیدن به کمال و سعادت اخروی است.در حالی که این مقدمه ثابت نشده است.من در این باب تاپیکی ایجاد کردم ابدا کسی نمی تواند این مقدمه را ثابت کند.به این تاپیک نگاهی بیاندازید: http://www.askquran.ir/thread43458.html
در کل می شود ضرورت ارسال پیامبران را رد کرد که اینجا بحثش نیست.

موسی ید بیضا و اژدها می آورد عیسی مرده زنده می کند خبرهای پنهانی می دهدو...حضرت محمد شق القمر می کند ، سنگریزه ها به نبوتش شهادت می دهند ، درخت از جا کنده شده خدمت آن جناب می آید و به نبوتش شهادت می دهد و ...
کدام اژدها.کدام ید بیضا.اینها همه ادعاست.کجا عیسی مرده زنده کرده.چون قرآن گفته.ما اینجا داریم قرآن را نقد می کنیم و هنوز که قرآن حجیت ندارد.هنوز وجود تاریخی عیسی زیر سوال است.اینها همه ادعاست.

اما برای این که دین او خاتم است معجزه ای می آورد که در طول تاریخ بشر الی یوم القیامه جاری و ساری باشد .و قرآن را به عنوان بزرگترین معجزه به عالمیان عرضه می کند
تمام معجزات پیامبران همراه تحدی بوده چرا که منشا ما فوق بشری داشته است و در طول تاریخ بشر هیچ کسی پیدا نمی شود که مانند کاری که او کرده را انجام دهد.
این همه قرآن تناقض و اشتباه دارد را شما به حساب نمی آورید؟این همه اختلاف و ایراد وجود دارد در قرآن هیچ است؟مسلمانان به حساب خودشان تناقضات و ایرادات را پاسخ داده اند.مثلا آیات ناسخ و منسوخ که نشان بشری بودن قرآن است.آیاتی را جایگذین آیات دیگر کردن که کاری بشری است و محال است از خدای حکیم و آگاه به حال آینده سر بزند را شما چطور توجیه می کنید.شاید بگویید آیات ناسخ و منسوخ با هدفی حکیمانه نوشته شده اند.به مقتضای زمان احکامی عوض شده اند و از این حرف ها.ولی این ها توجیه گر نیستند هدف حکیمانه وسیله را توجیه نمی کند.روش و وسیله که آیات ناسخ و منسوخ باشد عیب دارد و باورکردنی نیست کار خدای قادر و توانا باشد.پس هدف وسیله را توجیه نمی کند.کسی با یک هدف خیر خواهانه و حکیمانه دست به قتل عام کودکان بزند را شما توجیه می کنید؟ناسخ و منسوخ وجودش روشی غیر معقول است هرچند هدفی به قول علما حکیمانه داشته باشد.تحدی قرآن هم همان طور که گفتم سست و باطل است و بیشتر شبیه به یک جوک می ماند.من قبلا در جایی نوشتم دو باره آن را تکرار می کنم:--تحدی که مشتمل بر برهان و قیاس است را نباید با اتکا به آنکه چون قرآن آن را گفته و سخن خداست صحیح بدانیم!!و آن را مورد بررسی قرار دهیم!!این تحدی مستقل از گوینده آن که آیا خداست یا یک انسان باید بررسی شود.در بحث تحدی هنوز ثابت نشده بوده که قرآن کلام خداست و این سخن را خدا زده.بلکه این سخنی منطقی و برهانی بوده که مخالفان از زبان پیامبر که یک انسان بوده و پیامبر نمی دانستنش می شنیدند و این سخن بایدجدا از آن که گوینده اش خدا باشد برای مخالفان عقلانی و معقول و منطقی و باورپذیر باشد.ولی ما می بینیم که این سخن یک سخن ادعایی و بی دلیل است.سست و ضعیف چطور گفتنش از خدا سر می زند؟


پس از آنچه که گفته شد مقدمات زیر شکل می گیرد:
1. عقل ما درک ما بالاستقلال درک می کند که ما خدایی حکیم داریم
2.حكمت‏ خداوند اقتضا می‏كند پیامبرانی به قصد هدایت‏ بشر بفرستد.
3.مردم به گونه‏ای آفریده شده‏اند كه ادعای نبوت را ازكسی كه معجزه می‏آورد،سوء سابقه ندارد و بر خلاف عقل سخن نمی‏گوید،می‏پذیرند.
4.-با توجه به مقدمات مزبور،مدعی نبوت،كه معجزه آورده و مردم سخنش را پذیرفته‏اند،اگر دروغ‏گو باشد،چون موجب گمراهی مردم می‏شود،باید خدا رسوایش كند،و گرنه به جهل افكندن،نقض غرض وخلاف حكمت‏خواهد بود.
نتیجه آنكه چون مدعی نبوتی معجزه آورد و خداوند رسوایش نمی‏كند،معلوم می‏شود كه در مدعای خود راستگوست. و منشا این کار مافوق بشری اش خداست.
به فرض مقدمه اول شما درست باشد.مقدمه دوم شما باطل و یک ادعای بی دلیل است که در بالا اشاره کردم.شماره 3 هم یک ادعای بی دلیل و باطل است.یعنی چه مردم طوری ساخته شده اند ادعای نبوت را از کسی که معجزه می آورد می پذیرد.پس چطور صدها نفر در همان دوران نبوت پیامبر به پیامبری حضرت ایمان نیاوردند؟حتی گروهی از آنها اهل کتاب بودند.خود قرآن هم پیشگویی کرد در ابتدای امر که بیشتر اهالی مکه ایمان نخواهند آورد ولی ما دیدیم که این پیشگویی قرآن غلط از آب در آمد و اتفاقا اکثر اهالی مکه مسلمان شدند(خواه با اراده خود خواه از روی اجبار)
شماره 4 شما هم یک ادعاست.مگر مردم عقل و اندیشه ندارند.شاید خدا پیامبران را فرستاده که عقول مردم را بیازماید و ببیند که چه کسی به طور تمام به آن فرستاده ها ایمان می آورد(کورکورانه!!)شماره چهار شما هم یک ادعاست وبی دلیل.چطور شیطان خودش را زیبا و پنهانی در ذهن آدمیان رسوخ می دهد و گناه را در دیدگان انسان زیبا جلوه می دهد ولی خدا حکمتش اجازه می دهد که شیطان به کارش بپردازد و انسان را به جهل و گمراهی سوق بدهد؟...مقدمات یک تا چهار شما بی دلیل و سست بودند و پس نتیجه هم باطل


نکته دیگر: اگر بگوییم که منشا فرشته باشد! سوال این که آیا فرشته بدون اذن خدا این کار را کرده یا با اذن او؟
اگر بگویید با اذن او که این همان معجزه منسوب به خدا است البته با واسطه فرشته.
و اگر بگویید فرشته بدون اذن و خبر خدا این کار را کرده است که این محال است چرا که اول این که فرشته ها عقل محض اند و جز اطاعت از آن ها سر نمی زند ثانیا برفرض محال این کار را انجام دهند آیا خدا از آن آگاه است یا نه؟ آیا قدرت جلوگیری از آن را ندارد؟ حاشا و کلا
در هر صورت حکمت خدا اقتضا می کند که معجزه جز به دستان نبی الهی داده نشود.
و ادعای تحدی هم می خواهد به همین نکته اشاره کند که هر انسانی با هر توانایی تا هر زمانی با کمک گیری از هر امری ماوریی و زمینی با کمک هر جن و انسی که می تواند مثل این قرآن را بیاورد..
اینکه می گویید اگر بگویید فرشته قرآن را با اذن خدا نوشته که این همان معجزه منسوب به خدا است البته با واسطه فرشته... یک ادعاست.منظورتان چیست؟اگر می گویید قرآن بوسیله فرشته نوشته شده که دیگر اسمش معجزه نمی شود.معجزه عملی است که تنها از خدا می تواند سر بزند.این طور نیست؟قرآن هم که پر از اختلاف و اصلا در آن حدی نیست که کار خدای قادر و توانا بر هر چیز باشد.و از طرفی اگر قرآن نوشته فرشته باشد خواه به اذن خدا ممکن است فرشته به دروغ چیزهایی در قرآن نوشته و شما هم که تمام گزاره های قرآن را نمی توانی ثابت کنی.قرآن نوشته روح وجود دارد.چه کسی با یقین و بدور از هر احتمالی روح را ثابت کرده؟به فرض ثابت کرده،کیفیات آن را چطور؟بهشت و جهنم را چطور؟اینها ثابت شده اند؟اینها را شاید دروغ باشند.و اینکه می گویید فرشتگان جز اطاعت عملی انجام نمی دهند هم یک ادعاست که قرآن بیان کرده و ما اینجا داریم قرآن را نقد می کنیم و گزاره های آن برایمان حجت نیستندوشاید فرشته به دروغ چیزی در قرآن نوشته اند و از طرفی اصلا ما فرشته را مثال زدیم.شاید اصلا فرشته ای وجود ندارد.قرآن شاید نوشته یک موجود دیگرست.همانطور که گفتم هزاران هزار شاید موجود در این عالم باشند.شما می توانی منکر شوید؟و اینکه گفنید خدا تنها اجازه می دهد که معجزه بدست نبی انجام شود اول گفتم ضرورتی یا برهانی ارائه نشده که باید نبی و فرستاده ای از جانب خدا آمده باشد و از طرفی حکیم بودن خدا درست ولی شما از کجا می دانی که دادن قدرت معجزه به شخص برای امری جز اثبات نبوت خلاف حکمت خداست؟.شاید خدا قدرت اعجاز را به اشخاصی داده که عقول مردم را آزمایش کند؟شما ادعا دارین ثابت کنید و در کل همان طور که گفتم به نظر عقل گویاست ادعای تحدی بیشتر شبیه به جوک است.یک استدلال ضعیف که از جانب خدا باورکردنی نیست گفتنش.(البته این نظر من است)

رحیل
۱۳۹۲/۱۲/۲۳, ۲۰:۱۳
بله به فرض قبول(هرچند من این سخن را قبول ندارم،)به فرض قبول که ثابت شد که قرآن کلامی ما فوق بشر یعنی مافوق انسان است.ولی دیگر شما اجنه و دیگر موجودات را از کجا آوردید؟من نمی دانم این اجنه کجا هستند.می شود آدرس شهرشان را بدهید من سراغشان بروم.می شود بزرگشان را معرفی کنید.ادیبشان معرفی کنید.آخه کجاست.این چه حرفیست!!اصلا شاید قرآن را اجنه نوشته باشند.این اجنه کوشند کجاییند.

شما به وجود اجنه اعتقاد دارید یا خیر؟ اگر اعتقاد داشته باشید، آنجا که قرآن می فرماید «
وادعوا شهداكم من دون اللّه» این گواهان می توانند شامل اجنه و دیگر موجودات نیز باشند. اگر اعتقاد نداشته باشید، پس دیگر چه سوالی است که «شاید قرآن را اجنه نوشته باشند»

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۳, ۲۰:۴۶
شما به وجود اجنه اعتقاد دارید یا خیر؟ اگر اعتقاد داشته باشید، آنجا که قرآن می فرماید «وادعوا شهداكم من دون اللّه»این گواهان می توانند شامل اجنه و دیگر موجودات نیز باشند. اگر اعتقاد نداشته باشید، پس دیگر چه سوالی است که «شاید قرآن را اجنه نوشته باشند»
بله ممکن است جن وجود داشته باشد(البته اینجا قرآن را حجت نمی گیریم،یعنی چون قرآن گفته جن وجود دارد من نمی گویم جن وجود دارد.چون اینجا داریم قرآن را نقد می کنیم و چون در حال نقد قرآن هستیم فرض می گیریم قرآن ممکن است کلام خدا نبوده و گزاره هایش صحیح نباشد.من می گویم بله جن ممکن است وجود داشته باشد و ممکن است قرآن را جن نوشته)ولی من می گویم اینکه کارشناس می گویند قرآن کلام اجنه نیست و این امر ثابت شده را چطور با چه دلیل بیان می کنند؟ایشان کارشناس محترم رفته اند از اجنه سوال کرده اند که آقای جن قرآن کلام شماست؟و بعد آقای جن گفته اند نه قرآن کلام من نیست؟اگرم سوال کرده اند از کجا معلوم اجنه دروغگو نباشند.؟این اجنه دانشمندشان کجاست؟شاید آن دانشمندشان قرآن را نوشته.و ما از او بی خبریم.آن آیه هم چیزی را ثابت نمی کند.اینجا بحث مطلقا عقلیست نه نقلی.(از طرفی خواهشن رو مصداق ها و مثال ها گیر نکنید من گفتم جن مثال است.)

aminxp
۱۳۹۲/۱۲/۲۴, ۰۵:۴۹
بحث فرشته و جن رو بذارید کنار و به سوال به طور کلی نگاه کنید. همچنین برای گسترده نشدن بیش از حد موضوع، بحث وجود یا عدم وجود اشکال در قرآن رو هم فعلا بذارید کنار. فعلا فرض کنید اشکالی در قرآن نیست و هیچ کس هم نمی تونه مثل قرآن بیاره:

همان طور که آغازگر تاپیک در پست دیگری گفتند، از این موضوع نتیجه می گیریم که نویسنده قرآن باید یک موجود مافوق بشر باشه. حالا 2 حالت داره. یا (1) این موجود واقعا خداست و قوی ترین و برترین موجود مافوق بشری هست و یا این که (2) این موجود با این که مافوق بشر هست ولی برخلاف ادعایی که کرده، قوی ترین و برترین موجود مافوق بشری (=خدا) نیست.

در این حالت دوم، خوب خدا باید جلوی این موجود رو می گرفت. حالا که نگرفته یعنی این فرض دوم ناممکنه. اشکال این استدلال چیه؟ اگر بگید خدا ممکنه جلوشو نگرفته باشه، بحث باقی مانده می شه: بررسی صفات خدا (مثل راستگویی یا حکمت) که کارشناس محترم گفتند عقل ما می تونه با استدلال این صفات رو اثبات کنه. باید ببینیم (1) خدا اگر چه خصوصیاتی داشته باشه، حتما جلوی اون موجود دروغگو رو می گیره؟ و (2) آیا آن خصوصیات رو داره یا نه؟

اگر اشکال دیگری به این استدلال وارد هست بفرمایید.

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۴, ۰۹:۳۳
همان طور که آغازگر تاپیک در پست دیگری گفتند، از این موضوع نتیجه می گیریم که نویسنده قرآن باید یک موجود مافوق بشر باشه. حالا 2 حالت داره. یا (1) این موجود واقعا خداست و قوی ترین و برترین موجود مافوق بشری هست و یا این که (2) این موجود با این که مافوق بشر هست ولی برخلاف ادعایی که کرده، قوی ترین و برترین موجود مافوق بشری (=خدا) نیست.
در این حالت دوم، خوب خدا باید جلوی این موجود رو می گرفت. حالا که نگرفته یعنی این فرض دوم ناممکنه. اشکال این استدلال چیه؟ اگر بگید خدا ممکنه جلوشو نگرفته باشه، بحث باقی مانده می شه: بررسی صفات خدا (مثل راستگویی یا حکمت) که کارشناس محترم گفتند عقل ما می تونه با استدلال این صفات رو اثبات کنه. باید ببینیم (1) خدا اگر چه خصوصیاتی داشته باشه، حتما جلوی اون موجود دروغگو رو می گیره؟ و (2) آیا آن خصوصیات رو داره یا نه؟
بله به نظرم شما درست می فرمایید،در مورد حالت دوم باید گفت که باید با دلیل قاطع اثبات کرد که خدا جلوی اون موجود رو باید می گرفت؟که برای اثبات این امر تنها اثبات حکیم بودن و راست گو بودن خدا لازم نیست(البته من دقیق نمی دونم که راستگو بودن خدا چه ربطی به بحث می تونه داشته باشه)بلکه ما باید همچنین ثابت کنیم که عدم جلوگیری خدا از آن موجود برخلاف صفاتشه،مثلا حکیم بودن خدا رو نقض می کنه.حالا ما واسه اینکه بحث پیچیده نشه.فرض می گیریم خدا حکیم هست و راست گو هم هست خوب می مونه ادامه ماجرا که باید ثابت کنیم آیا اینکه خدا جلوی اون موجود رو نگرفته خلاف صفاتش عمل کرده یا نه مثلا برخلاف حکمتش عمل کرده یا نه؟(البته اثبات ضرورت نبوت هم مهمه و مرتبط به بحث که البته من مطمئن هستم بر این امر که هیچ ضرورتی برای ارسال پیامبر بیان نشده،یعنی تا به حال دلیلی ارائه نشده و حتی می شود به نظرم اصلا ضرورت ارسال پیامبر را هم رد کرد...


از طرفی ببینید دلیل را باید مدعی بیان کند.خود پیامبر باید برای ادعاشان دلیل می آوردند نه ما.همین که ادعای بی دلیل بیان کردن این ضعف است و به نظرم باورکردنی نیست از جانب خدا باشد.حالا ما تخفیف می دهیم میگویم دلیلی را که مدعی باید بیان می کرد را ما بیان می کنیم.ولی کو دلیل قانع کننده؟؟؟

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۴, ۱۶:۳۱
درباره مدعیان دروغین نبوت هم می توان گفت خداوند از آن آگاه است و قدرت جلوگیری دارد و اگر جلوگیری نکرده پس دروغین نیستند
با سلام خدمت شما دوست گرامی
مدعیان دروغین نبوت به همراه خود معجزه ای نداشتند که مردم از آوردن مانند آن درمانده شوند.
برفرض محال اگر کسی ادعای نبوت کند و کاری خارق العاده که از قدرت بشر خارج باشد انجام دهد بر خدا لازم است که باطل بودن او را بر مردم بنمایاند(حکمت الهی ایجاب می کند) این ممانعت یک بار قولی است و یک بار فعلی . قولی این است که بعد از پیامبر اسلام هر کس ادعای پیامبری کند ادعای او هر چند که همراه کار عجیب و غریب باشد ادعایی بی مورد است چرا که خدا پیابر اسلام را خاتم النبیین معرفی کرده است و قبل از پیامبر اسلام هم گزارشی نشده است که کسی ادعای نبوت دروغین بکند و معجزه ای همراه داشته باشد بودند کسانی که ادعا می کردند به دلیل نداشتن معجزه مورد تمسخر خاص و عام واقع می شدند.
در تاریخ آورده اند که فردی ادعای پیامبری داشت و بر گفته خود پافشاری می کرد. به او گفتند: اگر راست می گویی معجزه ای بیاور. گفت: هر کاری که شما بگویید انجام می دهم.
گفتند: به همین درختی که در نزدیکی ما است بگو که حرکت کند و به خدمت شما برسد. پیامبر دروغین چند بار به آن درخت دستور داد که بیاید. اما اتفاقی نیافتاد. بالاجبار خودش به سمت درخت حرکت کرد و به دیگران گفت: اشکالی ندارد, من پیامبری متواضعم. حال که او نمی آید, من به سراغ او خواهم رفت.

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۴, ۱۶:۳۹
بله به فرض قبول(هرچند من این سخن را قبول ندارم،)به فرض قبول که ثابت شد که قرآن کلامی ما فوق بشر یعنی مافوق انسان است.ولی دیگر شما اجنه و دیگر موجودات را از کجا آوردید؟من نمی دانم این اجنه کجا هستند.می شود آدرس شهرشان را بدهید من سراغشان بروم.می شود بزرگشان را معرفی کنید.ادیبشان معرفی کنید.آخه کجاست،جن؟این چه حرفیست!!اصلا شاید قرآن را اجنه نوشته باشند.این اجنه کوشند کجایند که شما فهمیدید قرآن نوشته آنها نیست.
با سلام خدمت شما دوست عزیز
صحبت این است که اگر کسی بتواند با مافوق بشر (غیر از خدا) ارتباط برقرار کند و کتابی بیاورد چرا دیگران نتوانند این کار را بکنند چرا در طول تارخ کسی دیگر غیر از آن نفر اول نمی تواند این چنین ارتباطی داشته باشد؟
پس این ارتباط خاص مخصوص یک نفر خاص باید خصوصیتی داشته باشد که دیگران ندارند. آن هم ارتباطی که در طول تاریخ بشریت برای یک نفر بیشتر رخ نمی دهد.
آیا کم هستند کسانی که با اجنه در ارتباط اند چرا نتوانستند مثل قرآن بیاورند.
اگر می توانند بیاورند اگر می توانید بیاورید.

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۴, ۲۰:۲۱
ین هم یک ادعا.چه ضرورتی به ارسال پیامبران وجود دارد؟این هم یک ادعاست.شما دلیل بیاور که ضرورتی به ارسال پیامبران می باشد.ضرورتی وجود ندارد.شاید دلیلی با عنوان حکمت متعالی را برای ضرورت ارسال پیامبران بیان کنید.ولی این دلیل کذبی بیش نیست.سست و پوچ.یکی از مقدمه های این دلیل یعنی حکمت متعالی این است که هدف خلق انسان رسیدن به کمال و سعادت اخروی است.در حالی که این مقدمه ثابت نشده است.من در این باب تاپیکی ایجاد کردم ابدا کسی نمی تواند این مقدمه را ثابت کند.به این تاپیک نگاهی بیاندازید: هدف خلق انسان
در کل می شود ضرورت ارسال پیامبران را رد کرد که اینجا بحثش نیست.
با سلام خدمت شما دوست گرامی
هر بحثی یک سری پیش نیاز هایی دارد که بدون در نظر گرفتن آن بحث لغو و بی فایده خواهد بود
چند پیش نیاز این بحث: قبول وجود خدا ، ضرورت بعثت انبیاء،
به نظر ابتدا باید تکلیف خود را در بحث وجوب بعثت روشن سازید و بعد وارد بحث شوید.
وجوب بعثت انبیاء با ادنی توجه ای در صفات و کمالات خدا روشن خواهد شد اما چون بحث چیز دیگری است و شما برای آن تاپیک جدیدی ایجاد کرده اید وارد بحث نمی شوم. اما در این تاپیک وجوب بعثت انبیاء اصل موضوعه است.



کدام اژدها.کدام ید بیضا.اینها همه ادعاست.کجا عیسی مرده زنده کرده.چون قرآن گفته.ما اینجا داریم قرآن را نقد می کنیم و هنوز که قرآن حجیت ندارد.هنوز وجود تاریخی عیسی زیر سوال است.اینها همه ادعاست.
شما برای بحث علمی ناگزیر هستید مسلمات تاریخ بشر را به رسمیت بشناسید
و الا هیچ چیز را نمی توانید ثابت کنید.
این ها را از آن باب که قرآن کفته نمی گوییم از آن جا که مسلمات تاریخ بشر است می گوییم.
گزاره های تاریخی روش خاص خود را برای نقض و ابرام دارند و نمی شود به سان گذاره های طبیعی آن هارا در آزمایشگاه آزمایش کرد.
از طرفی ذکر این نمونه ها برای نشان دادن معجزات پیامبر های گذشته می باشد نه این که اگر آنها ثابت نشدند بحث ما زیر سوال برود
شاید هم خدا می دانسته که زمانی می آید کسانی گزاره های مسلم تاریخی را رد می کنند از این رو برای پیامبر خاتمش معجزه ای غیر تاریخی و ماندگار قرار داد تا در هر زمانی کسی خواست بفهمد که آیا فردی به نام محمد(ص) پیامبر هست یا نه به معجزه اش-قرآن- رجوع کند و اگر احساس کرد که معجزه نیست همه را جمع کند و مثل قرآن را بیاورد اگر می تواند(که نمی تواند) و این ندایش تا روز قیامت بلند است اگر می توانید بیاورید. بسم الله..



این همه قرآن تناقض و اشتباه دارد را شما به حساب نمی آورید؟این همه اختلاف و ایراد وجود دارد در قرآن هیچ است؟مسلمانان به حساب خودشان تناقضات و ایرادات را پاسخ داده اند.مثلا آیات ناسخ و منسوخ که نشان بشری بودن قرآن است.آیاتی را جایگذین آیات دیگر کردن که کاری بشری است و محال است از خدای حکیم و آگاه به حال آینده سر بزند را شما چطور توجیه می کنید.شاید بگویید آیات ناسخ و منسوخ با هدفی حکیمانه نوشته شده اند.به مقتضای زمان احکامی عوض شده اند و از این حرف ها.ولی این ها توجیه گر نیستند هدف حکیمانه وسیله را توجیه نمی کند.روش و وسیله که آیات ناسخ و منسوخ باشد عیب دارد و باورکردنی نیست کار خدای قادر و توانا باشد.پس هدف وسیله را توجیه نمی کند.کسی با یک هدف خیر خواهانه و حکیمانه دست به قتل عام کودکان بزند را شما توجیه می کنید؟ناسخ و منسوخ وجودش روشی غیر معقول است هرچند هدفی به قول علما حکیمانه داشته باشد.تحدی قرآن هم همان طور که گفتم سست و باطل است و بیشتر شبیه به یک جوک می ماند.من قبلا در جایی نوشتم دو باره آن را تکرار می کنم:--تحدی که مشتمل بر برهان و قیاس است را نباید با اتکا به آنکه چون قرآن آن را گفته و سخن خداست صحیح بدانیم!!و آن را مورد بررسی قرار دهیم!!این تحدی مستقل از گوینده آن که آیا خداست یا یک انسان باید بررسی شود.در بحث تحدی هنوز ثابت نشده بوده که قرآن کلام خداست و این سخن را خدا زده.بلکه این سخنی منطقی و برهانی بوده که مخالفان از زبان پیامبر که یک انسان بوده و پیامبر نمی دانستنش می شنیدند و این سخن بایدجدا از آن که گوینده اش خدا باشد برای مخالفان عقلانی و معقول و منطقی و باورپذیر باشد.ولی ما می بینیم که این سخن یک سخن ادعایی و بی دلیل است.سست و ضعیف چطور گفتنش از خدا سر می زند؟
همه این ها یعنی این که این قرآن معجزه نیست؟
کلام بشر است ؟
کلام کسانی است که یک بشر می توانسته با آن ارتباط بر قرار کند؟
اگر این گونه است همه علما فصحا حکما و جن انس را جمع کنید و مانند آن را بیاورید.
آخر اگر این کلام اگر زمینی است -یا از ماورایی است که انسان می تواند به آن دست یابد- چرا بیش از 1400 سال است که کسی مانندی برای آن نمی آورد؟
چرا عاجز اند ؟
به قول شما با این همه اختلاف و تناقضات چرا کسی مثل آن را نمی آورد؟
مگر شما نمی خواهید بگویید این کلام خدا نیست ؟ من راهت ترین راه را نشان شما می دهم . بیایید به فریاد بلند و بی پاسخ این کتاب که در طول این سالها بلند است پاسخ دهید.
ما آماده ایم بسم الله..




خداست.
به فرض مقدمه اول شما درست باشد.مقدمه دوم شما باطل و یک ادعای بی دلیل است که در بالا اشاره کردم.شماره 3 هم یک ادعای بی دلیل و باطل است.یعنی چه مردم طوری ساخته شده اند ادعای نبوت را از کسی که معجزه می آورد می پذیرد.پس چطور صدها نفر در همان دوران نبوت پیامبر به پیامبری حضرت ایمان نیاوردند؟حتی گروهی از آنها اهل کتاب بودند.خود قرآن هم پیشگویی کرد در ابتدای امر که بیشتر اهالی مکه ایمان نخواهند آورد ولی ما دیدیم که این پیشگویی قرآن غلط از آب در آمد و اتفاقا اکثر اهالی مکه مسلمان شدند(خواه با اراده خود خواه از روی اجبار)
شماره 4 شما هم یک ادعاست.مگر مردم عقل و اندیشه ندارند.شاید خدا پیامبران را فرستاده که عقول مردم را بیازماید و ببیند که چه کسی به طور تمام به آن فرستاده ها ایمان می آورد(کورکورانه!!)شماره چهار شما هم یک ادعاست وبی دلیل.چطور شیطان خودش را زیبا و پنهانی در ذهن آدمیان رسوخ می دهد و گناه را در دیدگان انسان زیبا جلوه می دهد ولی خدا حکمتش اجازه می دهد که شیطان به کارش بپردازد و انسان را به جهل و گمراهی سوق بدهد؟...مقدمات یک تا چهار شما بی دلیل و سست بودند و پس نتیجه هم باطل
همان گونه که در پست های گذشته عرض شد بحث پیش فرض هایی دارد که بدون حل آنها آب در هاون کوفتن است.
ابتدا مقدمات و پیش فرض ها را اصلاح کنید بعد بحث کنید.
این که گفته شد انسان این گونه ساخته شده اند منظور نوع انسان ها است و الا کسانی که بخواهند بر نادانی خود الجاء و پافشاری کنند که اگر خورشید را در آسمان هم ببینند باز هم آن را انکار می کنند. و الا فطرت انسان آنگونه است که کمال جوست و راه کمال را می جوید.



اینکه می گویید اگر بگویید فرشته قرآن را با اذن خدا نوشته که این همان معجزه منسوب به خدا است البته با واسطه فرشته... یک ادعاست.منظورتان چیست؟اگر می گویید قرآن بوسیله فرشته نوشته شده که دیگر اسمش معجزه نمی شود.معجزه عملی است که تنها از خدا می تواند سر بزند.این طور نیست؟قرآن هم که پر از اختلاف و اصلا در آن حدی نیست که کار خدای قادر و توانا بر هر چیز باشد.و از طرفی اگر قرآن نوشته فرشته باشد خواه به اذن خدا ممکن است فرشته به دروغ چیزهایی در قرآن نوشته و شما هم که تمام گزاره های قرآن را نمی توانی ثابت کنی.قرآن نوشته روح وجود دارد.چه کسی با یقین و بدور از هر احتمالی روح را ثابت کرده؟به فرض ثابت کرده،کیفیات آن را چطور؟بهشت و جهنم را چطور؟اینها ثابت شده اند؟اینها را شاید دروغ باشند.و اینکه می گویید فرشتگان جز اطاعت عملی انجام نمی دهند هم یک ادعاست که قرآن بیان کرده و ما اینجا داریم قرآن را نقد می کنیم و گزاره های آن برایمان حجت نیستندوشاید فرشته به دروغ چیزی در قرآن نوشته اند و از طرفی اصلا ما فرشته را مثال زدیم.شاید اصلا فرشته ای وجود ندارد.قرآن شاید نوشته یک موجود دیگرست.همانطور که گفتم هزاران هزار شاید موجود در این عالم باشند.شما می توانی منکر شوید؟و اینکه گفنید خدا تنها اجازه می دهد که معجزه بدست نبی انجام شود اول گفتم ضرورتی یا برهانی ارائه نشده که باید نبی و فرستاده ای از جانب خدا آمده باشد و از طرفی حکیم بودن خدا درست ولی شما از کجا می دانی که دادن قدرت معجزه به شخص برای امری جز اثبات نبوت خلاف حکمت خداست؟.شاید خدا قدرت اعجاز را به اشخاصی داده که عقول مردم را آزمایش کند؟شما ادعا دارین ثابت کنید و در کل همان طور که گفتم به نظر عقل گویاست ادعای تحدی بیشتر شبیه به جوک است.یک استدلال ضعیف که از جانب خدا باورکردنی نیست گفتنش.(البته این نظر من است)
تمام این مشکل ها برای این است که شما حکمت خدا و ضرورت بعثت را هنوز قبول قبول نکرده اید
ابتدا مقدمات را برای خود حل کنید بعد در خدمت هستیم.


والسلام

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۴, ۲۰:۳۴
بله ممکن است جن وجود داشته باشد(البته اینجا قرآن را حجت نمی گیریم،یعنی چون قرآن گفته جن وجود دارد من نمی گویم جن وجود دارد.چون اینجا داریم قرآن را نقد می کنیم و چون در حال نقد قرآن هستیم فرض می گیریم قرآن ممکن است کلام خدا نبوده و گزاره هایش صحیح نباشد.من می گویم بله جن ممکن است وجود داشته باشد و ممکن است قرآن را جن نوشته)ولی من می گویم اینکه کارشناس می گویند قرآن کلام اجنه نیست و این امر ثابت شده را چطور با چه دلیل بیان می کنند؟ایشان کارشناس محترم رفته اند از اجنه سوال کرده اند که آقای جن قرآن کلام شماست؟و بعد آقای جن گفته اند نه قرآن کلام من نیست؟اگرم سوال کرده اند از کجا معلوم اجنه دروغگو نباشند.؟این اجنه دانشمندشان کجاست؟شاید آن دانشمندشان قرآن را نوشته.و ما از او بی خبریم.آن آیه هم چیزی را ثابت نمی کند.اینجا بحث مطلقا عقلیست نه نقلی.(از طرفی خواهشن رو مصداق ها و مثال ها گیر نکنید من گفتم جن مثال است.)
در پست های قبل جواب به تفصیل گذشت.

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۴, ۲۱:۳۷
بله به نظرم شما درست می فرمایید،در مورد حالت دوم باید گفت که باید با دلیل قاطع اثبات کرد که خدا جلوی اون موجود رو باید می گرفت؟که برای اثبات این امر تنها اثبات حکیم بودن و راست گو بودن خدا لازم نیست(البته من دقیق نمی دونم که راستگو بودن خدا چه ربطی به بحث می تونه داشته باشه)بلکه ما باید همچنین ثابت کنیم که عدم جلوگیری خدا از آن موجود برخلاف صفاتشه،مثلا حکیم بودن خدا رو نقض می کنه.حالا ما واسه اینکه بحث پیچیده نشه.فرض می گیریم خدا حکیم هست و راست گو هم هست خوب می مونه ادامه ماجرا که باید ثابت کنیم آیا اینکه خدا جلوی اون موجود رو نگرفته خلاف صفاتش عمل کرده یا نه مثلا برخلاف حکمتش عمل کرده یا نه؟(البته اثبات ضرورت نبوت هم مهمه و مرتبط به بحث که البته من مطمئن هستم بر این امر که هیچ ضرورتی برای ارسال پیامبر بیان نشده،یعنی تا به حال دلیلی ارائه نشده و حتی می شود به نظرم اصلا ضرورت ارسال پیامبر را هم رد کرد...
با سلام
باز هم بر می گردد به پیش فرض مساله: خدا حکیم است پس برای راهنمایی بندگانش راهنمایانی می فرستد.
اگر قبول کردید که خدا حکیم است و نقض غرض نمی کند باید بگوییم که خدا اغراء به جهل نمی کند چرا که از یک طرف باید هدایت کند و شرایط این هدایت را فراهم کند و موانع را بردارد و الا نقض غرض کرده از یک طرف انسان را خلق کرده و در او این همه جهاز ادراکی قرار داده و میل به کمال را در او نهادینه کرده است آنگاه او را به خود واگذار کند و نه تنها برای او مسیر هدایت را ایجاد نکند بلکه مسیر های انحرافی را که به او مستند است را ننمایاند . این از حکمت الهی به دور است
البته بحث حکمت باید در مقام دیگری حل و فصل شود.

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۵, ۰۸:۵۸
سلام دوباره

صحبت این است که اگر کسی بتواند با مافوق بشر (غیر از خدا) ارتباط برقرار کند و کتابی بیاورد چرا دیگران نتوانند این کار را بکنند چرا در طول تارخ کسی دیگر غیر از آن نفر اول نمی تواند این چنین ارتباطی داشته باشد؟
شما با این سوال هیچ چیز را نمی توانید ثابت کنید.اگر نظر مرا می پرسید من به سوال شما که فرمودید چرا درطول تاریخ کسی غیر از یک نفر(حضرت محمد)نمی تواند چنین ارتباطی با موجودات مافوق بشر داشته باشد؟پاسخ می دهم که من جوابی ندارم.اما آیا این که من جوابی ندارم یا بزرگان جوابی ندارند ثابت می شود که محال است تنها حضرت توانسته با موجودات مافوق بشر ارتباط برقرار کند؟خیر!اگر فکر می کنید محال است ثابت کنید.پیامبر ادعایی دارند باید با برهان قاطع ثابت کنند.من می گویم احتمال دارد مثلا آن موجودات مافوق خودشان مایل بودند تنها با حضرت ارتباط برقرار کنند.این محال است؟خیر

آیا کم هستند کسانی که با اجنه در ارتباط اند چرا نتوانستند مثل قرآن بیاورند.
اگر می توانند بیاورند اگر می توانید بیاورید.
حالا بله به فرض کسی نتوانست و در آینده هم نمی توانیم.خوب این چه دلیل می شود؟شاید فقط پیامبر توانسته که این کار را بکند.شاید یک موجود مافوق مایل بوده تنها با پیامبر ارتباط برقرا کند،شاید فرشنگان مایل بودند تنها با پیامبر ارتباط برقرار کنند.ببینید شما و یا به عبارتی حضرت ادعایی دارید واقعا بی دلیل وسست!!آخر چطور همچین استدلال سست و ضعیفی می تواند از جانب خدا بیان شود؟؟این ادعا بی دلیل است،همه این دلایلی که شما بیان می کنید را باید خود مدعی بیان می کرد!!!!!!شما برهان قاطع نیاوردید که عجز انسان از نوشتن قرآن دلیل بر کلام الله بودن خدا باشد(شما دلایلی آوردید به نظر من سست و در حد یک ادعا بودن که در جلوتر باز اشاره می کنم).این دلایل برای صدق مدعا را باید خود پیامبر بیان می کردند نه ما.من هدفم این است که نشان بدهم چقدر این ادعای تحدی سست و بی دلیل است.واقعا توهین به خداست اگر فکر کنیم ادعای تحدی را خدا بر زبان جاری ساخته.

هر بحثی یک سری پیش نیاز هایی دارد که بدون در نظر گرفتن آن بحث لغو و بی فایده خواهد بود
چند پیش نیاز این بحث: قبول وجود خدا ، ضرورت بعثت انبیاء،
به نظر ابتدا باید تکلیف خود را در بحث وجوب بعثت روشن سازید و بعد وارد بحث شوید.
وجوب بعثت انبیاء با ادنی توجه ای در صفات و کمالات خدا روشن خواهد شد اما چون بحث چیز دیگری است و شما برای آن تاپیک جدیدی ایجاد کرده اید وارد بحث نمی شوم. اما در این تاپیک وجوب بعثت انبیاء اصل موضوعه است.
بله دقیقا درست می فرمایید باید یک پیش فرض هایی روشن شود.یک از آن پیش فرضهای از نظر شما ضرورت بعثت پیامبران است(هرچند به نظر من ضرورت بعثت ربطی آنچنانی به بحث ندارد)شما اعتقاد به ضرورت بعثت انبیاء دارید؟درست است؟خیلی خوب.به فرض حرف شما صحیح،پس شما می فرمایی ضرورت دارد که خدا برای بشر پیامبر بفرستد.من از شما یک سوال دارم.اگر ضرورت دارد پس چرا خدا تنها برای خاورمیانه پیامبر فرستاده؟مگر نمی گویید ضرورت دارد.اگر ضروریست پس خدا باید در تمام برهه ها و برای تمام انسانها پیامبرانی می فرستاده.پس چرا فقط برای خاورمیانه پیامبرانی فرستاده؟همین دلیل کافیست که ضرورت فرستادن انبیاء باطل شود.شاید بگویید از کجا معلوم شاید به جز خاورمیانه در جاهای دیگر هم پیامبرانی فرستاده شده باشد ما خبر نداریم!خیلی خوب.آیا حضرت محمد آخرین پیامبر خدا نبود؟خیلی خوب موقعی که پیامبر در عربستان ظهور کرد پس در همان زمان در هیج جای دنیا پیامبر دیگری همزمان نبوده.حالا در آن زمان آیا مردم استرالیا مردم آمریکا(ده ها میلیون سرخپوست آمریکا)چین،ژاپن،کره و و و و آیا اینها پیامبر داشتند؟خیر.مگر نمی گویید بعثت پیامبران ضروریست.پس سرخپوستان آمریکا اینها .چینی ها آدم نبودند؟فطرت انسانی نداشتند؟چرا نسلی از اینها بی پیامبر ماندند...خوب فکر کنم همین دلایلی که گفتم کافیست تا نشان دهد ضرورت بعثت پیامبران کذبی بیش نیست.کسی هم تا به حال برهانی قاطع بیان نکرده.قاطع ترین برهان همان حکمت متعالی است که همراه با مقدمه های اثبات نشده است....


همه این ها یعنی این که این قرآن معجزه نیست؟
کلام بشر است ؟
کلام کسانی است که یک بشر می توانسته با آن ارتباط بر قرار کند؟
اگر این گونه است همه علما فصحا حکما و جن انس را جمع کنید و مانند آن را بیاورید.
آخر اگر این کلام اگر زمینی است -یا از ماورایی است که انسان می تواند به آن دست یابد- چرا بیش از 1400 سال است که کسی مانندی برای آن نمی آورد؟
چرا عاجز اند ؟
به قول شما با این همه اختلاف و تناقضات چرا کسی مثل آن را نمی آورد؟

دلایل برای بشری بودن قرآن زیاد است...چون بحث مفصل است کاری بدان ندارم.می دانید چرا کسی به مثل قرآن نیاورده؟چون ادبیات پیامبر مختص خودش بوده.در نوعی شعر سرایی نبوغ داشته.به همین سادگی.دست خط خودش بوده.حافظ، سعدی اینها هم ادبیات مختص خود را دارند.شما می توانی کتابی به مثل دیوان حافظ بنویسی؟بسم الله،شروع بفرمایید!.پیامبر با رفتن گاها در خلسه نوشته هایی زیبا آفریده.ما در تاریخ می بینیم نوشته شده پیامبر گاها در هنگام بیان آیات بیهوش می شدند،عرق می ریختند،سست می شدند حتی گاها به لرزه افتاده و از دهان مبارکشان کف یا آب جاری می شده.خود می دانید.خوب اگر آیات از جانب خدا نازل می شده چه نیازی بوده پیامبر این طور در هنگام نزول آیات به لرزه بیافتند.؟این حالت ها را گاها شاعران و عرفا هم تجربه می کنند،...می دانید خود.بحث چیز دیگریست.همین الان بسیاری از کارشناسان ادبیات اعتقاد دارند محال است دیگر کسی کتابی در حد دیوان حافظ بنویسد!از طرفی مخالفان در طول سالها سوره هایی تا حدودی به مانند قرآن نوشته اند.ولی مثل آنکه شما از آنها بی خبرید.اینجا هم هر وقت کارشناسان می خواهند از نمونه های مخالفان نمایش بدهند تنها نمونه های مضحک را نشان می دهند مثلا می گویند فلانی گفته:انا أَعْطَيْناكَ الجواهر...
این نکته را هم متذکر شوم.می شود شما آدرس اجنه را بدهید من با آنها مذاکره و مشورتی داشته باشم.چون من واقعا اجنه ها را نمی بینم.از مخالفان هم تا به حال ندیدم کسی ادعای ارتباط با اجنه داشته باشد.این اجنه کجایند؟

باز هم بر می گردد به پیش فرض مساله: خدا حکیم است پس برای راهنمایی بندگانش راهنمایانی می فرستد.
راهنمایی فرستاده!!!خوب دقت کنید.راهنمای انسان عقل اوست،فطرت اوست.کافی نیست عقل؟دلیل بیاورید!!!!

اگر قبول کردید که خدا حکیم است و نقض غرض نمی کند باید بگوییم که خدا اغراء به جهل نمی کند چرا که از یک طرف باید هدایت کند و شرایط این هدایت را فراهم کند و موانع را بردارد و الا نقض غرض کرده از یک طرف انسان را خلق کرده و در او این همه جهاز ادراکی قرار داده و میل به کمال را در او نهادینه کرده است آنگاه او را به خود واگذار کند و نه تنها برای او مسیر هدایت را ایجاد نکند بلکه مسیر های انحرافی را که به او مستند است را ننمایاند . این از حکمت الهی به دور است
ببینید خدا به انسان عقلی داده و میل به کمال هم در او نهاده.انسان با همین عقل خود می تواند تا نهایت بسیاری از کمالات برسد.در فطرت او میل به نیکی میل به خوبی ها نهاده شده.عقل هم دارد.اگر هم قرار است که جزاء و پاداشی به انسان بدهد متناسب با همان عقل او رفتار می شود.حالا شما می فرمایی باید خدا چیزی بیشتر از عقل و فطرت به انسان بدهد باید دلیل بیاورید.همان طور که گفتم اگر بعثت انبیاء ضرورت داشت باید برای همه پیامبر فرستاده شود.اگر نشده پس ضرورت بعثت باطل است.اگر دقت کنید بسیاری از گزاره های شما سخنان خودتان را نقض می کنند!پس همانطور که گفتم گویا شما عقل انسان را در نظر نگرفتی،یا عقل انسان را دست کم گرفته اید.فطرت انسان را دست کم گرفته اید!خدا هم خودش هست در دل و جان ما می توانیم به ندای قلبیمان گوش بدهیم....
به نظرم بحث نتیجه نخواهد داشت(همانطور که کارشناس فرمودند باید یک سری پیش فرضهایی روشن شود...)کارشناس محترم واقعا لطف کردند همراهی کردند پاسخگو بودند.لطف داشتند.بنده نکاتی آموختم،سپاس فراوان

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۵, ۲۲:۵۰
شما با این سوال هیچ چیز را نمی توانید ثابت کنید.اگر نظر مرا می پرسید من به سوال شما که فرمودید چرا درطول تاریخ کسی غیر از یک نفر(حضرت محمد)نمی تواند چنین ارتباطی با موجودات مافوق بشر داشته باشد؟پاسخ می دهم که من جوابی ندارم.اما آیا این که من جوابی ندارم یا بزرگان جوابی ندارند ثابت می شود که محال است تنها حضرت توانسته با موجودات مافوق بشر ارتباط برقرار کند؟خیر!اگر فکر می کنید محال است ثابت کنید.پیامبر ادعایی دارند باید با برهان قاطع ثابت کنند.من می گویم احتمال دارد مثلا آن موجودات مافوق خودشان مایل بودند تنها با حضرت ارتباط برقرار کنند.این محال است؟خیر
با سلام
چند بار عرض شد تمامی این مباحث مترتب بر قبول اصول موضوعه بحث است یکی وجود خدا دوم حکمت خدا و دیگری ضرورت بعثت انبیاء
اگر این اصول موضوعه بحث را قبول دارید بحث فایده دارد و الا ابتدا باید آنها را فراگیرید.
بحث حکمت الهی اقتضاء می کند که ارسال رسل کند که کرده و معجزه را به دست مدعی دروغین نسپارد که نسپرده و اگر در این مسیر هدایت عاملی رهزن شد جلو آن را بگیرد مگر قابل تصور است که یک نفر بیاید از غیر خدا کلامی بیاورد و آن را به خدا نسبت دهد و کسی هم یارای مقابله با او را نداشته باشد و خدا راهی برای کشف حقیقت باز نکند عجب خدای دست و پا بسته ای! (بیزارم از آن کهنه خدایی که تو داری)
از این ها گذشته مگر پیامبر همین یک معجزه را دارد صدها معجزه به دست رسول مکرم اسلام رخ داده که احتمال هرگونه بهانه جویی را بر هر بهانه جویی می بندد.
خدمت پیامبر می رسیدند و از او تقاضای معجزه می کردند پیامبر به درخواست آنها معجزه درخواستی را انجام می دادند آیا آنها را هم جن انجام داده یا آدم فضایی)!!!



اما آیا این که من جوابی ندارم یا بزرگان جوابی ندارند ثابت می شود که محال است تنها حضرت توانسته با موجودات مافوق بشر ارتباط برقرار کند؟خیر!اگر فکر می کنید محال است ثابت کنید.پیامبر ادعایی دارند باید با برهان قاطع ثابت کنند.من می گویم احتمال دارد مثلا آن موجودات مافوق خودشان مایل بودند تنها با حضرت ارتباط برقرار کنند.این محال است؟خیر
با احتمال که نمی شود بحث علمی کرد.
ما دلیل محکمی بر صدور این قرآن از خدا داریم و آن این که خدا ارسال رسل می کند و معجزه به آنها می دهد بنا بر حکمت. و این که اگر کسی ادعای ارتباط با خدا کرد و معجزه ای آورد بنا بر همان دلیل حکمت باید خدا آن را باطل کند. چرا؟ چون که اول این که خدا قادر است دوم این که خدا هادی است و باید اسباب هدایت را فراهم کند آیا خدا نمی داند یا نمی تواند؟؟
از طرفی اگر این قرآن از طرف غیر خدا بود چرا دایم انسان ها را به سوی خدا فرا می خواند چرا ندای توحید سر می دهد چرا به خود دعوت نمی کند ؟ آیا این معقول است؟؟

حالا بله به فرض کسی نتوانست و در آینده هم نمی توانیم.خوب این چه دلیل می شود؟شاید فقط پیامبر توانسته که این کار را بکند.شاید یک موجود مافوق مایل بوده تنها با پیامبر ارتباط برقرا کند،شاید فرشنگان مایل بودند تنها با پیامبر ارتباط برقرار کنند.ببینید شما و یا به عبارتی حضرت ادعایی دارید واقعا بی دلیل وسست!!آخر چطور همچین استدلال سست و ضعیفی می تواند از جانب خدا بیان شود؟؟این ادعا بی دلیل است،همه این دلایلی که شما بیان می کنید را باید خود مدعی بیان می کرد!!!!!!شما برهان قاطع نیاوردید که عجز انسان از نوشتن قرآن دلیل بر کلام الله بودن خدا باشد(شما دلایلی آوردید به نظر من سست و در حد یک ادعا بودن که در جلوتر باز اشاره می کنم).این دلایل برای صدق مدعا را باید خود پیامبر بیان می کردند نه ما.من هدفم این است که نشان بدهم چقدر این ادعای تحدی سست و بی دلیل است.واقعا توهین به خداست اگر فکر کنیم ادعای تحدی را خدا بر زبان جاری ساخته.
با شاید که نمی توان استدلال را باطل کرد!!
این هم که شما این قدر می گویید تخدی سست و بی پایه است تا به حال یک دلیل هم بر این مدعای خود نیاوردید و فقط تکرار می کنید!!
از طرفی قرار نیست کنار هر مطلبی در قرآن یا هر کتاب دیگری دلیل یا استدلال آن هم بیان شود و این حرف نشان از ضعف علمی مدعی دارد( مثلا در کتاب فیزیک هاروارد هر مطلبی که آورده استدلالش را هم می آورد؟؟ نه عزیز من باید با کتب علمی سر و کار داشت تا فهمید این ها را)


بله دقیقا درست می فرمایید باید یک پیش فرض هایی روشن شود.یک از آن پیش فرضهای از نظر شما ضرورت بعثت پیامبران است(هرچند به نظر من ضرورت بعثت ربطی آنچنانی به بحث ندارد)شما اعتقاد به ضرورت بعثت انبیاء دارید؟درست است؟خیلی خوب.به فرض حرف شما صحیح،پس شما می فرمایی ضرورت دارد که خدا برای بشر پیامبر بفرستد.من از شما یک سوال دارم.اگر ضرورت دارد پس چرا خدا تنها برای خاورمیانه پیامبر فرستاده؟مگر نمی گویید ضرورت دارد.اگر ضروریست پس خدا باید در تمام برهه ها و برای تمام انسانها پیامبرانی می فرستاده.پس چرا فقط برای خاورمیانه پیامبرانی فرستاده؟همین دلیل کافیست که ضرورت فرستادن انبیاء باطل شود.شاید بگویید از کجا معلوم شاید به جز خاورمیانه در جاهای دیگر هم پیامبرانی فرستاده شده باشد ما خبر نداریم!خیلی خوب.آیا حضرت محمد آخرین پیامبر خدا نبود؟خیلی خوب موقعی که پیامبر در عربستان ظهور کرد پس در همان زمان در هیج جای دنیا پیامبر دیگری همزمان نبوده.حالا در آن زمان آیا مردم استرالیا مردم آمریکا(ده ها میلیون سرخپوست آمریکا)چین،ژاپن،کره و و و و آیا اینها پیامبر داشتند؟خیر.مگر نمی گویید بعثت پیامبران ضروریست.پس سرخپوستان آمریکا اینها .چینی ها آدم نبودند؟فطرت انسانی نداشتند؟چرا نسلی از اینها بی پیامبر ماندند...خوب فکر کنم همین دلایلی که گفتم کافیست تا نشان دهد ضرورت بعثت پیامبران کذبی بیش نیست.کسی هم تا به حال برهانی قاطع بیان نکرده.قاطع ترین برهان همان حکمت متعالی است که همراه با مقدمه های اثبات نشده است....
بله خدا برای همه اقوام پیامبر فرستاده
یک سری پیامبران اولو العزم بوده اند که دارای شریعت بوده اند که تعدادشان مشخص است و یک سری پیامبر تبلیغی که دین آن پیامبران را تبلیغ می کردند
به اعتقاد ما خدا برای هر قومی پیامبری فرستاده است نه فقط برای خاورمیانه. و علت این که در قرآن نام پیامبران خاورمیانه آمده است برای این است که جزیره العرب فقط خاورمیانه را می شناخته و خدا برای آنها از پیامبران مثال آورده است.
از مجموع 124 هزار نبی و پیامبری که خداوند متعال منصوب و ارسال نموده است، فقط نام حدود 23 تن در قرآن کریم آمده است. پس این 123000 و اندی دیگر چه؟ آنها را که بیان نکرده پس در جاهای دیگر بوده اند.
قرآن می فرماید:وَلَقَدْ بَعَثْنَا فِی كُلِّ أُمَّةٍ رَّسُولًا أَنِ اعْبُدُوا اللَّـهَ وَاجْتَنِبُوا الطَّاغُوتَ( سوره النحل، آیه 36.) ما برای هر جامعه ای رسولی فرستادیم، می گفت: خدا را بپرستید و از پرستش هرگونه بتی اجتناب کنید

وَلِكُلِّ أُمَّةٍ رَّسُولٌ فَإِذَا جَاءَ رَسُولُهُمْ قُضِیَ بَیْنَهُم بِالْقِسْطِ وَهُمْ لَایُظْلَمُونَ ( سوره یونس، آیه 47.)
برای هر جامعه ای رسولی است که هرگاه آن رسول آید و حجت کند، حکم به عدل خواهد شد و هیچکس ستم نخواهد دید.

پس ضرورت نبوت هنوز ثابت است

دلایل برای بشری بودن قرآن زیاد است...چون بحث مفصل است کاری بدان ندارم.می دانید چرا کسی به مثل قرآن نیاورده؟چون ادبیات پیامبر مختص خودش بوده.در نوعی شعر سرایی نبوغ داشته.به همین سادگی.دست خط خودش بوده.حافظ، سعدی اینها هم ادبیات مختص خود را دارند.شما می توانی کتابی به مثل دیوان حافظ بنویسی؟بسم الله،شروع بفرمایید!.پیامبر با رفتن گاها در خلسه نوشته هایی زیبا آفریده.ما در تاریخ می بینیم نوشته شده پیامبر گاها در هنگام بیان آیات بیهوش می شدند،عرق می ریختند،سست می شدند حتی گاها به لرزه افتاده و از دهان مبارکشان کف یا آب جاری می شده.خود می دانید.خوب اگر آیات از جانب خدا نازل می شده چه نیازی بوده پیامبر این طور در هنگام نزول آیات به لرزه بیافتند.؟این حالت ها را گاها شاعران و عرفا هم تجربه می کنند،...می دانید خود.بحث چیز دیگریست.همین الان بسیاری از کارشناسان ادبیات اعتقاد دارند محال است دیگر کسی کتابی در حد دیوان حافظ بنویسد!از طرفی مخالفان در طول سالها سوره هایی تا حدودی به مانند قرآن نوشته اند.ولی مثل آنکه شما از آنها بی خبرید.اینجا هم هر وقت کارشناسان می خواهند از نمونه های مخالفان نمایش بدهند تنها نمونه های مضحک را نشان می دهند مثلا می گویند فلانی گفته:انا أَعْطَيْناكَ الجواهر...
اول این که اگر کسی مثل اشعار حافظ نیاورده فراتر از آن را آورده اند غزلیات خواجوی کرمانی، فرخی سیستانی،واله اصفهانی،سعدی و شمس و ...در عصر خودمان شهریار. امیری فیروزکوهی. رهی معیری. حمیدی شیرازی. اوستا .عمادخراسانی. ابتهاج مفتون امینی. صاحبکار. محمودشاهرخی.مشفق. منزوی. بهمنی. بهبهانی. امین پور.سلمان هراتی . ساعدباقری .محمدی نیکو. قزوه اسماعیلی.محدثی ودیگران.... همه و همه گاها غزلیاتی برتر و والاتر از حافظ دارند مگر این که در غزل سرایی فقط حافظ را بشناسی و بس.
ثانیا هیچ کدام از این ها ادعای خاصی نکرده اند که صدق معجزه بر آنها شود که اگر کسی همانند آن را نیاورد مشکلی پیش آید این قرآن است که هماورد خواهی کرده و این تحدی تا الی یوم المعلوم بلند است و نتوانسته اند و نخواهند توانست آورد.
پس ما مثل شعر حافظ که نه برتر از آنرا آوردیم شما بفرماید ازآن نمونه هاب بهتر از "الفیل و ما الفیل وله خرطوم الطویل" بیاورید بسم الله...
اما درباره آنچه که درباره حالات پیامبر در هنگام تلقی وحی گفتید اگر چه همه اش درست نبود اما باید گفت سنگینس وحی چون کلام خدا بود بر پیامبر آنچنان تاثیر می گذاشت که حال او متغیر می شد که اگر غیر از این می بود جای سوال داشت البته این در آن وحی هایی بود که بی واسطه خدا به پیامبر وحی می کرده و الا در آن هنگام که جبرئیل برایشان نازل می شد در حدیث داریم کهوقتی جبرئیل برای پیامبر وحی می آوردند از ایشان اجازه می خواستند و مانند عبدی دربرابر ایشان مودب می نشستند و وحی را ابلاغ می کردند و می رفتند.


این نکته را هم متذکر شوم.می شود شما آدرس اجنه را بدهید من با آنها مذاکره و مشورتی داشته باشم.چون من واقعا اجنه ها را نمی بینم.از مخالفان هم تا به حال ندیدم کسی ادعای ارتباط با اجنه داشته باشد.این اجنه کجایند؟
بنده جنگیر نیستم که آدرس آنها را به شما بدهم بگردید می توانید فردش را هم پیدا کنید.
اگر شما آدرسی از آدم فضایی ها دارید بفرمایید تا ما با آنها مذاکره کنیم.
از طرفی هر چه را که شما نبینید دلیل نمی شود که نیست.!!


راهنمایی فرستاده!!!خوب دقت کنید.راهنمای انسان عقل اوست،فطرت اوست.کافی نیست عقل؟دلیل بیاورید!!!!
ما حد اقل هفت ملیارد(حد اقل) دلیل داریم که عقل به تنهایی برای سعادت انسان کافی نیست.
چگونه؟
اگر هر فرد در روی کره زمین یک اشتباه هم بکند می شود هفت ملیارد اشتباه !! این یعنی عقل انسان اشتباه می کند و نمی تواند به تنهایی راه را به درستی نشان دهد
اگر عقل کافی بود باید همه انسان ها به سعادت می رسیدند که به عینه می بینیم ضلالت و گمراهی اکثری را.
آیا عقل کافی است.؟؟



ببینید خدا به انسان عقلی داده و میل به کمال هم در او نهاده.انسان با همین عقل خود می تواند تا نهایت بسیاری از کمالات برسد.در فطرت او میل به نیکی میل به خوبی ها نهاده شده.عقل هم دارد.اگر هم قرار است که جزاء و پاداشی به انسان بدهد متناسب با همان عقل او رفتار می شود.حالا شما می فرمایی باید خدا چیزی بیشتر از عقل و فطرت به انسان بدهد باید دلیل بیاورید.همان طور که گفتم اگر بعثت انبیاء ضرورت داشت باید برای همه پیامبر فرستاده شود.اگر نشده پس ضرورت بعثت باطل است.اگر دقت کنید بسیاری از گزاره های شما سخنان خودتان را نقض می کنند!پس همانطور که گفتم گویا شما عقل انسان را در نظر نگرفتی،یا عقل انسان را دست کم گرفته اید.فطرت انسان را دست کم گرفته اید!خدا هم خودش هست در دل و جان ما می توانیم به ندای قلبیمان گوش بدهیم....
در نقل قول گذشته جواب این اشکال گذشت



به نظرم بحث نتیجه نخواهد داشت(همانطور که کارشناس فرمودند باید یک سری پیش فرضهایی روشن شود...)کارشناس محترم واقعا لطف کردند همراهی کردند پاسخگو بودند.لطف داشتند.بنده نکاتی آموختم،سپاس فراوان
بنده هم از شما کمال تشکر را دارم که در بحث ما را همراهی کردید
اعتقاد دارم که پرسیدن کمال است و ندانستن نقص.
انسانهایی که درباره عقایدشان به تحقیق می نشینند و مباحثه می کنند هزاران مرتبه از کسانی که عقیده ای را با تقلید پذیرفته اند قابل احترام تر اند هر چند که اختلاف عقیده داشته باشیم اما در یک در یک حقیقت مقدس مشترکیم و آن تلاش برای بیشتر فهمیدن و با دانایی زیستن.
انسان ها به اندازه معرفتشان حیات دارند.
در پایان یک خاطره ای را از یکی از بحث های عقایدم برایتان نقل می کنم: دوستی درباره معجزه بودن قرآن سوالاتی داشت بعد از پاسخ گرفتن گفت این ها عقل مرا قانع کرد اما قلبم اطمینان نداردچه کنم گفتم : یک دور قرآن را با ترجمه بخوان( هر چند سخت است اما می ارزد، عقیده است مهم است) بعد بیا با هم گفتگو کنیم.
آن عزیز رفت بعد از چند ماه همدیگر را دیدیم بار رویی گشاده گفت یافتم که قرآن معجزه است یافتم قلبم آرام شد.
آری باید قرآن را چشید تا لذتش را فهمید
این نه بدان معناست که این کار دلیل ماست ما ده ها دلیل بر اعجاز قرآن داریم ( که در جای خود بحث می شود) بلکه راهی برای درک شهودی اعجاز قرآن است
خواستی امتحان کن می ارزد

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۰۲:۲۷
از این ها گذشته مگر پیامبر همین یک معجزه را دارد صدها معجزه به دست رسول مکرم اسلام رخ داده که احتمال هرگونه بهانه جویی را بر هر بهانه جویی می بندد. خدمت پیامبر می رسیدند و از او تقاضای معجزه می کردند پیامبر به درخواست آنها معجزه درخواستی را انجام می دادند آیا آنها را هم جن انجام داده یا آدم فضایی)!!!
پیامبر که در چندین آیه اظهار داشته من معجزه نمی کنم و اینها.
سوره الإسراء (17) آیه 90 گفتند : به تو ايمان نمي آوريم تا براي ما از زمين چشمه اي روان سازي ،آیه 91 أَيا تو را بستاني باشد از درختان خرما و انگور که در خلالش نهرها جاري گرداني ،آیه 92 يا چنان که گفته اي آسمان را پاره پاره بر سر ما افکني يا خدا و فرشتگان را پيش ما حاضر آوري آیه 93 يا تو را خانه اي از طلا باشد ، يا به آسمان بالا روي و ما به آسمان ، رفتنت را باور نکنيم تا براي ما کتابي که از آن بخوانيم بياوري بگو : پروردگار من منزه است آيا جز اين است که من انساني هستم که به رسالت آمده ام ؟
من اعتقاد دارم که اصولا خدا حکمتش اجازه نمی دهد که به شخصی قدرت معجزه بدهد.ودلایلی برای خود دارم.پیامبر هم می گویم من بشری بیش نیستم و...

با احتمال که نمی شود بحث علمی کرد.
ما دلیل محکمی بر صدور این قرآن از خدا داریم و آن این که خدا ارسال رسل می کند و معجزه به آنها می دهد بنا بر حکمت. و این که اگر کسی ادعای ارتباط با خدا کرد و معجزه ای آورد بنا بر همان دلیل حکمت باید خدا آن را باطل کند. چرا؟ چون که اول این که خدا قادر است دوم این که خدا هادی است و باید اسباب هدایت را فراهم کند آیا خدا نمی داند یا نمی تواند؟؟
صحبت شما کاملا صحیح است.با شاید و احتمال که نمی شود بحث علمی کرد.و این همان چیزی است که در ادعای تحدی نهفته یعنی بازی با احتمالات.این قرآن است که برای صدق کلام الله بودن قرآن تحدی را که پر از احتمالات است باز گو کرده.مثلا در تحدی آمده اگر به قرآن شک دارید کتابی به مثل آن بنویسید.خیلی خوب من شک دارم حالا باید با صد اما و اگر و احتمال عمرم را سپری کنم و به تمرین بپردازم،بروم زبان عربی بیاموزم تا بلکه بتوانم کتابی به مثل قرآن بیاورم یا نه.شاید من خود بتوانم به مثل قرآن بنویسم حالا باید چند سال بروم عربی را یاد بگیرم و در آن تبحر پیدا کنم،این معقول است؟.شاید همین فردا یک نفر توانست به مثل قرآن بیاورد حالا من که به قرآن شک دارم باید انتظار فردا را بکشم؟حال شما بگویید چه کسی با احتمالات دارد بحث علمی می کند و برهان می آورد.من یا قرآن؟!از طرفی فرق اساسی بین من و شما این است که شما قرآن را معجزه می دانید و اعتقاد دارید که اگر حضرت به دروغ ادعای نبوت کرده اند خدا باید جلوی او را می گرفته در حالی که من اعتقاد دارم قرآن معجزه نیست و آنقدر در آن اختلاف هست که نمی توان آن را معجزه خواند و با این حساب خدا اینکه جلوی ادعای نبوت حضرت را نگرفته دور از حکمت کاری انجام نداده.

از طرفی اگر این قرآن از طرف غیر خدا بود چرا دایم انسان ها را به سوی خدا فرا می خواند چرا ندای توحید سر می دهد چرا به خود دعوت نمی کند ؟ آیا این معقول است؟؟
یکی از فراعنه مصر نامش آخناتون بود،او خدایی یگانه ساخت و همه را به او فرا خواند،خدایی یکتا و واحد و گفت تنها او را بپرستید.و برده داری را تعطیل کرد(که پیامبر این کار را هم نکرد!!!)حال آیا آن فرعون پیامبر خدا بوده، باید به او ایمان آورد؟؟؟؟؟زرتشت اهورا مزدا را خدای یگانه معرفی کرد،آیا زرتشت فرستاده خدا بوده؟؟؟؟؟پیامبر الله را خدای یگانه خواند آیا حضرت فرستاده خدا بوده؟؟؟؟خیر چه بسا زرتشت،آخناتون فرعون مصر،حضرت محمد هر یک به دلایلی دست به این کار زدند.که این بحث مفصل و جدا را می طلبد و من خود مطالعاتی(هرچند ناقص!!) در این امر داشته ام و به نظرم بحث شیرینیست.

با شاید که نمی توان استدلال را باطل کرد!!
این هم که شما این قدر می گویید تخدی سست و بی پایه است تا به حال یک دلیل هم بر این مدعای خود نیاوردید و فقط تکرار می کنید!!
بله با شاید نمی شود استدلال کرد.ومن هم تمام سعی ام این بود که نشان دهم قرآن دارد با شاید استدلال می کند.من می گویم تحدی بی اعتبار است چون کاملا بی دلیل است.هر ادعای بی دلیلی هم نامعتبر است و نمی تواند از جانب خدا باشد.این شما هستید که ادعا مطرح کرده اید استدلال محکمی برایش نیاوردید و منگر می شوید که تحدی سست است...در پرانتز این را هم بگویم بسیاری از مخالفان قرآن به خدا هم اعتقاد ندارند.حالا شما می خواهید برای اثبات صدق ادعای تحدی برای مخالفان ثابت کنید که بله خدایی حکیم است و پیامبر باید بفرستد و اینها؟.خدا که می دانست خدا ناپرستان اینها را نمی دانند پس باید برای آنها تحدی را مطرح نمی کرد.البته شاید بگوییم مخالفان قرآن که به تحدی فرا خوانده شده اند همه جزء خدا شناسانند و مشرکانند که آنوقت باز تحدی معقول تر می شود...

از طرفی قرار نیست کنار هر مطلبی در قرآن یا هر کتاب دیگری دلیل یا استدلال آن هم بیان شود و این حرف نشان از ضعف علمی مدعی دارد( مثلا در کتاب فیزیک هاروارد هر مطلبی که آورده استدلالش را هم می آورد؟؟ نه عزیز من باید با کتب علمی سر و کار داشت تا فهمید این ها را)
بله هر ادعایی بیان می شود باید دلیلی بر آن مدعا ادا شود.اگر کتاب فیزیک هاروارد اداعی کرده یا مطلبی نوشته که برایش دلیل نیاورده برای این است که نخواسته کتابش را حجیم کند.ولی آن ادعا ها که در کتاب فیزیک هاروارد بیان شده همه دلیل های مکتوب دارند در کتب متفرقه.حالا پیامبر ادعایی کرده باید دلیل بیان می کرد در خود قرآن.قرآن ادعاهای بسیاری کرده.مثلا ادعا کرده نگهبانان فلان دوزخ 19 عدد هستند.اینجا ما دلیلی بر صدق این ادعای خدا که فرمود تعداد نگهبانان نوزده تن هستند داریم،چون باور داریم که این ادعا را خدا که راستگوست بیان کرده،دلیل صدق ادعای آن گزاره مذکور را راسنگو بودن خدا می دانیم.ولی این ادعای تحدی را که خدا بیان نکرده(مخالفان که هنوز به کلام الله بودن قرآن اعتقاد ندارند)پس اینجا پیامبر باید برای ادعای خود دلیل و برهان می آوردند(گویا فراموش کردند).و ادعای بی دلیل اگر در منطق و فلسفه و مباحث علمی و منطقی بیان شود چون بی دلیلند،بی اعتبار محسوب می شوند، باید مچاله شوند انداخته شوند در زباله دانی فرضیات!!تا در حد یک فرضیه مورد بررسی قرار بگیرند.

ابله خدا برای همه اقوام پیامبر فرستاده
یک سری پیامبران اولو العزم بوده اند که دارای شریعت بوده اند که تعدادشان مشخص است و یک سری پیامبر تبلیغی که دین آن پیامبران را تبلیغ می کردند
به اعتقاد ما خدا برای هر قومی پیامبری فرستاده است نه فقط برای خاورمیانه. و علت این که در قرآن نام پیامبران خاورمیانه آمده است برای این است که جزیره العرب فقط خاورمیانه را می شناخته و خدا برای آنها از پیامبران مثال آورده است.
از مجموع 124 هزار نبی و پیامبری که خداوند متعال منصوب و ارسال نموده است، فقط نام حدود 23 تن در قرآن کریم آمده است. پس این 123000 و اندی دیگر چه؟ آنها را که بیان نکرده پس در جاهای دیگر بوده اند.
قرآن می فرماید:وَلَقَدْ بَعَثْنَا فِی كُلِّ أُمَّةٍ رَّسُولًا أَنِ اعْبُدُوا اللَّـهَ وَاجْتَنِبُوا الطَّاغُوتَ( سوره النحل، آیه 36.) ما برای هر جامعه ای رسولی فرستادیم، می گفت: خدا را بپرستید و از پرستش هرگونه بتی اجتناب کنید
وَلِكُلِّ أُمَّةٍ رَّسُولٌ فَإِذَا جَاءَ رَسُولُهُمْ قُضِیَ بَیْنَهُم بِالْقِسْطِ وَهُمْ لَایُظْلَمُونَ ( سوره یونس، آیه 47.)
برای هر جامعه ای رسولی است که هرگاه آن رسول آید و حجت کند، حکم به عدل خواهد شد و هیچکس ستم نخواهد دید.
پس ضرورت نبوت هنوز ثابت است
پس اعتقاد دارید که در زمان حضرت محمد در تمام نقاط دنیا پیامبرانی در حال تبلیغ بودند.مثلا در آمریکا و در چین و...درست است؟از طرفی شما قرآن را سند می آورید؟اینجا قرآن دارد نقد می شود،انتظار دارید قرآن را حجت بگیریم.متکلمان و فلاسفه اسلامی برای توجیه همین آیات است که برهان می تراشند.

اول این که اگر کسی مثل اشعار حافظ نیاورده فراتر از آن را آورده اند غزلیات خواجوی کرمانی، فرخی سیستانی،واله اصفهانی،سعدی و شمس و ...در عصر خودمان شهریار. امیری فیروزکوهی. رهی معیری. حمیدی شیرازی. اوستا .عمادخراسانی. ابتهاج مفتون امینی. صاحبکار. محمودشاهرخی.مشفق. منزوی. بهمنی. بهبهانی. امین پور.سلمان هراتی . ساعدباقری .محمدی نیکو. قزوه اسماعیلی.محدثی ودیگران.... همه و همه گاها غزلیاتی برتر و والاتر از حافظ دارند مگر این که در غزل سرایی فقط حافظ را بشناسی و بس.
اگر دقت کنید من نگفتم که کسی برتر از حافظ را نتوانسته بیاورد.من گفتم ادبیات حافظ تا حدود زیادی مختص خودش بوده،منحصر به فرد بوده.دست خط خودش بوده،وگرنه خیلی سخت است گفت مثلا حافظ بهتر بوده یا سعدی،هریک به گونه این منحصر به فردند.این یک.فکر می کنید کسی از سروده ها یا آیات قرآن زیبا تر نیاورده؟اشعار سعدی، حافظ، مولانا اینها همه برابری می کنند با متون قرآن(از نظر قدرت ادبی و زیبایی کلام.هریک به نحوی)شعر حافظ در قله ادبیات جهان است.و همانطور که گفتم حضرت ادبیات و شعری نو سرودند که دست خط خودشان بوده!منحصر به فرد بود،این معجزه نیست!!به همین سادگی.در زمان پیامبر هم شعر و شاعری رواج داشت.پیامبر در محافل و مجالس شعر خوانی می نشستند و اشعار را می شنیدند و تا چهل سالگی آیه نازل نمی کردند.خدا که امی بودن پیامبر را یاد می کند باید حواسش می بود که چهل سال برای یک شخص سن زیادیست تا در علوم مختلف انسانی پخته شود(هرچند آن شخص امی باشد و دانشگاه و مدرک دانشگاهی نداشته باشد).خدا باید حواسش بود که حضرت محمد را زودتر از چهل سالگی به پیامبری مبعوث می کردند تا حضرت اجازه نیابند که با تفکر و سفر و بازرگانی و شنیدن مطالب افراد اهل کتاب وووو به علوم مختلف آگاهی یابد!!!چهل سال عمر زیادیست.(و امی بودن که مساوی با بلانسیت بی خرد بودن نیست که)

ثانیا هیچ کدام از این ها ادعای خاصی نکرده اند که صدق معجزه بر آنها شود که اگر کسی همانند آن را نیاورد مشکلی پیش آید این قرآن است که هماورد خواهی کرده و این تحدی تا الی یوم المعلوم بلند است و نتوانسته اند و نخواهند توانست آورد.پس ما مثل شعر حافظ که نه برتر از آنرا آوردیم شما بفرماید ازآن نمونه هاب بهتر از "الفیل و ما الفیل وله خرطوم الطویل" بیاورید بسم الله...
اینکه حافظ ادعای نبوت نکردند بحثی جداست.اگر شما برتر از حافظ از نظر شعر و ادب آورید ما هم بهتر از قرآن را آورده ایم:همان طور که شما ذکر کردید: اشعار حافظ، غزلیات خواجوی کرمانی، فرخی سیستانی،واله اصفهانی،سعدی و شمس و ...اینها همه می توانند از قرآن برتر باشند از نظر زیبائی کلام.شما اگر می توانید عین حافظ را بیاورید نه برتر از حافظ را،عین حافظ را.از همینک تا قیامت به مسلمانان مهلت می دهیم که کتابی به مثل حافظ بیاورند.شاید بازار کتاب هم تکانی خورد و کتاب با فروش زیاد همراه شد.فقط از اشعار حافظ کپی نکنید....این همه شاعر سعی و تلاش می کنند شعر های زیبا بسرایند.ولی اینک آیا در بازار کتاب و نشر کتابی به مثل دیوان حافظ به چاپ می رسد؟خیر!!

اما درباره آنچه که درباره حالات پیامبر در هنگام تلقی وحی گفتید اگر چه همه اش درست نبود اما باید گفت سنگینس وحی چون کلام خدا بود بر پیامبر آنچنان تاثیر می گذاشت که حال او متغیر می شد که اگر غیر از این می بود جای سوال داشت البته این در آن وحی هایی بود که بی واسطه خدا به پیامبر وحی می کرده و الا در آن هنگام که جبرئیل برایشان نازل می شد در حدیث داریم کهوقتی جبرئیل برای پیامبر وحی می آوردند از ایشان اجازه می خواستند و مانند عبدی دربرابر ایشان مودب می نشستند و وحی را ابلاغ می کردند و می رفتند.
خوب پیامبر که تمام اشعارش را همراه با سنگینی وزن و سستی و در خلسه فرو رفتن بیان نکردند.شاعران و عرفا اشاره کردم گاها برای بیان اشعاری در خلسه فرو می رفتند و پس از هوشیاری اشعاری را بر زبان جاری می ساختند که شاگردانشان دست به قلم شده آنها را یادداشت می کردند.این چه مبارک خداییست که نمی تواند کاری کند که در عین اینکه بی واسطه به بنده اش وحی می فرستد از سست شدن او و عرق ریختن و غش کردن او جلوگیری بنماید و بهانه بدست مخافان ندهد گه او را با شاعران و عرفا اشتباه نگیرند؟

بنده جنگیر نیستم که آدرس آنها را به شما بدهم بگردید می توانید فردش را هم پیدا کنید.
اگر شما آدرسی از آدم فضایی ها دارید بفرمایید تا ما با آنها مذاکره کنیم.
از طرفی هر چه را که شما نبینید دلیل نمی شود که نیست.!!.
البته اگر از شما خواستم که آدرس اجنه را بدهید، منظورم شخص خود شما نبود.منظورم عالمان و متکلمان و حضرات عالی امثال علامه جوادی آملی،علامه طباطبائی یا حضرت پیغمبر است که کتاب دارند و در کتابهایشان ادعا می کنند جن وجود دارد و می تواند به مخالفان کمک رسان باشند.خوب من هم می گویم که لطف کنند این حضرات بگویید اجنه کجا هستند تا قضیه تحدی را بتوان بهتر بررسی کرد.

ما حداقل هفت ملیارد(حد اقل) دلیل داریم که عقل به تنهایی برای سعادت انسان کافی نیست.
چگونه؟
اگر هر فرد در روی کره زمین یک اشتباه هم بکند می شود هفت ملیارد اشتباه !! این یعنی عقل انسان اشتباه می کند و نمی تواند به تنهایی راه را به درستی نشان دهد
اگر عقل کافی بود باید همه انسان ها به سعادت می رسیدند که به عینه می بینیم ضلالت و گمراهی اکثری را.
آیا عقل کافی است.؟؟
خوب نکته ای را اشاره فرمودید:ااولا شما ادعا دارید عقل کافی نیست یک برهان صریح بیاورید.(البته گویا برهان آوردید،جالب بود!!)عقل اشتباه نمی کند،به نظر من!!!!برخلاف اظهاری که شما داشتید.این ما هستیم که از عقل به نیکی استفاده نمی کنیم و گمراه می شویم.عقل کارش درست است.عقل کافیست،فطرت پشتش ایستاده.این هفت میلیارد انسان هستند که از عقلشان استفاده نمی کنند.نکته مهم اینجاست.از طرفی همان طور که گفتم اگر بعثت پیامبران ضرورت داشت باید هیچ انسانی بی پیامبر از دنیا نمی رفت و نرود.چه کسی می تواند انکار کند که همه انسانها پیامبر ندیدند.وقتی اروپاییان در 1500 میلادی(حدودا)قاره آمریکا را فتح کردند.بیش از پنجاه میلیون سرخپوست در امریکا زندگی قبیله مانند و دور از تمدنِ پیشرفته داشتند.آیا آنها در آن موقع پیامبر نزد خود داشتند؟(خیر!!!)چون حضرت محمد خاتم انبیاء بود.دین سرخپوستان چه بود،انموقع؟آنها خدا و پیغمبر را می شناختند؟؟؟؟خیر.در تاریخ می خواندم،نوشته بود از بعضی از قبایل سوال می شد که از کجا آمده و چه کسی تو را خلق کرده نهایتا پاسخ می دادند شکم مادرمان ما را خلق کرده.اگر بعثت ضرورت داشت خدا باید برای آنها پیامبر می فرستاد.چرا نفرستاد؟چون ضرورت ندارد.این خدا حتما قاره آمریکا را فراموش کرده بوده.نکه خانه اش در عربستان است.بومیان آمریکا را فراموش کرده بوده.
از طرفی قرار نیست که همه در این دنیا به سعادت و به کمال برسند،اگر اعتقاد به آن دنیایی هم هست آن دنیا در محضر خدا به تکامل می رسیم.به قضیه طور دیگر نگاه کنیم.خدا ما را آفریده به فرض(بر خلاف عقیده خودم) هدف آفرینش انسان را رسیدن به کمال و سعادت آخرت قرار داده.حالا ابزاری به انسان داده.انسان با فطریاتش خوب و بد را تا حد زیادی تشخیص می دهد،عقل و شعور دارد خدا هم در وجود انسان ها هست.همراه انسان است.حالا شما می فرمایی این وسایل که گفتم که مشهود است که همه آن را دارا هستند را کافی نمی دانی اینجا شما باید دلیل بیاوری.چرا کافی نیست.؟این که مردم گمراه هستند که دلیل نمی شود پس بگوییم این وسایل کافی نیستند.خوب مردم از وسایلشان بهره نبردند.اگر آخرتی هم هست خدا با انسان متناسب با داشته هایش که همانا عقل و فطرت او بوده رفتار خواهد کرد.در آن دنیا هم را تکامل باز است.اگر به مردم باشد که پیغمبرم برایشان بفرستی چه بسا به جز چند نفر از آنها ایمان نخواهند آورد(داستان نوح را شما به خاطر بیاورید)پس شما هنوز دلیلی که ضرورت داشته باشه پیامبرانی را خدا باید بفرستد را بیان نکردید.و من چندین مثال نقض زدم که اصلا ضرورت بعث پیامبران باطل است.

بنده هم از شما کمال تشکر را دارم که در بحث ما را همراهی کردید
اعتقاد دارم که پرسیدن کمال است و ندانستن نقص.
انسانهایی که درباره عقایدشان به تحقیق می نشینند و مباحثه می کنند هزاران مرتبه از کسانی که عقیده ای را با تقلید پذیرفته اند قابل احترام تر اند هر چند که اختلاف عقیده داشته باشیم اما در یک در یک حقیقت مقدس مشترکیم و آن تلاش برای بیشتر فهمیدن و با دانایی زیستن.
انسان ها به اندازه معرفتشان حیات دارند.
در پایان یک خاطره ای را از یکی از بحث های عقایدم برایتان نقل می کنم: دوستی درباره معجزه بودن قرآن سوالاتی داشت بعد از پاسخ گرفتن گفت این ها عقل مرا قانع کرد اما قلبم اطمینان نداردچه کنم گفتم : یک دور قرآن را با ترجمه بخوان( هر چند سخت است اما می ارزد، عقیده است مهم است) بعد بیا با هم گفتگو کنیم.
آن عزیز رفت بعد از چند ماه همدیگر را دیدیم بار رویی گشاده گفت یافتم که قرآن معجزه است یافتم قلبم آرام شد.
آری باید قرآن را چشید تا لذتش را فهمید
این نه بدان معناست که این کار دلیل ماست ما ده ها دلیل بر اعجاز قرآن داریم ( که در جای خود بحث می شود) بلکه راهی برای درک شهودی اعجاز قرآن است
خواستی امتحان کن می ارزد
راستش من نمی توانم اشتیاق قلبیم را نسبت به بسیاری از آیات قرآن منکر شوم.ولی من فعلا تا اینجا که تحقیق کرده ام به این نتیجه رسیده ام قرآن با تمام زیباییش نمی تواند از جانب خدا باشد.صوت زیبای قرآن وقتی توسط قاریان بزرگ خوانده شود آرامش بخش است.ولی با این حال نمی توانم باور کنم قرآن با این همه اختلاف و استدلال های سستش،تناقضات علمی اش و...از زبان خدا بیان شده باشد.از لحاظ شکل و بیان آیات قرآن نولدوکه ( http://fa.wikipedia.org/wiki/تئودور_نولدکه ) دانشمند بزرگ اسلامی می نویسد:
"رو به هم رفته در حالیکه بسیاری از بخش های قرآن بدون تردید با واژه هائی که خواننده را زیر تاثیر قرار می دهند،نگارش شده و حتی خواننده های غیر مومن به اسلام به اثر بخشی بسیاری از متن های قرآن اعتراف دارند.ولی هرگاه کمی قرآن را از نظر زیبائی کلام بررسی کنیم،به این نتیجه می رسیم که درونمایه این کتاب بهیچوجه یک اثر درجه اول ادبی نیست!"
امیدوارم هیچگاه از اینکه در باب دین شک کنیم و تحقیق کنیم هراسان نباشیم،باید کتاب های مخالفان را هم خواند متاسفانه هرکس می خواهد به حساب خود در دین تحقیق کند تنها کتاب های مثلا مطهری و امثال اشخاص مطهری را می خواند،در حالی که باید کتابهای مخالفان و منتقدان را هم خواند تا تحقیق معنا پیدا کند ولی متاسفانه کتابهای مخالفان در بازار کتاب موجود نیست چون کتاب ضاله به حساب می آیند و انتشار و خواندنش حرام است!!البته خوشبختانه اکثر کتابهای منتقدان در اینترنت موجود است می شود بهشان دسترسی داشت...من که واقعا از بحث بهره بردم از کارشناس سپاس گذارم.

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۰۸:۳۱
پیامبر که در چندین آیه اظهار داشته من معجزه نمی کنم و اینها.
سوره الإسراء (17) آیه 90 گفتند : به تو ايمان نمي آوريم تا براي ما از زمين چشمه اي روان سازي ،آیه 91 أَيا تو را بستاني باشد از درختان خرما و انگور که در خلالش نهرها جاري گرداني ،آیه 92 يا چنان که گفته اي آسمان را پاره پاره بر سر ما افکني يا خدا و فرشتگان را پيش ما حاضر آوري آیه 93 يا تو را خانه اي از طلا باشد ، يا به آسمان بالا روي و ما به آسمان ، رفتنت را باور نکنيم تا براي ما کتابي که از آن بخوانيم بياوري بگو : پروردگار من منزه است آيا جز اين است که من انساني هستم که به رسالت آمده ام ؟
من اعتقاد دارم که اصولا خدا حکمتش اجازه نمی دهد که به شخصی قدرت معجزه بدهد.ودلایلی برای خود دارم.پیامبر هم می گویم من بشری بیش نیستم و...
با سلام خدمت شما دوست عزیز
اصولا حکمت خدا اجازه نمی دهد که بعد از اتمام حجت و آمدن معجزه های متعدد از آن جمله شق القمر پیامبرش و اراده اش را مضحکه دست معاندان و لجوجان قرار دهد.
معجزات به اندازه کافی بود ولی برخی از مشرکان قصد تمسخر داشتند که قرار نیست هر کس از روی هر انگیزه ای از پیامبر درخواست کرد او بپذیرد بلکه اگر این چنین کند لغو و بیهوده کاری است و خدا برتر از آن است که لغو انجام دهد.
در زیر نکاتی آمده که بحث را روشن تر می سازد:
1 ـ بعضى از این درخواست هاى ششگانه اصولاً، درخواستى مضحک و نامعقول بوده است، مانند احضار کردن خداوند و فرشتگان. و یا نامه مخصوص از آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html)، لابد به نام و نشان آنها آوردن!
بعضى دیگر اقتراحى بوده که اگر عملى مى شد، اثرى از تقاضاکنندگان باقى نمى ماند، تا ایمان بیاورند یا نیاورند (مانند نازل شدن سنگ هاى آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html)ى بر سر آنها).
بقیه پیشنهادهاى آنان در داشتن یک زندگى مرفه، و کاملاً تجملاتى با مال و ثروت فراوان خلاصه مى شده است، در حالى که مى دانیم: پیامبران براى چنین کارى نیامده اند.
و اگر فرض کنیم: بعضى از اینها هیچ یک از این اشکالات را نداشته، مى دانیم: صرفاً به منظور بهانه جوئى بوده است، به قرینه بخش هاى دیگر این آیات.
و مى دانیم وظیفه پیامبر این نیست که در مقابل پیشنهادات بهانه جویان تسلیم گردد، بلکه وظیفه او ارائه معجزه است به مقدارى که صدق دعوت او ثابت شود، و بیش از این چیزى بر او نیست .
2 ـ پاره اى از این تعبیرات، با صراحت شهادت مى دهد: این درخواست کنندگان تا چه اندازه بهانه جو و لجوج بودند، آنها در حالى که پیشنهاد صعود بر آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html) را به پیامبر(صلى الله علیه وآله)مى کنند، با صراحت مى گویند: اگر به آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html) هم صعود کنى ما ایمان نخواهیم آورد، مگر این که: نامه اى براى ما از آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html) با خود آورى.
اگر به راستى آنها تقاضاى معجزه داشتند، پس چرا مى گویند: صعود بر آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html) نیز براى ما کافى نیست؟
آیا قرینه اى از این واضح تر براى غیر منطقى بودن آنها پیدا مى شود؟
3 ـ از همه اینها گذشته، ما مى دانیم: معجزه، کار خدا است نه کار پیامبر، در حالى که لحن سخن این بهانه جویان، به وضوح نشان مى دهد: آنها معجزه را کار پیامبر مى دانستند، لذا تمام افعال را به شخص پیامبر نسبت مى دادند:
تو باید این زمین را بشکافى و نهرهاى آب در آن جارى کنى، تو باید سنگ هاى آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html) را بر سرمان فرود آورى، تو باید خدا و فرشتگان را نزد ما ظاهر کنى!.
در حالى که بر پیامبر لازم است: این پندار را از مغز آنها بیرون کند و به آنها ثابت نماید که من نه خدا هستم، نه شریک خدا و اعجاز تنها کار او است، من بشرى هستم همانند انسان هاى دیگر، با این تفاوت که وحى بر من نازل مى شود. و آن مقدار که از اعجاز نیز لازم بوده، خودش در اختیارم گذارده است، بیش از این کارى از دست من ساخته نیست.
مخصوصاً جمله «سُبْحانَ رَبِّى» گواهى است بر همین معنى; چرا که مقام پروردگار را از داشتن هر گونه شریک و شبیه پاک مى شمرد.

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۱۰:۳۹
صحبت شما کاملا صحیح است.با شاید و احتمال که نمی شود بحث علمی کرد.و این همان چیزی است که در ادعای تحدی نهفته یعنی بازی با احتمالات.این قرآن است که برای صدق کلام الله بودن قرآن تحدی را که پر از احتمالات است باز گو کرده.مثلا در تحدی آمده اگر به قرآن شک دارید کتابی به مثل آن بنویسید.خیلی خوب من شک دارم حالا باید با صد اما و اگر و احتمال عمرم را سپری کنم و به تمرین بپردازم،بروم زبان عربی بیاموزم تا بلکه بتوانم کتابی به مثل قرآن بیاورم یا نه.شاید من خود بتوانم به مثل قرآن بنویسم حالا باید چند سال بروم عربی را یاد بگیرم و در آن تبحر پیدا کنم،این معقول است؟.
ما که هیچ اما و احتمال و شایدی در تحدی نمی بینیم!!
قطعی و صریح: یک قضیه شرطیه : اگر می توانید مثل قرآن را بیاورید (خیلی واضح است)
کلام قطعی است
شما با ادعایی که کردید که معجزه نیست احتمال برای خودتان آفریده اید آیا می توانم یا نه شاید بشود شاید نشودو...
خیلی واضح است
قرآن هم نگفته که هر کس شک دارد خود تنها مثل آن را بیاورد
مثل شمایی که به ادبیات عرب آشنایی ندارید به همین راحتی می گویید معجزه نیست
مشکل همین جاست
با این که در کلام عرب هیچ تبحری ندارید معجزه بودن قرآن را که عربی است بدون دلیل رد می کنید و آنگاه ابراز عجز می کنید از مثل آوردن آن خیلی عجیب است.
بهترین راه این است که نظر کسانی را که در طول تاریخ را استاد ادبیات عرب بوده اند را بخوانید و بپرسید. چاره ای جز این ندارید و گرنه در جهل مرکب می مانید.
مثالی می زنم: اگر به من بگویند که نظریه نسبیت انیشتین یک شاهکار علمی است من چه موقع می توانم آن را قبول کنم یا رد کنم ؟؟
آیا می توانم بگویم نیست چون من هم نمی توانم عمرم را بگذارم و فیزیک یاد بگیرم پس شما دروغ می گویید؟؟ (دقت+انصاف)

شاید همین فردا یک نفر توانست به مثل قرآن بیاورد
باز هم "شاید"

حالا من که به قرآن شک دارم باید انتظار فردا را بکشم؟حال شما بگویید چه کسی با احتمالات دارد بحث علمی می کند و برهان می آورد.من یا قرآن؟!از طرفی فرق اساسی بین من و شما این است که شما قرآن را معجزه می دانید و اعتقاد دارید که اگر حضرت به دروغ ادعای نبوت کرده اند خدا باید جلوی او را می گرفته در حالی که من اعتقاد دارم قرآن معجزه نیست و آنقدر در آن اختلاف هست که نمی توان آن را معجزه خواند و با این حساب خدا اینکه جلوی ادعای نبوت حضرت را نگرفته دور از حکمت کاری انجام نداده.
نه شما انتظار نکش اگر می توانستند تا بحال این همه دشمن اسلام به این ندای قرآن جواب داده بودند.
فقط کافی است اقرار ادبا در طول این همه تاریخ را درباره اعجاز قرآن بخوانید. تا قلبتان آرام شود.
در ادعای تحدی قرآن هیچ شاید و احتمالی نیست حرف صریح و قاطع است و این هنر این بیان است که معارضان را به اما و شاید می اندازد.
باز هم می گویم باید ابتدا برای خود حکیمانه بودن فعل خدا را ثابت کنید آنگاه به بحث وارد شویم.
اعتقاد شما محترم ولی آنگاه قابل طرح است که یک دلیلی داشته باشد.

یکی از فراعنه مصر نامش آخناتون بود،او خدایی یگانه ساخت و همه را به او فرا خواند،خدایی یکتا و واحد و گفت تنها او را بپرستید.و برده داری را تعطیل کرد(که پیامبر این کار را هم نکرد!!!)حال آیا آن فرعون پیامبر خدا بوده، باید به او ایمان آورد؟؟؟؟؟
1.این ها افسانه است و ثابت نشده است
ثانیا : او به خدای ساختگی خود دعوت کرد نه خدای واحد لا شریک له.
خود شما دارید می گویید خدای یگانه ساخت خدایی که ساخته شود دیگر خدا نیست. ساخته دست بشر است.



زرتشت اهورا مزدا را خدای یگانه معرفی کرد،آیا زرتشت فرستاده خدا بوده؟؟؟؟؟پیامبر الله را خدای یگانه خواند آیا حضرت فرستاده خدا بوده؟؟؟؟
آری هر دو پیامبر الهی بوده و هستند.


بله با شاید نمی شود استدلال کرد.ومن هم تمام سعی ام این بود که نشان دهم قرآن دارد با شاید استدلال می کند.من می گویم تحدی بی اعتبار است چون کاملا بی دلیل است.هر ادعای بی دلیلی هم نامعتبر است و نمی تواند از جانب خدا باشد.این شما هستید که ادعا مطرح کرده اید استدلال محکمی برایش نیاوردید و منگر می شوید که تحدی سست است...در پرانتز این را هم بگویم بسیاری از مخالفان قرآن به خدا هم اعتقاد ندارند.حالا شما می خواهید برای اثبات صدق ادعای تحدی برای مخالفان ثابت کنید که بله خدایی حکیم است و پیامبر باید بفرستد و اینها؟.خدا که می دانست خدا ناپرستان اینها را نمی دانند پس باید برای آنها تحدی را مطرح نمی کرد.البته شاید بگوییم مخالفان قرآن که به تحدی فرا خوانده شده اند همه جزء خدا شناسانند و مشرکانند که آنوقت باز تحدی معقول تر می شود...
1.ما بارها دلایل تحدی را ذکر کردیم مراجعه کنید
2.عرض شد که پیش نیاز این بحث قبول خداست.
3.مخاطب این تحدی قرآن تمامی انسان هایی است که بالفطره خدا جویند کمال طلب اند مشرکان مکه خدا را قبول داشتند ولی شریک قایل می شدند.
4. اکثر اهل زمین خدا را قبول دارند و در مصادیق با هم اختلاف دارند و خدا ارسال رسل می کند که این اختلاف ها را بر طرف سازد.


بله هر ادعایی بیان می شود باید دلیلی بر آن مدعا ادا شود.اگر کتاب فیزیک هاروارد اداعی کرده یا مطلبی نوشته که برایش دلیل نیاورده برای این است که نخواسته کتابش را حجیم کند.ولی آن ادعا ها که در کتاب فیزیک هاروارد بیان شده همه دلیل های مکتوب دارند در کتب متفرقه.حالا پیامبر ادعایی کرده باید دلیل بیان می کرد در خود قرآن
خیلی عجیب است در کتاب هاروارد می گویید اشکال ندارد که در کتب متفرقه دلیلش بیاید اما درباره قرآن می گویید باید در قرآن بیاید خیلی این حرف عجیب است.
اهلبیت که مفسرین اصلی قرآن اند اکثر این دلیل ها را بیان کرده اند.
از طرفی ملازمه بین تحدی و اعجاز آنقدر واضح و عقلی است که با ادنی تاملی قابل تصدیق است و دیگر نیازی به بیان دلیل نیست عقل انسان بهترین دلیل بر این مطلب است.

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۱۱:۴۶
ابتدا عرض کنم که آیات قرآن به هیچ وجه معجزه ای را به حضرت محمد نسبت نمی دهد.همانطور که گفتم علاوه بر آنکه خدا هیچ معجزه ای را به حضرت نسبت نمی دهد بلکه اشاره دارد که حضرت معجزه ای را هم انجام نداده اند.من چند آیه در بالا بیان کردم که کارشناس نقدی بر آن نوشتند.آیات دیگر زیاد اند در این باب:
سوره الإسراء (17) آیه: وَ ما مَنَعَنا أَنْ نُرْسِلَ بِالآْياتِ إِلاَّ أَنْ كَذَّبَ بِهَا الأَْوَّلُونَ وَ آتَيْنا ثَمُودَ النَّاقَةَ مُبْصِرَةً فَظَلَمُوا بِها وَ ما نُرْسِلُ بِالآْياتِ إِلاَّ تَخْوِيفاً--> ما را از نزول معجزات باز نداشت ، مگر اينکه پيشينيان تکذيبش مي کردند، به قوم ثمود به عنوان معجزه اي روشنگر ماده شتر را داديم بر آن ستم کردند و ما اين معجزات را جز براي ترسانيدن نمي فرستيم
این آیه تاکید دارد که خدا قدرت معجزه به پیامبر نداده اند و پیامبر هیچگاه معجزه نکردند.
آیات زیر هم من باب نمونه،ببینید پیامبر چگونه در برابر درخواست معجزه بهانه می آورند.
سوره الأنعام (6) آیه 109 وَ أَقْسَمُوا بِاللَّهِ جَهْدَ أَيْمانِهِمْ لَئِنْ جاءَتْهُمْ آيَةٌ لَيُؤْمِنُنَّ بِها قُلْ إِنَّمَا الآْياتُ عِنْدَ اللَّهِ وَ ما يُشْعِرُكُمْ أَنَّها إِذا جاءَتْ لا يُؤْمِنُونَ تا آنجا که توانستند ، به سخت ترين قسمها ، به خدا سوگند ياد کردند که اگر معجزه اي برايشان نازل شود بدان ايمان آورند بگو: همه معجزه ها نزد خداست و شما از کجا مي دانيد که اگر معجزه اي نازل شود ايمان نمي آورند ؟
و اما قضیه شق القمر:

اصولا حکمت خدا اجازه نمی دهد که بعد از اتمام حجت و آمدن معجزه های متعدد از آن جمله شق القمر پیامبرش و اراده اش را مضحکه دست معاندان و لجوجان قرار دهد..
اولا ما که از پیامبر معجزه ندیده ایم.و در قرآن اشاره ای به معجزات پیامبر نشده.و اما در مورد شق الغمر:
ادعا شده که حضرت شق القمر کرده اند:
سوره القمر (54) آیه 1 اقْتَرَبَتِ السَّاعَةُ وَ انْشَقَّ الْقَمَرُ قيامت نزديک شد و ماه دو پاره گرديد
اولا معجزه شق القمر متناقض با آیات دیگر است که من چند نمونه از آنها را نشان دادم.این یک. اقْتَرَبَتِ السَّاعَةُ در مورد قیامت است و منظور آیه این است که در هنگام نزدیک شدن قیامت، ماه شکافته می شود.عجیب است که پیامبر یک معجزه تنها در قرآن برایش(البته معجزه به قول علما) ذکر شده آن هم این طور با این گونه بیان غیر صریح که اگر روایات دال بر آن نبود کسی متوجه معجزه پیامبر نمی شد.شما این آیه را مقایسه کنید با آیاتی که صریح بیان شده که موسی و عیسی معجزه انجام داده اند!!پس اولا معجزه شق الغمر متناقض با آیات قبلیست و از طرفی این آیه صراحتی در معجزه ندارد.چند روایاتی اگر هم هست که هست می دانم،نمی شود به روایات استناد کرد.اگر روایات با آیات متناقض اند باید دور انداخته شون.اگر روایات نبود کسی با خواندن آن آیه ای که ذکر کردم متوجه نمی شد که پیامبر معجزه کرده،جالب است!!.اینجا هم روایات با بسیاری از آیات متناقض است.من جمله آیه ای که در بالا بیان کردم یعنی:
الاسراء آیه17: ما را از نزول معجزات باز نداشت، مگر اينکه پيشينيان تکذيبش مي کردند، به قوم ثمود به عنوان معجزه اي روشنگر ماده شتر را داديم بر آن ستم کردند و ما اين معجزات را جز براي ترسانيدن نمي فرستيم
هیچ گزارش تاریخی و علمی هم دال بر وجود معجزه شق الغمر نیست.پس به فرض هم معجزه ای بوده که نیست و کذبی بیش نیست این معجزه برای ما حجیت ندارد. قابل اعتماد نیست،ما تنها قرآن را داریم که آن هم معجزه نیست!

ـ بعضى از این درخواست هاى ششگانه اصولاً، درخواستى مضحک و نامعقول بوده است، مانند احضار کردن خداوند و فرشتگان. و یا نامه مخصوص از آسمان، لابد به نام و نشان آنها آوردن!
بعضى دیگر اقتراحى بوده که اگر عملى مى شد، اثرى از تقاضاکنندگان باقى نمى ماند، تا ایمان بیاورند یا نیاورند (مانند نازل شدن سنگ هاى آسمانى بر سر آنها).
بقیه پیشنهادهاى آنان در داشتن یک زندگى مرفه، و کاملاً تجملاتى با مال و ثروت فراوان خلاصه مى شده است، در حالى که مى دانیم: پیامبران براى چنین کارى نیامده اند.
و اگر فرض کنیم: بعضى از اینها هیچ یک از این اشکالات را نداشته، مى دانیم: صرفاً به منظور بهانه جوئى بوده است، به قرینه بخش هاى دیگر این آیات.
و مى دانیم وظیفه پیامبر این نیست که در مقابل پیشنهادات بهانه جویان تسلیم گردد، بلکه وظیفه او ارائه معجزه است به مقدارى که صدق دعوت او ثابت شود، و بیش از این چیزى بر او نیست .
..
خیلی خوب همه اینها به فرض قبول پیامبر باید به متقاضیان می گفت که من برایتان شق القمر کردم،یا من که برایتان معجزه کردم،دیگر این درخواست های شما چیست؟ ولی ما می بینیم که پیامبر بهانه آورده و می گوید من هم بشری هستم و بهانه بی ربط می آوردند که در ادامه اشاره خواهم کرد.اینکه می گویید درخواست مخالفان صرفا بهانه جوئی بوده واقعا از کجا آوردید.آنها معجزه می خواستند و پیامبر وظیفه اش این بود که معجزه بیاورد ولی در هیچ جا پیامبر نمی گوید که معجزه آوردم!!جالب است.من یاد مدعیان دروغین می افتم.از آنها هم درخواست معجزه می شد مدعیان می گفتند شما بهانه جوئی بی خود می کنید،ما معجزه هم بیاوریم شما ایمان نخواهید آورد!!!پیشنهاد های متقاضیان هم معقول بود.آنها درخواست می کردن که: سوره الإسراء (17) آیه 90 گفتند : به تو ايمان نمي آوريم تا براي ما از زمين چشمه اي روان سازي (خوب این درخواست چه اشکال دارد؟)یا درخواست می کردند که: آیه 91 أَيا تو را بستاني باشد از درختان خرما و انگور که در خلالش نهرها جاري گرداني--- خوب این ها واقعا درخواست معقولی هستند(و تنها نمونه ای از درخواست متقاضیان بود-روان ساختن چشمه ای از زمین چه اشکالی داشت؟).معجزه باید عظیم باشد.مثل همینها که اشاره کردم.یا مخالفان می گفتند که: يا به آسمان بالا روي و ما به آسمان ، رفتنت را باور نکنيم تا براي ما کتابي که از آن بخواني.خوب این درخواست چه اشکالی دارد؟به این معجزه می توان گفت شاید.انتظار داشتید از پیامبر می خواستند مثلا مردم را به خنده وا دارد!! و امثال این اعمال؟اسمش رویش است دیگر معجزه!!در هیچ آیه ای بیان نشده که پیامبر معجزه ای داشتند بلکه برعکس بیان شده پیامبر همواره از زیر بار معجزه شانه خالی کرده اند.

2 ـ پاره اى از این تعبیرات، با صراحت شهادت مى دهد: این درخواست کنندگان تا چه اندازه بهانه جو و لجوج بودند، آنها در حالى که پیشنهاد صعود بر آسمان را به پیامبر(صلى الله علیه وآله)مى کنند، با صراحت مى گویند: اگر به آسمان هم صعود کنى ما ایمان نخواهیم آورد، مگر این که: نامه اى براى ما از آسمان با خود آورى.
اگر به راستى آنها تقاضاى معجزه داشتند، پس چرا مى گویند: صعود بر آسمان نیز براى ما کافى نیست؟
آیا قرینه اى از این واضح تر براى غیر منطقى بودن آنها پیدا مى شود؟..
خوب این درخواست چه اشکالی داشت؟متقاضیان بیان می کردند به آسمان که رفتی برای اثبات اینکه آسمان بودی از آسمان سندی نامه ای کتابی بیاور.خوب این که اتفاقا نشان از حکیم بودن متقاضیان است.

3 ـ از همه اینها گذشته، ما مى دانیم: معجزه، کار خدا است نه کار پیامبر، در حالى که لحن سخن این بهانه جویان، به وضوح نشان مى دهد: آنها معجزه را کار پیامبر مى دانستند، لذا تمام افعال را به شخص پیامبر نسبت مى دادند:
تو باید این زمین را بشکافى و نهرهاى آب در آن جارى کنى، تو باید سنگ هاى آسمان را بر سرمان فرود آورى، تو باید خدا و فرشتگان را نزد ما ظاهر کنى!.
دیگر ایراد های بنی اسرائیلی می آوردید.خوب متقاضیان به پیامبر می گفتند تو معجزه کن دیگر حالا چه فرقی می کند.شما گویا مخالفان را با علامه طباطبائی اشتباه گرفته اید که به لحن سخن متقاضیان هم ایراد وارد می کنید.خوب متقاضیان به پیامبر می گفتند که پیامبر تو معجزه کن ببینیم.مگر چه اشکالی دارد حالا شما به لحن توجه داری.پیامبر می توانس در آیه اشاره کند که معجزه از جانب خداست و بعد یک معجزه انجام بدهد که نکرد

ما که هیچ اما و احتمال و شایدی در تحدی نمی بینیم!!
قطعی و صریح: یک قضیه شرطیه : اگر می توانید مثل قرآن را بیاورید (خیلی واضح است)
کلام قطعی است.
اگر می توانید مثل قرآن بیاوردید.خوب ما می گوییم نمی توانیم که چه؟واقعا سخن شما صریح است!؟؟!!!شاید تنها پیامبر توانسته خوب.یک نوع متن و شعر است که پیامبر در آن نبوغ داشته خوب که چه؟همین که من می توانم این احتمال منتطقی را بدهم کافیست که نشان دهد تحدی صریح نیست.بعدم شاید در آینده توانستیم.خوب آیا محال است که در آینده نتوانیم.خیر محال نیست.چون درگذشته نتوانستیم پس در آینده هم نمی توانیم؟این منطق قرآن است؟این صراحت قرآن است؟این کجایش صراحت دارد؟

قرآن هم نگفته که هر کس شک دارد خود تنها مثل آن را بیاورد
مثل شمایی که به ادبیات عرب آشنایی ندارید به همین راحتی می گویید معجزه نیست
مشکل همین جاست. با این که در کلام عرب هیچ تبحری ندارید معجزه بودن قرآن را که عربی است بدون دلیل رد می کنید و آنگاه ابراز عجز می کنید از مثل آوردن آن خیلی عجیب است..
خوب من شاید بتوانم.بابا جان این محال نیست!این را هر عقلی می پذیرد.شاید میلیاردها انسان غیر عرب این نبوغ را داشته باشند اگر بتوانند به زبان عرب تکلم کنند.خوب این چه استدلال سست و بی پایه و اساسیت؟اینجا با امر مهمی چون دین سرو کارداریم.چطور خدا در امر چنین مهمی این طور استدلال می کند.از طرفی خوب وقتی من به عربی تسلط ندارم پس چطور یقین پیدا کنم قرآن معجزه است یا خیر!؟این صراحت قرآن است؟واقعا چه ناتوان خدایی.

بهترین راه این است که نظر کسانی را که در طول تاریخ را استاد ادبیات عرب بوده اند را بخوانید و بپرسید. چاره ای جز این ندارید و گرنه در جهل مرکب می مانید.
من باید خودم به حقیقت برسم.بوداییان هم دو میلیارد انسان هستند.آن بودایی هم خودش تحقیق نکند بگوید دو میلیارد هندو و بودایی وجود دارد و بزرگان هم هندو هستند پس من هم هندو باشم.؟!من باید خودم بروم برای خودم ثابت شود.حالا شما می گویید این امر امکان ندارد.پس باید قبول کنید که این قرآن از جانب خدا نیست.خدا باید قرآن را به زبان فارسی بیان می کرد و اجازه می داد من خود که به فارسی تسلط دارم خود به تحقیق و اندیشه بنشینم و آنوقت اگر می گفت:اگر می توانید عین قرآن را بیاورید... آنوقت کمی تحدی معقول تر به نظر می رسید.

این ها افسانه است و ثابت نشده است
ثانیا : او به خدای ساختگی خود دعوت کرد نه خدای واحد لا شریک له.
خود شما دارید می گویید خدای یگانه ساخت خدایی که ساخته شود دیگر خدا نیست. ساخته دست بشر است.
نه افسانه نیست جزء تاریخ است.در سنگ نوشته ها و کتیبه ها موجودند.فرعون مردم را به خدای ساختگی خود دعوت کرد.پیامبر هم به خدای ساختگی خود که نامش را الله نامیده بود مردم را دعوت کرد.الله هم ساخته محمد است.حالا کو یک کتیبه و سنگ نوشته از حضرت موسی.موسی افسانه است نه آخناتون.

آری هر دو پیامبر الهی بوده و هستند..
مشکلی نیست هرجا هرچه مایل بودید ادعای بی دلیل کنید.اگر به نفعتان است بگویید زرتشت پیامبر خدا بوده و اگر دیدید به نفعتان نیست بگویید زرتشت پیامبر خدا نبوده.اصلا سند و مدرک هم نشان ندهید،به همین سادگی.

خیلی عجیب است در کتاب هاروارد می گویید اشکال ندارد که در کتب متفرقه دلیلش بیاید اما درباره قرآن می گویید باید در قرآن بیاید خیلی این حرف عجیب است.
اهلبیت که مفسرین اصلی قرآن اند اکثر این دلیل ها را بیان کرده اند.
از طرفی ملازمه بین تحدی و اعجاز آنقدر واضح و عقلی است که با ادنی تاملی قابل تصدیق است و دیگر نیازی به بیان دلیل نیست عقل انسان بهترین دلیل بر این مطلب است.
.
کتاب هاروارد یک کتاب مرجع من به حساب آوردم و این کتاب از سخنان این کتاب و آن کتاب سخن آورده.مثلا اگر درکتاب از قول نیوتون ادعا شده که جاذبه وجود دارد خوب خود نیوتون ادعایی کرده و خود نیوتون برای ادعایش در کتاب های خود دلیل آورده.دیگر چه نیاز است که هاروارد آن دلایل را بازگو کند و کتابش را در حد یک کتابخانه ی عظیم پر حجم کند.شما ببینید آیا نیوتون ادعایی کرده که آن ادعا را دانشمندان بدون دلیل معتبر بدانند؟این یک اصل بدیهی است.اگر انیشتن ادعا کرده که e=mc2 خود انیشتن در کتاب خود برای ادعایش سند و مدرک آورده حالا دیگر ضرورت ندارد که مثلا در کتاب درسی فیزیک دبیرستان تمام آن دلایل را بازگو کرد.قرآن ادعا کرده،اگر پیامبر ادعا کرده باید خودش دلیل می آورد.واقعا ادعای بی دلیل مضحک است.

1.ما بارها دلایل تحدی را ذکر کردیم مراجعه کنید
ببخشید شما دلایل آوردید اولا باید خود پیامبر می آورد.دوما شما ببخشید بیشتر دلایل تراشیدید.دلایل باید قطعیت داشته باشد،جای هرگونه احتمال را به مخالف ندهد.شما می گویی اگر فهمیدیم که به فرض قرآن کلام انسان نیست(که همچین چیزی اصلا اثبات پذیر نیست) ثابت می شود قرآن کلام خداست!!در حالی که شما هر دلیلی هم تراشیدید من کافیست بگویم شاید اجنه ای بود که ادیب بزرگی محسوب می شد و او با همیاری بسیاری از اجنه قرآن را نوشته به پیامبر می رسانده.اگر شما با بیان تحدی نتوانی این احتمال مرا باطل کنی پس تحدی شما باید به زباله دانی انداخته شود و نمی تواند سخن خدا باشد.شاید بگوییم خوب قرآن اگر سخن اجنه بود باید می شد آدمیان با کمک اجنه به مثل آن را بیاورند.اولا من می گویم کو اجنه؟شما اجنه را نشانمان بدهید.خوب ما چه تقصیر داریم شاید اجنه تنها با پیامبر ارتباط برقرار کرده اند.دوما اینکه این امر عجیب نیست که کسی در یک نوع شعر سرایی نبوغ داشته باشد در حالی که بقیه مثل آن را نتواند بنویسد.همه این احتمالات من کاملا منطقی است و شما اگر نتوانید این احتمالات را رد کنید پس تحدی شما بی اعتبار است.اصولا هیچ راهی نیست که بشود معجزه را از غیر معجزه تمایز داد پس خدا هیچگاه به کسی قدرت معجزه نمی دهد و قدرت معجزه هم نداده http://www.askquran.ir/thread43472.html#post665427 تمام دلایل شما هم بنده نقد کردم و شما جواب قاطع به نقد های من ندادی.مثلا آیا ضرورتی به ارسال پیامبر هست.که من نشان دادم نیست.اگر مخالفید دلیل بیاورید.و اگر هم دقت کنید در توجیه قضیه تحدی، شما فرض گرفتید که ضرورت به ارسال انبیاء وجود دارد در حالی که من نشان دادن این ضرورت باطل است.خواهشن شما این قضیه بعثت انبیاء را ثابت کنید من ادعای ضرورت بعثت را باطل کردم نقد کردم.

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۱۹:۴۹
پس اعتقاد دارید که در زمان حضرت محمد در تمام نقاط دنیا پیامبرانی در حال تبلیغ بودند.مثلا در آمریکا و در چین و...درست است؟از طرفی شما قرآن را سند می آورید؟اینجا قرآن دارد نقد می شود،انتظار دارید قرآن را حجت بگیریم.متکلمان و فلاسفه اسلامی برای توجیه همین آیات است که برهان می تراشند.
با سلام
به این ها که ما از قرآن آوردیم نمی گویند دلیل می گویند موید بدین معنا که ما به حکم عقل مطلب را ثابت کردیم و برای این که بگوییم آن در کتاب ما هم هست بر مطلب موید آوردیم نه این که از قرآنی که هنوز حجیتش ثابت نشده دلیل بیاوریم(لطفت دقت کنید)



شما اگر می توانید عین حافظ را بیاورید نه برتر از حافظ را،عین حافظ را.از همینک تا قیامت به مسلمانان مهلت می دهیم که کتابی به مثل حافظ بیاورند.شاید بازار کتاب هم تکانی خورد و کتاب با فروش زیاد همراه شد.فقط از اشعار حافظ کپی نکنید....این همه شاعر سعی و تلاش می کنند شعر های زیبا بسرایند.ولی اینک آیا در بازار کتاب و نشر کتابی به مثل دیوان حافظ به چاپ می رسد؟خیر!!
انگار شما با ادبیات آشنا نیستید
کمی درباره دوره های غزل و تکامل آن مطالعه کنید می بینید که نه تنها مثل غزلیات حافظ می آورند بلکه برتر از آن هم آورده شده تا جایی که در عصر حاضر شعرایی جوان مثل فاضل نظری و برقعی و.. شعر هایی دارند که در سنجش ادبی برتر از برخی از غزلیات حافظ است .
لازم است این نکته را گوشزد کنم که غزل سرایی یک رشته ادبی است که فنون آن آموزش داده می شود(البته برای کسانی که قریحه شعر دارند) حافظ خیلی از غزلیات خود را متاثر از استادش سلمان سروده است.
از این ها گذشتهادبیات صنعتی دارد به نام تضمین که بر همان سبک شعرا در جواب مهم شعر می گویند این نشان می دهد سرودن شعر مانند حافظ کار بشری است شعرا انجام می دهند. تا جایی که ادبا به ارزش سنجی آنها می پردازند.
حافظ می گوید:
اگر آن ترک شیرازی بدست آرد دل ما را به خال هندویش بخشم سمرقند و بخارا را
صایب تبریزی در جواب:
اگر آن ترک شیرازی بدست آرد دل ما را به خال هندویش بخشم سرو دست و تن و پا را
هر آنکس چیز می بخشد ز مال خویش می بخشد نه چون حافظ که می بخشد سمرقند و بخارا را
شهریار:
اگر آن ترک شیرازی بدست آرد دل ما را به خال هندویش بخشم تمام روح و اجزا را
هر آنکس چیز می بخشد بسان مرد می بخشد

نه چون صایب که می بخشد سرو دست و تن و پا را
سرو دست و تن و پا را به خاک گور می بخشند نه بر آن ترک شیرازی که شور افکنده دلها را

امیر نظام گروسی در جواب حافظ میگه:

اگر آن کرد گروسی بدست آرد دل ما را ... به خال هندویش بخشم تن و جان و سر و پا را

جوانمردی بدان باشد که ملک خویشتن بخشی ...

نه چون حافظ که می بخشد سمرقند و بخارا را

البته موارد بالا بصورت رسمی و از قول شاعران شناخته شده بود . بهرحال داستان به اینجا ختم نشد و در گوشه کنار اشعاری را با مضامینی مشابه داریم

مثلا

اگر آن ترک شیرازی بدست آرد دل ما را فدای مقدمش سازم سرودست و تن و پا را
من آن چیزی که خود دارم نصیب دوست گردانم نه چون حافظ که میبخشد سمرقند و بخارا را

و یا دکتر انوشه با کمی ور رفتن با اشعار فوق گفته:



اگر آن مه رخ تهران بدست آرد دل ما را ... به لبخند ترش بخشم تمام روح و معنا را

سر و دست و تن و پا را به خاک گور می بخشند ... نه بر آن دلبر شیرین که شور افکنده دنیا را

آقای سید حسین فصیحی لنگرودی نیز در جواب سروده اند:

"اگر آن ترک شیرازی بدست آرد دل ما را"
نبخشم بهر خالی یک وجب از خاک ایران را
ببخشیدآنچه میخواهید از سر تابه پا اما
نبخشیداز سر وادادگی ملک شهیدان را


و این تضمین ادامه دارد دلیلی بهتر از این برای مثل آوری برای شعر حافظ.

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۰:۰۲
خوب نکته ای را اشاره فرمودید:ااولا شما ادعا دارید عقل کافی نیست یک برهان صریح بیاورید.(البته گویا برهان آوردید،جالب بود!!)عقل اشتباه نمی کند،به نظر من!!!!برخلاف اظهاری که شما داشتید.این ما هستیم که از عقل به نیکی استفاده نمی کنیم و گمراه می شویم.عقل کارش درست است.عقل کافیست،فطرت پشتش ایستاده.این هفت میلیارد انسان هستند که از عقلشان استفاده نمی کنند
پس عقل این هفت ملیارد آدم برای رسیدنشان به سعادت کافی نیست.



از طرفی قرار نیست که همه در این دنیا به سعادت و به کمال برسند،اگر اعتقاد به آن دنیایی هم هست آن دنیا در محضر خدا به تکامل می رسیم.به قضیه طور دیگر نگاه کنیم.خدا ما را آفریده به فرض(بر خلاف عقیده خودم) هدف آفرینش انسان را رسیدن به کمال و سعادت آخرت قرار داده.حالا ابزاری به انسان داده.انسان با فطریاتش خوب و بد را تا حد زیادی تشخیص می دهد،عقل و شعور دارد خدا هم در وجود انسان ها هست.همراه انسان است.حالا شما می فرمایی این وسایل که گفتم که مشهود است که همه آن را دارا هستند را کافی نمی دانی اینجا شما باید دلیل بیاوری.چرا کافی نیست.؟این که مردم گمراه هستند که دلیل نمی شود پس بگوییم این وسایل کافی نیستند.خوب مردم از وسایلشان بهره نبردند.اگر آخرتی هم هست خدا با انسان متناسب با داشته هایش که همانا عقل و فطرت او بوده رفتار خواهد کرد.در آن دنیا هم را تکامل باز است.اگر به مردم باشد که پیغمبرم برایشان بفرستی چه بسا به جز چند نفر از آنها ایمان نخواهند آورد(داستان نوح را شما به خاطر بیاورید)پس شما هنوز دلیلی که ضرورت داشته باشه پیامبرانی را خدا باید بفرستد را بیان نکردید.و من چندین مثال نقض زدم که اصلا ضرورت بعث پیامبران باطل است.
اول این که قرار نیست که بنده در این تاپیک ضرورت بعثت انبیاء را برای شما ثابت کنم.
شما قرار است در تاپیک دیگر به بحث ضرورت بنشینید یا قبول کرده یا نه .در صورت قبول دیگر در میان بحث این قدر بحث را به طرف ضرورت یا عدم ضرورت نکشانید و مقید باشید.
واگر قبول نکردید که ما از اول عرض کردیم بحث معجزه و تحدی فرع بر بحث ضرورت است و دیگر جا ندارد که شما وارد بحث شوید.
لطفا نظام بحث را بر هم نزنید که جز تضییع وقت کاری نکرده ایم.

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۰:۰۸
1 حافظ می گوید:
اگر آن ترک شیرازی بدست آرد دل ما را به خال هندویش بخشم سمرقند و بخارا را
صایب تبریزی در جواب:
اگر آن ترک شیرازی بدست آرد دل ما را به خال هندویش بخشم سرو دست و تن و پا را
هر آنکس چیز می بخشد ز مال خویش می بخشد نه چون حافظ که می بخشد سمرقند و بخارا را
شهریار:
اگر آن ترک شیرازی بدست آرد دل ما را به خال هندویش بخشم تمام روح و اجزا را
هر آنکس چیز می بخشد بسان مرد می بخشد
نه چون صایب که می بخشد سرو دست و تن و پا را
سرو دست و تن و پا را به خاک گور می بخشند نه بر آن ترک شیرازی که شور افکنده دلها را
امیر نظام گروسی در جواب حافظ میگه:
اگر آن کرد گروسی بدست آرد دل ما را ... به خال هندویش بخشم تن و جان و سر و پا را
جوانمردی بدان باشد که ملک خویشتن بخشی ...
نه چون حافظ که می بخشد سمرقند و بخارا را
البته موارد بالا بصورت رسمی و از قول شاعران شناخته شده بود . بهرحال داستان به اینجا ختم نشد و در گوشه کنار اشعاری را با مضامینی مشابه داریم
کمی خودمانی بگویم مچ شما را گرفتم!!!بنده گفتم به مثل حافظ بیاورید ولی تذکر دادم که:

.فقط از اشعار حافظ کپی نکنید.. ا
انصاف هم خوب چیزیست(خود شاعران به عمد از حافظ تقلید کرده اند)
چطور مخالفان آیاتی به مانند قرآن می آورند می گویید کپی آیات است و آن را مثل قرآن نمی دانید حالا اینجا رفته اید که کپی حافظ را آورده اید ادعا دارید به مثل حافظ نوشته اید؟جالب شد!!!!در ضمن من گفتم یک کتاب به مثل دیوان حافظ آورید.
یک شخصی از روایات پیامبر استفاده کرده(به حساب طنز) به مثل قرآن نوشته.جالب است:
« قل لبعادي الذين آمنوا إن تثاءَبوا يستعيذوا بالرحمن أن لا يضحك منهم الشيطان و ليكبّروا الله إن عطسوا تكبيراً(7) وان لا يقتنوا في بيوتهم كلباً ولا يضعوا علي حـيطانهـم تـصـويـراًً(8) وإذا أرادوا انتعالاً فليبدأ‌وا باليمين قبل الشمال وإن لم يفعلوا فقد اقترفوا ذنباً كبيراً(9) وإن تبرّزوا (أي تغوّطوا) فليمسحوا مؤخراتهم بحجارٍ ثلاثة وينتهوا عن الروثِ (كثافت) إذ قد جعلناه لجنّ غذاءً وعلي المؤمنين أمراً محظوراً (أي ممنوعاً)(10) قل لبعادي الّذين آمنوا يغزوا من أرادوا ويقتلوا من أجل رزقهم ومن لم يغزوا منهم أو لم يحدث نفسه بغزو مات منافقاً منكوراً(11) بگو به آن دسته از بندگان من كه ايمان آورده‌اند، اگر خميازه كشيدند پناه ببرند به خدا كه شيطان به آنها نخندد، و تكبير بگويند خدا را اگر عطسه نمودند تكبير كردني.(7) و اينكه نگه ندارند در منزلهاي خود سگي را و بر روي ديوارهاي خود عكسي را نچسبانند.(8) واگر مي‌خواهند كفش بپوشند، كفش راست را قبل از چپ بپوشند، اگر اين كار را انجام ندادند گناه بزرگي را مرتكب شده‌اند.(9) و اگر تغوط كردند سه سنگ به دبر خود بكشند و دور شوند از آن كثافت، چون قرار داديم آن را براي جن غذا و بر مؤمنين امري ممنوع.(10) بگو به بندگان مؤمن من، جنگ كنند با هر كس كه مي‌خواهند و بكشند براي روزي خود،‌ و هر كس جنگ نكند از آنها و بناي جنگ كردن نداشته باشد،‌ منافق و بي‌نام و نشان بميرد.(11)

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۰:۱۲
پس عقل این هفت ملیارد آدم برای رسیدنشان به سعادت کافی نیست.
من گفتم و باز می گویم.کافی است،ولی استفاده از آن نمی شود،شما ادعا دارید که کافی نیست ثابت کنید

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۰:۱۴
اول این که قرار نیست که بنده در این تاپیک ضرورت بعثت انبیاء را برای شما ثابت کنم.
شما قرار است در تاپیک دیگر به بحث ضرورت بنشینید یا قبول کرده یا نه .در صورت قبول دیگر در میان بحث این قدر بحث را به طرف ضرورت یا عدم ضرورت نکشانید و مقید باشید.
شما نمی توانی که اثبات کنی.چون من باطل کردم.اثبات کردم که اصلا صرورت بعثت انبیاء کذب است.شما چطور می توانید اثبات کنید؟

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۰:۳۰
ببخشید شما دلایل آوردید اولا باید خود پیامبر می آورد.دوما شما ببخشید بیشتر دلایل تراشیدید.دلایل باید قطعیت داشته باشد،جای هرگونه احتمال را به مخالف ندهد.شما می گویی اگر فهمیدیم که به فرض قرآن کلام انسان نیست(که همچین چیزی اصلا اثبات پذیر نیست) ثابت می شود قرآن کلام خداست!!در حالی که شما هر دلیلی هم تراشیدید من کافیست بگویم شاید اجنه ای بود که ادیب بزرگی محسوب می شد و او با همیاری بسیاری از اجنه قرآن را نوشته به پیامبر می رسانده.اگر شما با بیان تحدی نتوانی این احتمال مرا باطل کنی پس تحدی شما باید به زباله دانی انداخته شود و نمی تواند سخن خدا باشد.شاید بگوییم خوب قرآن اگر سخن اجنه بود باید می شد آدمیان با کمک اجنه به مثل آن را بیاورند.اولا من می گویم کو اجنه؟شما اجنه را نشانمان بدهید.خوب ما چه تقصیر داریم شاید اجنه تنها با پیامبر ارتباط برقرار کرده اند.دوما اینکه این امر عجیب نیست که کسی در یک نوع شعر سرایی نبوغ داشته باشد در حالی که بقیه مثل آن را نتواند بنویسد.همه این احتمالات من کاملا منطقی است و شما اگر نتوانید این احتمالات را رد کنید پس تحدی شما بی اعتبار است.اصولا هیچ راهی نیست که بشود معجزه را از غیر معجزه تمایز داد پس خدا هیچگاه به کسی قدرت معجزه نمی دهد و قدرت معجزه هم نداده معجزه نبوت را به اثبات نمی رساند. تمام دلایل شما هم بنده نقد کردم و شما جواب قاطع به نقد های من ندادی.مثلا آیا ضرورتی به ارسال پیامبر هست.که من نشان دادم نیست.اگر مخالفید دلیل بیاورید.و اگر هم دقت کنید در توجیه قضیه تحدی، شما فرض گرفتید که ضرورت به ارسال انبیاء وجود دارد در حالی که من نشان دادن این ضرورت باطل است.خواهشن شما این قضیه بعثت انبیاء را ثابت کنید من ادعای ضرورت بعثت را باطل کردم نقد کردم.
اول این که قرار شما از اول این بود که بحث ضرورت بعثت را در جای دیگر بحث کنید و تا آن را قبول نکنید بحث با شما بی فایده است(بارها گفتم)
بنده هم تا حالا دنبال اثبات ضرورت نبوده ام .
کار شما دقیقا مثل این می ماند که بیایید در بحث این که خلیفه بعد از نبی کیست شرکت کنید و بعد بخواهید برای ابطال ولایت علی(ع) به نقد و نظر در باب اصل خدا بپردازید این اصلا علمی نیست و جز تضییع عمر فایده ای ندارد.
اما درباره تحدی : اگر اهل مسایل علمی باشید می دانید در مقام استدلال آن احتمالاتی ضربه می زند که احتمال عقلایی باشد. این که شما بگویید احتمال دارد که پیامبر با یکی از اجنه ادیب در ارتباط بوده باشد که بعد از او هیچ کس از اجنه نتواند مثل آن را بیاوردو یا هیچ انسانی نتواند با او در ارتباط باشد این احتمال به چند دلیل باطل است:
1. عقلایی نیست
2.آیه تحدی برای همه جن و انس است نه فقط انسانها
3. اگر پیامبر با جنی در ارتباط باشد و قرآن را فرا گرفته باشد باید آن جن به خود دعوت می کرد نه خدا
4. چون این تحدی برای جن و انساست پس آیا این بیانات فقط از یک جن صادر شده و دیگر جن ها قدرت بر این بیان را ندارن؟؟ چرا؟؟؟
مگر آن جن چه حصوصیتی بر دیگران داشته است. باز هم می خواهید بگویید شاید این جن مخصوص بوده ؟؟ واقعا این همه احتمال عقلایی است هیچ عاقلی آن را قبول می کند؟؟ این خصوصیت را که به او داده ؟؟ آیا شما با آنها در ارتباط بوده و این مطلب را یافته اید؟؟ اصل عدم و وجود نیاز به اثبات دارد.
5. از همه این ها گذشته دلیل حکمت و لطف الهی اقتضاء می کند که معجزه را به دست کاذب نسپارد و اگر کاذبی به شبه معجزه دست یافت و مردم از ابطال آن عاجز ماندند خدا آن را باطل نماید.
پس می بینید که تحدی همچنان متقن است .

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۰:۴۲
شما نمی توانی که اثبات کنی.چون من باطل کردم.اثبات کردم که اصلا صرورت بعثت انبیاء کذب است.شما چطور می توانید اثبات کنید؟
با سلام
اول این که این تاپیک درباره بعثت انیاء نیست و الا در خدمت شما بودم.
ثانیا اگر خاطر شریفتان باشد در پست های ابتدایی در این باره بحث شد که گفتید:

در کل می شود ضرورت ارسال پیامبران را رد کرد که اینجا بحثش نیست.
که قرار شد شما در تاپیک دیگر این مشکل فکریتان را حل کنید و بعد وارد بحث شوید که انگار شما این را فراموش می کنید.

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۰:۴۲
این احتمال به چند دلیل باطل است:
1. عقلایی نیست
2.آیه تحدی برای همه جن و انس است نه فقط انسانها
3. اگر پیامبر با جنی در ارتباط باشد و قرآن را فرا گرفته باشد باید آن جن به خود دعوت می کرد نه خدا
4. چون این تحدی برای جن و انساست پس آیا این بیانات فقط از یک جن صادر شده و دیگر جن ها قدرت بر این بیان را ندارن؟؟ چرا؟؟؟
مگر آن جن چه حصوصیتی بر دیگران داشته است. باز هم می خواهید بگویید شاید این جن مخصوص بوده ؟؟ واقعا این همه احتمال عقلایی است هیچ عاقلی آن را قبول می کند؟؟ این خصوصیت را که به او داده ؟؟ آیا شما با آنها در ارتباط بوده و این مطلب را یافته اید؟؟ اصل عدم و وجود نیاز به اثبات دارد.
5. از همه این ها گذشته دلیل حکمت و لطف الهی اقتضاء می کند که معجزه را به دست کاذب نسپارد و اگر کاذبی به شبه معجزه دست یافت و مردم از ابطال آن عاجز ماندند خدا آن را باطل نماید.
پس می بینید که تحدی همچنان متقن است .
گزاره یک یک ادعاست.ثابت کنید عقلایی نیست.هر احتمالی امکان وجود دارد مگر دلیلی بر بطلانش ادا شود..شماره دو هم باطل است،خوب جن قرآن را نوشته و می دانسته که هیچکس به اجنه دسترسی ندارد و برای اینکه رد گم کنی کند بیان داشته اگر توانستید از اجنه هم کمک بگیرید،الآن هم دارد به ریش ما می خندد..شماره سه هم باطل است چون بی دلیل است.شاید آن جن مرض داشته به جای آنکه به خود دعوت کند به خدا دعوت کرده.محال است؟خیر!!(در برابر دین بی منطقی چون اسلام باید این طور احتمال داد)در مورد شماره چهار:شاید گروهی از اجنه قدرتمند دست به دست هم داده اند و قرآن را نوشته اند و انقدر قدرتمند هستند که به هیچ اجنه ای اجازه نمی دهند که با انسان ها ارتباط برقرار کنند.کی به کی است.!!در مورد شماره پنج هم به اندازه کافی بحث شد و بی اعتبار بودنش هم نقد شد.

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۰:۴۵
من گفتم و باز می گویم.کافی است،ولی استفاده از آن نمی شود،شما ادعا دارید که کافی نیست ثابت کنید
خب این منبع هدایتی که به درد استفاده بشر نخورده چه فایده دارد.
تازه خیلی از معارف هست که دایره عقل بدان راه نمی یابد.
کیفیت معاد . صفات الهی ، چگونگی عبادت الهی برای رسیدن به کمالو هزاران مساله دیگر.

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۰:۵۱
گزاره یک یک ادعاست.ثابت کنید عقلایی نیست.هر احتمالی امکان وجود دارد مگر دلیلی بر بطلانش ادا شود..شماره سه هم باطل است،خوب جن قرآن را نوشته و می دانسته که هیچکس به اجنه دسترسی ندارد و برای اینکه رد گم کنی کند بیان داشته اگر توانستید از اجنه هم کمک بگیرید،الآن هم دارد به ریش ما می خندد..شماره سه هم باطل است چون بی دلیل است.شاید آن جن مرض داشته به جای آنکه به خود دعوت کند به خدا دعوت کرده.محال است؟خیر!!(در برابر دین بی منطقی چون اسلام باید این طور احتمال داد)در مورد شماره چهار:شاید گروهی از اجنه قدرتمند دست به دست هم داده اند و قرآن را نوشته اند و انقدر قدرتمند هستند که به هیچ اجنه ای اجازه نمی دهند که با انسان ها ارتباط بیان کنند.کی به کی است.!!در مورد شماره پنج هم به اندازه کافی بحث شد و بی اعتبار بودنش هم نقد شد.
تمام بحث شما شاید است .
شما در دلیل بر مدعایتان هم شاید می آورید.
وجه ابطالتان هم شاید است
شاید انسان فضایی به آنها کمک می کند . شاید کرم خاکی بوده که هشیاریش و هوشش از انسان هافزون بوده و او هم کمک کرده . تازه شاید ارواح گذشتگان هم در این امر دخیل بودنه اند . بگذارید در این شاید ها کمکتان کنم شاید..
تمام مبنای فکری شما بر تشکیک بسته شده .
شاید شما هم از اجنه کمک می گیرید .
نه شاید ...

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۰:۵۵
اول این که این تاپیک درباره بعثت انیاء نیست و الا در خدمت شما بودم.
کارشناس محترم من مثال نقض زدم آشکارا.وقتی شما می فرمایید بعثت ضرورت دارد پس یعنی باید خدا در همه بر هه های زمانی پیامبر می فرستاده.من نشان دادم که نفرستاده.حالا این مشهود است که ضرورت بعثت باطل است.این آشکار است.مگر اینکه بگویید ضرورت بعثت برای گروهی از افراد لازم است.آنوقت بحثش جداست
بحثش گذشت که هیچ قومی بدون پیامبر نبوده اند حتی همان اقوام بدوی و آمریکایی
بارها گفته شد که هر تاپیک مخصوص سوالی است و ما نمی توانیم همه مباحث را در یک جا بیاوریم شاید شما الان شبهه وجود خدا نیز داشته باشید آیا بنده ملزم هستم آن را پاسخ دهم؟؟
تاپیکی بگشایید تا خدمت شما باشم.

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۱:۰۴
چطور مخالفان آیاتی به مانند قرآن می آورند می گویید کپی آیات است و آن را مثل قرآن نمی دانید حالا اینجا رفته اید که کپی حافظ را آورده اید ادعا دارید به مثل حافظ نوشته اید؟جالب شد!!!!در ضمن من گفتم یک کتاب به مثل دیوان حافظ آورید.
یک شخصی از روایات پیامبر استفاده کرده(به حساب طنز) به مثل قرآن نوشته.جالب است:
« قل لبعادي الذين آمنوا إن تثاءَبوا يستعيذوا بالرحمن أن لا يضحك منهم الشيطان و ليكبّروا الله إن عطسوا تكبيراً(7) وان لا يقتنوا في بيوتهم كلباً ولا يضعوا علي حـيطانهـم تـصـويـراًً(8) وإذا أرادوا انتعالاً فليبدأ‌وا باليمين قبل الشمال وإن لم يفعلوا فقد اقترفوا ذنباً كبيراً(9) وإن تبرّزوا (أي تغوّطوا) فليمسحوا مؤخراتهم بحجارٍ ثلاثة وينتهوا عن الروثِ (كثافت) إذ قد جعلناه لجنّ غذاءً وعلي المؤمنين أمراً محظوراً (أي ممنوعاً)(10) قل لبعادي الّذين آمنوا يغزوا من أرادوا ويقتلوا من أجل رزقهم ومن لم يغزوا منهم أو لم يحدث نفسه بغزو مات منافقاً منكوراً(11) بگو به آن دسته از بندگان من كه ايمان آورده‌اند، اگر خميازه كشيدند پناه ببرند به خدا كه شيطان به آنها نخندد، و تكبير بگويند خدا را اگر عطسه نمودند تكبير كردني.(7) و اينكه نگه ندارند در منزلهاي خود سگي را و بر روي ديوارهاي خود عكسي را نچسبانند.(8) واگر مي‌خواهند كفش بپوشند، كفش راست را قبل از چپ بپوشند، اگر اين كار را انجام ندادند گناه بزرگي را مرتكب شده‌اند.(9) و اگر تغوط كردند سه سنگ به دبر خود بكشند و دور شوند از آن كثافت، چون قرار داديم آن را براي جن غذا و بر مؤمنين امري ممنوع.(10) بگو به بندگان مؤمن من، جنگ كنند با هر كس كه مي‌خواهند و بكشند براي روزي خود،‌ و هر كس جنگ نكند از آنها و بناي جنگ كردن نداشته باشد،‌ منافق و بي‌نام و نشان بميرد.(11)
اول این که در این آیات ساختگی این قدر اشکال ادبیات عرب هست که گمان می کنم ترکیب این احادیث از فردی غیر عرب بوده است. لا اقل اگر می خواهید بیاورید اعرابش را درست کنید بقیه صناعات عرب پیشکش.
ثانیا : به هر ادیبی این مجموعه را بدهی می فهمد که هیچ نظام و پیوستگی در آن نیست مگر رساله عملیه می نویسید که از بول و غایط و استنجاء نوشته اید.
قرآن از آنجهت که دربر دارنده احکام عملیه است در همان جا بحث تربیت را نیز لحاظ کرده این است اعجاز قرآن که کلامی بشری در کنارش به راحتی رنگ می بازد.

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۱:۰۶
کمی خودمانی بگویم مچ شما را گرفتم!!!بنده گفتم به مثل حافظ بیاورید ولی تذکر دادم که:
نقل قول نوشته اصلی توسط lordm نمایش پست ها
.فقط از اشعار حافظ کپی نکنید..
کپی نیست اتفاقا تضمین مانند آوردن است نه کپی کردن.

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۱:۱۸
خیلی خوب همه اینها به فرض قبول پیامبر باید به متقاضیان می گفت که من برایتان شق القمر کردم،یا من که برایتان معجزه کردم،دیگر این درخواست های شما چیست؟ ولی ما می بینیم که پیامبر بهانه آورده و می گوید من هم بشری هستم و بهانه بی ربط می آوردند که در ادامه اشاره خواهم کرد.اینکه می گویید درخواست مخالفان صرفا بهانه جوئی بوده واقعا از کجا آوردید.آنها معجزه می خواستند و پیامبر وظیفه اش این بود که معجزه بیاورد ولی در هیچ جا پیامبر نمی گوید که معجزه آوردم!!جالب است.من یاد مدعیان دروغین می افتم.از آنها هم درخواست معجزه می شد مدعیان می گفتند شما بهانه جوئی بی خود می کنید،ما معجزه هم بیاوریم شما ایمان نخواهید آورد!!!
علامه مجلسی بیش از صد معجزه برای پیامبر اسلام نقل می کند که این ها به دست ما رسیده است .
پیامبر هرگاه می دید فردی به منظور هدایت معجزه می طلبد به اذن خدا معجزه می آورد اما هر عقل سلیمی حکم می کند که انسان عاقل نباید خود را مضحکه دست معاندان کند .

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۶, ۲۱:۵۳
درود بر کارشناس

به این ها که ما از قرآن آوردیم نمی گویند دلیل می گویند موید بدین معنا که ما به حکم عقل مطلب را ثابت کردیم و برای این که بگوییم آن در کتاب ما هم هست بر مطلب موید آوردیم نه این که از قرآنی که هنوز حجیتش ثابت نشده دلیل بیاوریم(لطفت دقت کنید).
خوب شما مویدی آوردی که بنده از کودکی نکه مسلمانم بدان آگاهی داشتم.بدیهی بود که من از آیاتی که شما برای موید آوردید با خبر بودم به خاطر همین من شک کردم که شما آنها را به عنوان دلیلی بر صدق ادعاتان آوردید!(مخصوصا اینکه من منتظر دلیل و برهان بودم ولی شما تنها ادعا کرده و بعد دنباله اش آیه آوردید!)

اول این که این تاپیک درباره بعثت انیاء نیست و الا در خدمت شما بودم.
کارشناس محترم.شما اگر می فرمایید بعثت پیامبران ضرورت دارد باید همه از پیامبران بهره می بردند.من مثال نقض برای گذاره شما زدم.وقتی مثال نقض زدم خوب بدیهی است که دیگر ضرورت بعثت انبیاء از اعتبار می افتد.نمی شود که از یک طرف گفت ضرورت دارد و بعد از یک طرف اعتراف کرد که بسیاری از اقوام بدون پیامبر بودند

خب این منبع هدایتی که به درد استفاده بشر نخورده چه فایده دارد.
تازه خیلی از معارف هست که دایره عقل بدان راه نمی یابد.
کیفیت معاد . صفات الهی ، چگونگی عبادت الهی برای رسیدن به کمالو هزاران مساله دیگر.
مطلق نباید سخن گفت...فکر کنم خوب در مورد ضرورت بعثت این مواردی که بیان داشتید اگر بخواهیم بحث کنیم،بحث مفصل می شود،من هم اگر دقت کنید برای عدم ضرورت بعثت پیامبر دست به ادله و اثبات خاصی نزدم تا بحث را پیچیده و مفصل کنم.من سعی کردم کوتاه با آوردن مثال نقض ضرورت را باطل کنم،همان طور که گفتم نمی شود که از یک طرف گفت بعثت ضرورت دارد و بعد از یک طرف اعتراف کرد که بسیاری از اقوام(میلیون ها و بلکه میلیارد ها نفر) بدون پیامبر بودند.همین جمله من ضرورت بعثت پیامبران را نقض میکند.غیر از این است؟اگر ضرورت وجود دارد پس باید همه پیامبر می داشتند و از نعمتش بهره می بردند،حالا که می بینیم در طول تاریخ چه بسیار اقوام بی پیامبر بودند پس بدیهی است که ضرورت باطل است.

تمام بحث شما شاید است .
شما در دلیل بر مدعایتان هم شاید می آورید.
وجه ابطالتان هم شاید است
شاید انسان فضایی به آنها کمک می کند . شاید کرم خاکی بوده که هشیاریش و هوشش از انسان هافزون بوده و او هم کمک کرده . تازه شاید ارواح گذشتگان هم در این امر دخیل بودنه اند . بگذارید در این شاید ها کمکتان کنم شاید..
تمام مبنای فکری شما بر تشکیک بسته شده .
شاید شما هم از اجنه کمک می گیرید .
نه شاید ....
تمام شاید های من منطقی است و محال عقلی نیست.و چون قرآن استدلال محکمی ندارد تا بطلان احتمالات مرا ثابت کند من به طور کاملا منطقی شایدهایم را بیان می کنم تا نشان دهم که چقدر قرآن عاجز است که دلیل محکمی ارائه نداده.در صمن من بارها تکرار کردم من چیزی را نباید ثابت کنم و من با شایدهایم چیزی را ثابت نمی کنم.قرآن ادعا کرده ثابت نمی کند.من ادعاهای قرآن را خیلی منطقی و اصولی دارم نقد می کنم.


اول این که در این آیات ساختگی این قدر اشکال ادبیات عرب هست که گمان می کنم ترکیب این احادیث از فردی غیر عرب بوده است. لا اقل اگر می خواهید بیاورید اعرابش را درست کنید بقیه صناعات عرب پیشکش.
ثانیا : به هر ادیبی این مجموعه را بدهی می فهمد که هیچ نظام و پیوستگی در آن نیست مگر رساله عملیه می نویسید که از بول و غایط و استنجاء نوشته اید.
قرآن از آنجهت که دربر دارنده احکام عملیه است در همان جا بحث تربیت را نیز لحاظ کرده این است اعجاز قرآن که کلامی بشری در کنارش به راحتی رنگ می بازد.
من اشاره کردم که آن آیات ساختگی را به حساب طنز آوردم(طنز نقادانه).معانی آیات را خواندید می خواستم بی منطقی دینتان را نشان دهم.اگر معانی آیات را می خواندید همشان احادیث پیامبر بودند.

اعلامه مجلسی بیش از صد معجزه برای پیامبر اسلام نقل می کند که این ها به دست ما رسیده است .
پیامبر هرگاه می دید فردی به منظور هدایت معجزه می طلبد به اذن خدا معجزه می آورد اما هر عقل سلیمی حکم می کند که انسان عاقل نباید خود را مضحکه دست معاندان کند ..
مجلسی کم گفته من جای مجلسی بودم هزار تا معجزه ذکر می کردم.کی به کی است.مجلسی نکه در دوران پیامبر دوشادوش پیامبر بودند حرفشان حجت است.جالبه که پیامبر آشکارا در آیات قرآن اشاره می کند که من معجزه نمی کنم.اینکه افراد معجزه می خواستند و پیامبر نمی کرد را شما به حساب این می گزارید که انسان عاقل نباید خود را مضحکه دست معاندان کند!یک آیه نشان دهید که اشاره شده پیامبر معجزه کرده یا به درخواست متقاضیان به معجزه،معجزه انجام داده.یک آیه.!!(البته جز قمر که بحثش شد)!پیامبر که همش شانه خالی کردن از معجزه انجام دادن!!!

کپی نیست اتفاقا تضمین مانند آوردن است نه کپی کردن.
شما نوشته اید:
حافظ: اگر آن ترک شیرازی بدست آرد دل ما را به خال هندویش بخشم سمرقند و بخارا را
صائب تبریزی:اگر آن ترک شیرازی بدست آرد دل ما را به خال هندویش بخشم سرو دست و تن و پا را
شما این دو بیت را کپی هم نمی دانید بلکه به مثل هم می دانید؟(در حالی که در چندین کلمه کپی هم هستند)پس من هم اینطور به مثل قرآن می آورم:
سوره الناس (114) آیه 1 قُلْ أَعُوذُ بِرَبِّ النَّاسِ بگو : به پروردگار مردم پناه مي برم ،،
سوره الناس (114) آیه 2 مَلِكِ النَّاسِ فرمانرواي مردم
سوره الناس (114) آیه 3 إِلهِ النَّاسِ خداي مردم ،
من در جواب قرآن می آورم(منظور از نار جنیان هستند)
سوره النار (114) آیه 1 قُلْ أَعُوذُ بِرَبِّ النَّارِ بگو : به پروردگار جنیان پناه مي برم،
سوره النار (114) آیه 2 مَلِكِ النَّارِ فرمانرواي جنیان
سوره النار (114) آیه 3 إِلهِ النَّار خداي جنیان،

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۸, ۰۷:۴۶
خوب شما مویدی آوردی که بنده از کودکی نکه مسلمانم بدان آگاهی داشتم.بدیهی بود که من از آیاتی که شما برای موید آوردید با خبر بودم به خاطر همین من شک کردم که شما آنها را به عنوان دلیلی بر صدق ادعاتان آوردید!(مخصوصا اینکه من منتظر دلیل و برهان بودم ولی شما تنها ادعا کرده و بعد دنباله اش آیه آوردید!)
با سلام خدمت شما بزرگوار
به نظرم می رسد پست را کامل مطالعه می فرمودید این همه مشکل برایتان پیدا نمی شد . بنده صراحتا عرض کردم که ما قایل هستیم خدا برای همه اقوام ارسال رسل کرده یا مبلغین آنها به آنجا رفته اند یا از میان قومشان افراد با ایمانی را موید به تایید وحی انباء ی ساخته است این یعنی این که مثال نقض شما رفع می شود. خیلی واضح است . اگر هم آیه آورده شده بعد از بیان مطلب بوده است من گفته ام خدا برای هر قومی یا از بین خودشان یا از بیرون نبیی می فرستد پس آن مثال نقضی که شما گفتید جایی ندارد.

بله خدا برای همه اقوام پیامبر فرستاده
یک سری پیامبران اولو العزم بوده اند که دارای شریعت بوده اند که تعدادشان مشخص است و یک سری پیامبر تبلیغی که دین آن پیامبران را تبلیغ می کردند
به اعتقاد ما خدا برای هر قومی پیامبری فرستاده است نه فقط برای خاورمیانه. و علت این که در قرآن نام پیامبران خاورمیانه آمده است برای این است که جزیره العرب فقط خاورمیانه را می شناخته و خدا برای آنها از پیامبران مثال آورده است.
از مجموع 124 هزار نبی و پیامبری که خداوند متعال منصوب و ارسال نموده است، فقط نام حدود 23 تن در قرآن کریم آمده است. پس این 123000 و اندی دیگر چه؟ آنها را که بیان نکرده پس در جاهای دیگر بوده اند.



کارشناس محترم.شما اگر می فرمایید بعثت پیامبران ضرورت دارد باید همه از پیامبران بهره می بردند.من مثال نقض برای گذاره شما زدم.وقتی مثال نقض زدم خوب بدیهی است که دیگر ضرورت بعثت انبیاء از اعتبار می افتد.نمی شود که از یک طرف گفت ضرورت دارد و بعد از یک طرف اعتراف کرد که بسیاری از اقوام بدون پیامبر بودند
مثال نقض پاسخ گفته شد علاوه بر این که وقتی ما می گوییم بعثت ضرورت دارد بدین معنی است که برای نوع انسانی باید ارسال رسل شود نه این که اگر فردی این پیام بدو نرسید نقض غرض شود در احکام کلیه همیشه جمع ملاک است نه فرد، شاید یک فرد محروم شود اما این ضربه ای به حکم کلی نمی زند (مصلحت نوعیه) البته ما معتقدیم اقوام پیامبر داشته یا پیام پیامبران دیگر را دریافت کرده اند.
نکته : این که بنده می گویم در این تاپیک در این باره بحث نمی کنم واضح است چرا که قرار نیست ما تمام پیش نیاز های بحث را در یک جا ثابت کنیم( که البته ثابت کردن آن در تاپیک دیگر کار خاصی ندارد)



مطلق نباید سخن گفت...فکر کنم خوب در مورد ضرورت بعثت این مواردی که بیان داشتید اگر بخواهیم بحث کنیم،بحث مفصل می شود،من هم اگر دقت کنید برای عدم ضرورت بعثت پیامبر دست به ادله و اثبات خاصی نزدم تا بحث را پیچیده و مفصل کنم.من سعی کردم کوتاه با آوردن مثال نقض ضرورت را باطل کنم،همان طور که گفتم نمی شود که از یک طرف گفت بعثت ضرورت دارد و بعد از یک طرف اعتراف کرد که بسیاری از اقوام(میلیون ها و بلکه میلیارد ها نفر) بدون پیامبر بودند.همین جمله من ضرورت بعثت پیامبران را نقض میکند.غیر از این است؟اگر ضرورت وجود دارد پس باید همه پیامبر می داشتند و از نعمتش بهره می بردند،حالا که می بینیم در طول تاریخ چه بسیار اقوام بی پیامبر بودند پس بدیهی است که ضرورت باطل است.
گذشت



تمام شاید های من منطقی است و محال عقلی نیست.و چون قرآن استدلال محکمی ندارد تا بطلان احتمالات مرا ثابت کند من به طور کاملا منطقی شایدهایم را بیان می کنم تا نشان دهم که چقدر قرآن عاجز است که دلیل محکمی ارائه نداده.در صمن من بارها تکرار کردم من چیزی را نباید ثابت کنم و من با شایدهایم چیزی را ثابت نمی کنم.قرآن ادعا کرده ثابت نمی کند.من ادعاهای قرآن را خیلی منطقی و اصولی دارم نقد می کنم.
خب خدا رو شکر بحث اصولی و منطقی را هم شناختیم البته می تواند "شاید" اصول و منطق گفتگو برای برخی باشد!!!



من اشاره کردم که آن آیات ساختگی را به حساب طنز آوردم(طنز نقادانه).معانی آیات را خواندید می خواستم بی منطقی دینتان را نشان دهم.اگر معانی آیات را می خواندید همشان احادیث پیامبر بودند.
اعجاز قرآن در مطالبش نیست (فقط) در نحوه بیانش است و زیباییش در این است که این کلام با کلام بشر کاملا متفاوت است حتی اگر پیامبرش باشد برای همین قرآن با احادیث پیامبر اصلا قابل قیاس نیست. به ظاهر هر دو از لسان یک نفر جاری می شود اما آن کلام خالق است و این کلام مخلوق.



مجلسی کم گفته من جای مجلسی بودم هزار تا معجزه ذکر می کردم.کی به کی است.مجلسی نکه در دوران پیامبر دوشادوش پیامبر بودند حرفشان حجت است.جالبه که پیامبر آشکارا در آیات قرآن اشاره می کند که من معجزه نمی کنم.اینکه افراد معجزه می خواستند و پیامبر نمی کرد را شما به حساب این می گزارید که انسان عاقل نباید خود را مضحکه دست معاندان کند!یک آیه نشان دهید که اشاره شده پیامبر معجزه کرده یا به درخواست متقاضیان به معجزه،معجزه انجام داده.یک آیه.!!(البته جز قمر که بحثش شد)!پیامبر که همش شانه خالی کردن از معجزه انجام دادن!!!
این نشان دهنده کمی اطلاع از علوم حدیث و تاریخ است.
باید اهل مطالعه بود تا روش تحقیق تاریخ را شناخت مگر شما که از فراعنه سخن گفتید دوشادوش آنها بودید یا کسی که می گوید سعدی فلان و حافظ فلان دوشادوش آنها بوده!! عجیب است
بحث معجزات پیامبر در تاریخ به تواتر از شیعه و سنی و حتی مستشرقین نقل شده است و تواتر تاریخی برای مباحث تاریخی یقین آور و رد آن عاقلانه نیست.
درباره این که پیامبر برخی از معجزه خواهی ها را رد می کرد با مطالعه آیات مذکور کاملا واضح است که برای مبارزه با زیاده خواهی معاندین بوده است.



شما نوشته اید:
حافظ: اگر آن ترک شیرازی بدست آرد دل ما را به خال هندویش بخشم سمرقند و بخارا را
صائب تبریزی:اگر آن ترک شیرازی بدست آرد دل ما را به خال هندویش بخشم سرو دست و تن و پا را
شما این دو بیت را کپی هم نمی دانید بلکه به مثل هم می دانید؟(در حالی که در چندین کلمه کپی هم هستند)پس من هم اینطور به مثل قرآن می آورم:
سوره الناس (114) آیه 1 قُلْ أَعُوذُ بِرَبِّ النَّاسِ بگو : به پروردگار مردم پناه مي برم ،،
سوره الناس (114) آیه 2 مَلِكِ النَّاسِ فرمانرواي مردم
سوره الناس (114) آیه 3 إِلهِ النَّاسِ خداي مردم ،
من در جواب قرآن می آورم(منظور از نار جنیان هستند)
سوره النار (114) آیه 1 قُلْ أَعُوذُ بِرَبِّ النَّارِ بگو : به پروردگار جنیان پناه مي برم،
سوره النار (114) آیه 2 مَلِكِ النَّارِ فرمانرواي جنیان
سوره النار (114) آیه 3 إِلهِ النَّار خداي جنیان،
هرچی که بیشتر می فرمایید بیشتر یقین می کنم که اصلا شما درباره اعجاز قرآن و تحدی قرآن اطلاع چندانی ندارید چرا که اصلا تحدی قرآن به عبارت آوری یا کلمه آوری نیست بلکه یک سوره مثل قرآن تحدی شده است. و از این گذشته کلمه آوردن که کار ندارد شما به جای رب العالمین بگو اله العالمین و... این اصلا بحث نیست بحث ترکیب است بحث مطلب مفید فایده است مانن تضمین هایی که در اشعار شده . باید گفت زیبایی اعجاز قرآن این است که کلمات همان کلمات عادی مردم است همان کلمات عرب زبان هاست ولی ترکیبش معجزه است کسی نمی تواند مثل آن را بیاورد الحمد لله

شعیب
۱۳۹۲/۱۲/۲۸, ۰۷:۴۹
قابل توجه کاربران گرامی
با توجه به تعطیلات ایام فاطمیه و نوروز تا اطلاع ثانوی بنده در مسافرت هستم و قادر به پاسخگویی نیستم
از صبوری شما دوستان کمال تشکر را دارم

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۸, ۰۸:۳۸
درود بر کارشناس

به نظرم می رسد پست را کامل مطالعه می فرمودید این همه مشکل برایتان پیدا نمی شد . بنده صراحتا عرض کردم که ما قایل هستیم خدا برای همه اقوام ارسال رسل کرده یا مبلغین آنها به آنجا رفته اند یا از میان قومشان افراد با ایمانی را موید به تایید وحی انباء ی ساخته است این یعنی این که مثال نقض شما رفع می شود. خیلی واضح است . اگر هم آیه آورده شده بعد از بیان مطلب بوده است من گفته ام خدا برای هر قومی یا از بین خودشان یا از بیرون نبیی می فرستد پس آن مثال نقضی که شما گفتید جایی ندارد.
من با دلیل و نشانه یک مثال نقض آوردم بعد شما بدونه هیچ دلیل و سندی می گویید ما اعتقاد داریم خدا برای همه اقوام ارسال رسل کرده و پس این اعتقاد شما دلیل و نشانی که من بیان کردم را باطل کرد،چگونه؟؟خوب من می دانم که شما قایل هستید که خدا برای همه ارسال رسل کرده ولی من نشان دادم که نکرده.شما حداقل مثال مرا نقد می کردید و آن را رد می کردید که نکردید.تنها می گویید ما قایل هستیم که خدا برای همه ارسال رسل کرده!حرف شما تنها یک ادعاست.

مثال نقض پاسخ گفته شد علاوه بر این که وقتی ما می گوییم بعثت ضرورت دارد بدین معنی است که برای نوع انسانی باید ارسال رسل شود نه این که اگر فردی این پیام بدو نرسید نقض غرض شود در احکام کلیه همیشه جمع ملاک است نه فرد، شاید یک فرد محروم شود اما این ضربه ای به حکم کلی نمی زند (مصلحت نوعیه) البته ما معتقدیم اقوام پیامبر داشته یا پیام پیامبران دیگر را دریافت کرده اند..
چه جالب.شما برای اینکه قضیه ضرورت بعثت انبیاء را توجیه کنید می گویید اینجا نوع انسان مطرح است نه فرد فرد انسان!!!در حالی که وقتی ادله برای اثبات ضرورت بعثت بیان می کنید می گویید از حکمت خدا بدور است انسان را بیافریند در حالی که وسیله راهنمایی را به او ندهد!!!!بعد خود می گویید اشکالی ندارد که بسیاری از فرد فرد انسان ها بی پیامبر و دین بگذرانند.آیا این امر ادله شما را باطل نمی کند؟چطور خدا حکمتش اجازه می دهد تعداد میلیون ها انسان را بیافریند در حالی که به قول شما وسیله راهنمایی یعنی پیامبران را به آنها ندهد؟

خب خدا رو شکر بحث اصولی و منطقی را هم شناختیم البته می تواند "شاید" اصول و منطق گفتگو برای برخی باشد!!!..
خیلی ببخشید شما و مسلمین و متکلمان هیچگاه بحث اصولی و منطقی را نخواهید شناخت چون آنگاه کافر به اسلام می شوید(نظر شخصی)

ین نشان دهنده کمی اطلاع از علوم حدیث و تاریخ است.
باید اهل مطالعه بود تا روش تحقیق تاریخ را شناخت مگر شما که از فراعنه سخن گفتید دوشادوش آنها بودید یا کسی که می گوید سعدی فلان و حافظ فلان دوشادوش آنها بوده!! عجیب است
بحث معجزات پیامبر در تاریخ به تواتر از شیعه و سنی و حتی مستشرقین نقل شده است و تواتر تاریخی برای مباحث تاریخی یقین آور و رد آن عاقلانه نیست
اگر شما اهل تاریخ و منطق باشید باید بدانید که تواتر تاریخی معنایش این است که اگر خبری به تواتر توسط افرادی بیان شد زمانی می توان آنها را تواتر خبر نامید که میان کسانی که خبر رسانی می کنند احتمال تبانی نباشد.و این درحالیست که کسانی که از معجزات پیامبر نقل کرده اند همه مسلمان بودند!!.تواتر زمانی معنا دارد که غیرمسلمانان هم مثل یهودیان و مسیحیان و کفار ناقلان خبر باشند.این مستشرقین هم که شما بیان کردید خنده آور است چون این مستشرقین همان خبرهای مسلمین را به نقل از کتبشان نقل کرده اند این ها که به حساب نمی آیند.این منطق اسلام و مسلمین است!!!!منطق شما را فهمیدیم.فرعون مصر هم تاریخش به چند روش به ما رسیده(سنگ نوشته ها،کتیبه ها،آثار باستانی،سکه ها،کاخ ها،مجسمه ها...)از طرفی شما طوری از مجلسی یاد کردید که گویا مجلسی حجت است.نمی دانم انگار دوشادوش پیامبر بوده فیلم گرفته،خوب مجلسی که امام معصوم نیست.او شاید در کارش اشتباه کرده.شما نام او را به چه حساب ذکر کردید؟مگر سخن او حجت است؟

هرچی که بیشتر می فرمایید بیشتر یقین می کنم که اصلا شما درباره اعجاز قرآن و تحدی قرآن اطلاع چندانی ندارید چرا که اصلا تحدی قرآن به عبارت آوری یا کلمه آوری نیست بلکه یک سوره مثل قرآن تحدی شده است. و از این گذشته کلمه آوردن که کار ندارد شما به جای رب العالمین بگو اله العالمین و... این اصلا بحث نیست بحث ترکیب است بحث مطلب مفید فایده است مانن تضمین هایی که در اشعار شده . باید گفت زیبایی اعجاز قرآن این است که کلمات همان کلمات عادی مردم است همان کلمات عرب زبان هاست ولی ترکیبش معجزه است کسی نمی تواند مثل آن را بیاورد الحمد لله.
من کاملا اطلاع دارم.من اگر آن آیات را آوردم به حساب پاسخ به تحدی قرآن نبود.من آن آیات را آوردم که سخن شما را نقد کنم که دو بیت کپی هم آوردید که و ادعا کردید این دو بیت کپی هم نیستند بلکه مانند همند.من هم در دنباله سخن شما چند آیه کپی قرآن آوردم و گفتم اینها به مانند قرآن هستند(اتفاقا مفهوم هم داشتند مثل قرآن).من از شما خواستم شما همانطور که می گویید مخالفان به مانند قرآن بیاورند شما هم به مانند حافظ بیاورید ولی شما یک بیت از حافظ آوردید و یک کلمه آن را تغییر دادید!!من خواستم نشان دهم که این کار شما غیر اصولی بود.همین

دلواپس
۱۳۹۲/۱۲/۲۸, ۰۸:۵۸
اگر شما اهل تاریخ و منطق باشید باید بدانید که تواتر تاریخی معنایش این است که اگر خبری به تواتر توسط افرادی بیان شد زمانی می توان آنها را تواتر خبر نامید که میان کسانی که خبر رسانی می کنند احتمال تبانی نباشد.و این درحالیست که کسانی که از معجزات پیامبر نقل کرده اند همه مسلمان بودند!!.تواتر زمانی معنا دارد که غیرمسلمانان هم مثل یهودیان و مسیحیان و کفار ناقلان خبر باشند.این مستشرقین هم که شما بیان کردید خنده آور است چون این مستشرقین همان خبرهای مسلمین را به نقل از کتبشان نقل کرده اند این ها که به حساب نمی آیند.این منطق اسلام و مسلمین است!!!!منطق شما را فهمیدیم.فرعون مصر هم تاریخش به چند روش به ما رسیده(سنگ نوشته ها،کتیبه ها،آثار باستانی،سکه ها،کاخ ها،مجسمه ها...)


نخست اینکه بیان شما از تواتر ناکافی و غیردقیق است. مثلا اینکه احتمال تبانی بر کذب ربطی به اسلام و کفر و امثال اینها ندارد.(البته با توجه به بیانی که شما داشتید.)
دوم اینکه، دو بحث داریم: یکی اصل تواتر، دیگری نقل تواتر
شما دوست عزیز بین این‌دو مبحث خلط کرده‌اید. مستشرق خبر متواتر را در کتابش نقل می‌کند، نه اینکه خودش دستی در اصل این تواتر داشته باشد.

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۸, ۱۰:۴۶
نخست اینکه بیان شما از تواتر ناکافی و غیردقیق است. مثلا اینکه احتمال تبانی بر کذب ربطی به اسلام و کفر امثال اینها ندارد.
منظورم این بود که وقتی ناقلان خبر تنها افرادی هستند که مسلمان اند.پس میان این افراد ارتباطاتی و وجه اشتراکاتی وجود دارد که این اشتراکات و ارتباطات چه غیر مستقیم و چه مستقیم عاملی می شوند تا احتمال تبانی میان ناقلان وجود داسته باشد.غیر مستقیم به این صورت که چون افراد مسلمان از یک دین و آئین هستند پس احتمال زیاد می رود که افراد در راستای دینشان،به نفع دینشان و دیگر وجوح اشتراکشان در کتابشان معجزاتی را از پیامبر نقل کنند یا کوچکترین شایعه ای مبنی بر معجزه را بزرگ کرده شاخه و برگ بدهند.پس وقتی ناقلان همه مسلمانان هستند چه مستقیم و چه غیر مستقیم احتمال تبانی بینشان وجود دارد.همه نقل ها در کتب مسلمین است..ناقلان همه مسلمان پس به این تواتر نمی گویند.مثلا فرض کنید رفیق بنده زنگ زده می گوید که تلویزیون اعلام کرده که من برنده بانک شده ام.بعد برادر من هم همینطور.دایی من هم همینطور این خبر را اطلاع رسانی می کند.اما خبر آنها خبر متواتر نیست(شاید آن سه نفر دست به یکی کرده اند که مثلا سربه سرم بگذارند،بین آن سه نفر احتمال تبانی وجود دارد.من از آنها شناخت دارم).ولی اگر علاوه بر سه نفری که ذکر کردم مثلا یکی از اشخاصی که از دشمنان من است یا تنها با من آشناست و از قضا بنده به او بدهکاری دارم هم به من زنگ بزند که تلویزیون اعلام کرده بانک برنده شده ام(تا به من تذکر دهد که مثلا قرض او را بدهم)اینجا تواتر خبر را مشاهده می کنیم،چون احتمال تبانی و ارتباط میان دشمن من و سه شخص مذکور نیست.

دوم اینکه، دو بحث داریم: یکی اصل تواتر، دیگری نقل تواتر
در زمان پیامبر کسی کتبی چیزی ننوشته است و کسی که خود ناظر بر معجزه باشد از خود کتابی بر جای ننهاده.و کتب تاریخی مسلمین که بدست ما رسیده در باب پیامبر همه حداقل پس از یک قرن از وفات پیامبر نگارش یافته اند و ناقلان مسلمان اند(اگر اصل خبر به یک یهودی برگردد ولی باز یکی از ناقلان مسلمان است،مثلا فلان مسلمان نوشته که فلانی که مسلمان است از پدرش که مسلمان است نقل کرده که پدرش بیان داشته از شخص یهودی شنیده که پیامبر فلان معجزه را انجام داده!!یعنی اینجا دو واسطه که خبر را نقل کرده اند مسلمان هستند،هرچند اصل خبر از یک یهودی بوده)این هم بگویم که نویسندگان این خبر ها که بدست ما رسیده همه مسلمانند.اینجا ما تواتری نمی بینیم.
در کل حجت و یقین نمی توان به این خبرها داشت و قرآن هم جدا از آنکه هیچ کجا بیان نداشته که پیامبر معجزه انجام داده بلکه در آیات بسیاری تاکید شده که پیامبر معجزه انجام نداده!روایاتی پس اگر دال بر انجام معجزه توسط پیامبر وجود دارد آن روایات متناقض با آیات قرآنند!در آیات بسیاری پیامبر از انجام معجزه شانه خالی کردند.

دلواپس
۱۳۹۲/۱۲/۲۸, ۱۲:۳۸
منظورم این بود که وقتی ناقلان خبر تنها افرادی هستند که مسلمان اند.پس میان این افراد ارتباطاتی و وجه اشتراکاتی وجود دارد که این اشتراکات و ارتباطات چه غیر مستقیم و چه مستقیم عاملی می شوند تا احتمال تبانی میان ناقلان وجود داسته باشند.غیر مستقیم به این صورت که چون افراد مسلمان از یک دین و آئین هستند پس احتمال زیاد می رود که افراد در راستای دینشان،به نفع دینشان و دیگر وجوح اشتراکشان در کتابشان معجزاتی را از پیامبر نقل کنند یا کوچکترین شایعه ای مبنی بر معجزه را گنده و شاخه و برگ بدهند.پس وقتی ناقلان همه مسلمانان هستند چه مستقیم و چه غیر مستقیم احتمال تبانی بینشان وجود دارد.همه نقل ها در کتب مسلمین است..ناقلان همه مسلمان پس به این تواتر نمی گویند.مثلا فرض کنید رفیق بنده زنگ زده می گوید که تلویزیون اعلام کرده که من برنده بانک شده ام.بعد برادر من هم همینطور.دایی من هم همینطور این خبر را اطلاع رسانی می کند.اما به این سه خبر خبر متواتر نمی گویند(شاید آن سه نفر دست به یکی کرده اند که مثلا سربه سرم بگذارند،بین آن سه نفر احتمال تبانی وجود دارد.آنها هر سه با هم آشنا هستند).ولی اگر علاوه بر سه نفری که ذکر کردم مثلا یکی از اشخاصی که از دشمنان من است یا تنها با من آشناست و از قضا بنده به او بدهکاری دارم هم به من زنگ بزند که تلویزیون اعلام کرده بانک برنده شده ام(تا به من تذکر دهد که مثلا قرض او را بدهم)اینجا تواتر خبر را مشاهده می کنیم،چون احتمال تبانی و ارتباط میان دشمن من و سه شخص مذکور نیست.

در زمان پیامبر کسی کتبی چیزی ننوشته است و کسی که خود ناظر بر معجزه باشد از خود کتابی بر جای ننهاده.و کتب تاریخی مسلمین که بدست ما رسیده در باب پیامبر همه حداقل پس از یک قرن از وفات پیامبر نگارش یافته اند و ناقلان مسلمان اند(اگر اصل خبر به یک یهودی برگردد ولی باز یکی از ناقلان مسلمان است،مثلا فلان مسلمان نوشته که فلانی که مسلمان است از پدرش که مسلمان است نقل کرده که پدرش بیان داشته از شخص یهودی شنیده که پیامبر فلان معجزه را انجام داده!!یعنی اینجا دو واسطه که خبر را نقل کرده اند مسلمان هستند،هرچند اصل خبر از یک یهودی بوده)این هم بگویم که نویسندگان این خبر ها که بدست ما رسیده همه مسلمانند.اینجا ما تواتری نمی بینیم.
در کل حجت و یقین نمی توان به این خبرها داشت و قرآن هم جدا از آنکه هیچ کجا بیان نداشته که پیامبر معجزه انجام داده بلکه در آیات بسیاری تاکید شده که پیامبر معجزه انجام نداده!روایاتی پس اگر دال بر انجام معجزه توسط پیامبر وجود دارد آن روایات متناقض با آیات قرآنند!در آیات بسیاری پیامبر از انجام معجزه شانه خالی کردند.

در دانش منطق "متواترات" که از اقسام "یقینیات" است و به گزاره‌هایی متواتر می‌گویند که در اثر گزارش عده زیادی از افراد، (چه به صورت کتبی و چه به صورت شفاهی) که اجتماعشان بر کذب محال است، برای انسان یقین حاصل می‌شود. مثلا قرآن کتاب محمد است. گلستان و بوستان کتب سعدی هستند. موسی پیامبر قوم بنی اسرائیل است. پاریس پایتخت فرانسه است.
اینها گزاره‌های متواتر محسوب می‌شوند.

نکته: در مورد امثال گزاره اخیر، در صورتی این گزاره در زمره متواترات بشمار می‌آید که شما از کتاب، رسانه، دوست یا فامیل و... یقین پیدا کنی، اما اگر روزی به پاریس سفر کنی و موقعیت جغرافیایی آن را بالعیان ببینی دیگر برای شما متواتر نیست بلکه در از قبیل محسوسات خواهد بود.

اگر عده زیادی به شما خبر دهند که شما در بانک برنده شده‌اید، به گونه ای که شما احتمال توافق آنها را بر دروغ نمی‌دهید، (حال فرقی نمی‌کند دوست و فامیل شما خبر دهد یا دشمن و...) این برای شما یقین‌آور است. اگر خودتان به بانک بروید، این را دیگر متواتر نمی‌گویند.

در تواتر ملاک اصلی حصول یقین است.

نقل‌های متعدد از معجزات پیامبر چه کتبا باشد و چه شفاهتا، چه از جانب مسلمان و چه غیر مسلمان، در صورت امتناع تبانی بر کذب برای انسان یقین‌آور است. (مشکل اینجاست که غیر مسلمان کمتر تن به نقل آن‌ها می‌دهد. پذیرشش دیگر بماند)

می‌دانی:
مساله، حقیقت‌جویی‌ست نه هیچ چیز دیگر.

والسلام

دلواپس
۱۳۹۲/۱۲/۲۸, ۱۳:۳۵
مرحوم گنابادی در جلد نخست تفسیر بیان السعادة، برای 5 آیه اول سوره بقره را 11.484.205.770.240 وجه إعرابی ذکر می‌کند. آن‌هم وجوه شایع و معروف را ذکر می‌کند و نه وجوه کمیاب و شاذ و نادر. وی وجوه ضعیفی را که یا به حسب معنی ضعیف است یا پیچیدگی و دشواری لفظی دارد یا موجب اشتباه در معنی می‌شود را ترک گفته است.
برای مشاهده تفصیلی این وجوه به ترجمه تفسیر بیان السعادة/جلد 1/صفحه 345 به بعد مراجعه کنید.
البته برای درک آن، آشنایی فی‌الجمله با زبان عربی لازم است.

نکته اینجاست که گستردگی وجوه قرآن به حسب لفظ، دلالت بر گستردگی و وسعت وجوه بر حسب معنا دارد.

lordm
۱۳۹۲/۱۲/۲۸, ۱۳:۳۹
در دانش منطق "متواترات" که از اقسام "یقینیات" است و به گزاره‌هایی متواتر می‌گویند که در اثر گزارش عده زیادی از افراد، (چه به صورت کتبی و چه به صورت شفاهی) که اجتماعشان بر کذب محال است، برای انسان یقین حاصل می‌شود.
اینکه خبری را تواتری که یقین حاصل می کند بدانیم این است که ناقلان خودشان خبری را که دیده اند بی واسطه به ما بازگو کنند نه آنکه هزار و چهارصد سال پیش اتفاقی افتاده بعد فردی نقل کند که شنیده ام یکی خود از یکی دیگر شنیده که خود آن فرد باز از یکی دیگر شنیده که فلانی از پدرش شنیده که مثلا چنان رویداد رخ داده(خبری توسط چند زنجیره به ما برسد).اینجا ما اصلا تواتر خبر نداریم.اینجا مجموعه ای از شنیده ها را داریم.از طرفی شرط تواتر این است که ما احتمال تبانی را بین ناقلان ندهیم.همانطور که گفتم تمام ناقلان مسلمان هستند و احتمال تبانی بین مسلمانان وجود دارد،این از بدیهیات است.

اگر عده زیادی به شما خبر دهند که شما در بانک برنده شده‌اید، به گونه ای که شما احتمال توافق آنها را بر دروغ نمی‌دهید، (حال فرقی نمی‌کند دوست و فامیل شما خبر دهد یا دشمن و...) این برای شما یقین‌آور است. اگر خودتان به بانک بروید، این را دیگر متواتر نمی‌گویند.
باز تاکید می کنم تا آنجا که بنده مطالعه داشته ام باید احتمال تبانی بین ناقلان موجود نباشد یا حداقل باشد.اگر سه نفری که به بنده خبر برنده شدن در بانک را دادند در حالی که من احتمال زیاد میدهم که آنها تبانی داشته باشند خبرشان در منطق یقین آور نیست.بحث آشنا یا فامیل بودن آن سه نفری که آن ها را مثال زدم مطرح نیست.نکته اینجاست که به هر حال من در آن مثال که زدم با توجه به اخلاقیات و رابطه صمیمیی که بین برادر و رفیق و دایی ام داشتم احتمال تبانی را می دادم.اینجا هم ناقلان همه مسلمان هستند...(این را توجه باید کرد که کسی در حال تحقیق است که خارج اسلام و ممکن است چه بسا از مخافلان اسلام باشد.به این نکته باید توجه داشت)

شعیب
۱۳۹۳/۰۱/۱۸, ۰۹:۴۹
چه جالب.شما برای اینکه قضیه ضرورت بعثت انبیاء را توجیه کنید می گویید اینجا نوع انسان مطرح است نه فرد فرد انسان!!!در حالی که وقتی ادله برای اثبات ضرورت بعثت بیان می کنید می گویید از حکمت خدا بدور است انسان را بیافریند در حالی که وسیله راهنمایی را به او ندهد!!!!بعد خود می گویید اشکالی ندارد که بسیاری از فرد فرد انسان ها بی پیامبر و دین بگذرانند.آیا این امر ادله شما را باطل نمی کند؟چطور خدا حکمتش اجازه می دهد تعداد میلیون ها انسان را بیافریند در حالی که به قول شما وسیله راهنمایی یعنی پیامبران را به آنها ندهد؟
با سلام
حکم کلی در برابر مصلحت نوعی است ما نگفتیم ملیون ها انسان از این قاعده مستثنی شده اند بلکه گفته ما این بود که شاید در این میان عده قلیلی به علل مختلف این پیام بدان ها نرسد و آن نه از این جهت است که در ارسال رسل کوتاهی شده باشد بلکه موانعی -آن هم اقلی - در میان است که حکم کلی را نفی نمی کند.


خیلی ببخشید شما و مسلمین و متکلمان هیچگاه بحث اصولی و منطقی را نخواهید شناخت چون آنگاه کافر به اسلام می شوید(نظر شخصی)
به عقیده شما ما می بایست با شاید سخن بگوییم تا بحثمان منطقی شود!؟؟!
بماند!!


اگر شما اهل تاریخ و منطق باشید باید بدانید که تواتر تاریخی معنایش این است که اگر خبری به تواتر توسط افرادی بیان شد زمانی می توان آنها را تواتر خبر نامید که میان کسانی که خبر رسانی می کنند احتمال تبانی نباشد.و این درحالیست که کسانی که از معجزات پیامبر نقل کرده اند همه مسلمان بودند!!.تواتر زمانی معنا دارد که غیرمسلمانان هم مثل یهودیان و مسیحیان و کفار ناقلان خبر باشند.این مستشرقین هم که شما بیان کردید خنده آور است چون این مستشرقین همان خبرهای مسلمین را به نقل از کتبشان نقل کرده اند این ها که به حساب نمی آیند.این منطق اسلام و مسلمین است!!!!منطق شما را فهمیدیم.فرعون مصر هم تاریخش به چند روش به ما رسیده(سنگ نوشته ها،کتیبه ها،آثار باستانی،سکه ها،کاخ ها،مجسمه ها...)از طرفی شما طوری از مجلسی یاد کردید که گویا مجلسی حجت است.نمی دانم انگار دوشادوش پیامبر بوده فیلم گرفته،خوب مجلسی که امام معصوم نیست.او شاید در کارش اشتباه کرده.شما نام او را به چه حساب ذکر کردید؟مگر سخن او حجت است؟
این جاست که حکیمانه بودن ارائه قرآن به عنوان معجزه جاوید پیامبر بیش از پیش خودنمایی می کند .
خدا خوب می دانست که در طول تاریخ کسانی هستند که مسلمات تاریخی بشر را منکر می شوند آنگاه برای پیامبر خاتم خود معجزه ای جاوید زتده و سیال در طول تاریخ آیندگان قرار داد که هر کس بخواهد انکار معجزات کند معجزه ای همیشگی را در برابر خویش بیابد و ندای تحدی آن تا روز قیامت بلند است که اگر کسی می تواند بیاورد حتی سوره همانند که اگر جن و انس را به کمک بخوانند نخواهند توانست.
واقعا که هر مقدار از بحث درباره معجزات پیامبر و معارضه و جحود در برابر آنها می گذرد به حکیمانه بودند معجزه قرآن بیش از پیش پی می بریم.
کسانی که دربرابر مستند بودن ید بیضا و دم مسیحا و شق القمر و معجزات دیگر ،تاریخ را غیر مستند می خوانند دربرابر این معجزه جاوید چه خواهند گفت
الله اکبر


فرعون مصر هم تاریخش به چند روش به ما رسیده(سنگ نوشته ها،کتیبه ها،آثار باستانی،سکه ها،کاخ ها،مجسمه ها...)از طرفی شما طوری از مجلسی یاد کردید که گویا مجلسی حجت است.نمی دانم انگار دوشادوش پیامبر بوده فیلم گرفته،خوب مجلسی که امام معصوم نیست.او شاید در کارش اشتباه کرده.شما نام او را به چه حساب ذکر کردید؟مگر سخن او حجت است؟
آری بودن فراعنه شاید این مستندات را داشته باشد ( که ما هم در آن ان قلت نداشتیم) درباره آنچه که فلان فرعون مردم را به خدای واحد فراخوانده صحبت هست که از کجا و به چه طریقی می گویید.
یا انتساب شاهنامه به فردوسی و گلستان به سعدی را از کجا فهمیده اید.و ....
بیان مجلسی به عنوان یک محدث ثقه حجت است در علم حدیث هم عصر بودن شرط نیست نقل از عادل شرط است ( شما نیاز به کمی معلومات حدیثی و رجالی دارید )


من کاملا اطلاع دارم.من اگر آن آیات را آوردم به حساب پاسخ به تحدی قرآن نبود.من آن آیات را آوردم که سخن شما را نقد کنم که دو بیت کپی هم آوردید که و ادعا کردید این دو بیت کپی هم نیستند بلکه مانند همند.من هم در دنباله سخن شما چند آیه کپی قرآن آوردم و گفتم اینها به مانند قرآن هستند(اتفاقا مفهوم هم داشتند مثل قرآن).من از شما خواستم شما همانطور که می گویید مخالفان به مانند قرآن بیاورند شما هم به مانند حافظ بیاورید ولی شما یک بیت از حافظ آوردید و یک کلمه آن را تغییر دادید!!من خواستم نشان دهم که این کار شما غیر اصولی بود.همین
در اشعار حافظ همین بس که برخی از غزلیات او با غزلی از دیگر شاعران مقایسه می شود و ارزش سنجی می شود مثلا در کتاب "عرفان حافظ" شهید مطهری غزلیات حافظ را درجه بندی کرده است برخی را قوی برخی را ضعیف شمرده و به مقایسه برخی از غزلیات حافظ با غزلی از سلمان یا خاقانی و .. پرداخته و آنها را قوی تر از شعر حافظ بر شمرده است.
به جهان خرّم از آنم که جهان خرّم ازوست
عاشقم بر همه عالم که همه عالم ازوست

به غنیمت شمر ای دوست دم عیسی صبح
تا دل مرده مگر زنده کنی کاین دم ازوست

نه فلک راست مسلم نه ملک را حاصل
آنچه در سر سویدای بنی‌آدم از اوست

به حلاوت بخورم زهر که شاهد ساقیست
به ارادت ببرم درد که درمان هم ازوست

زخم خونینم اگر به نشود به باشد
خنک آن زخم که هر لحظه مرا مرهم ازوست

غم و شادی بر عارف چه تفاوت دارد
ساقیا باده بده شادی آن کاین غم ازوست

پادشاهی و گدایی بر ما یکسان است
که بر این در همه را پشت عبادت خم ازوست

سعدیا گر بکند سیل فنا خانهٔ عمر
دل قوی دار که بنیاد بقا محکم ازوست

شعیب
۱۳۹۳/۱۱/۲۵, ۰۲:۵۸
سوال1:

آیا درست است که قرآن این دعوی را مطرح کرده است که اگر هیچ بشری نتواند به مثل قرآن بیاورد پس باید نتیجه گرفت قرآن کلام خداست؟

جواب:
آری این ادعا درست است


قرآن در آیاتی برای نشان دادن معجزه بودن قرآن و منسوب بودن آن به خدا در چند مرحله تحدی کرده است.

1. نخست به طور مطلق سخنی همانند قرآن بیاورند:
«ام یقولون تقوله، بل لا یؤمنون فلیاتوا بحدیث مثله ان كانوا صادقین" یامی گویند: آن را بر بافته ؟ (نه) بلكه باور ندارند! پس سخنی همانند آن بیاورند، اگرراست می گویند».
2. سپس به اندازه ده سوره را مطرح نمود هرچند كوچك باشند:
«ام یقولون افتراه، قل فاتوا بعشر سور مثله مفتریات وادعوا من استطعتم من دون اللّه ان كن تم صادقین»،
آیا می گویند كه آن را به دروغ به ما نسبت داده است ؟
بگو: پس همانند ده سوره آن، حتی اگر افترا گونه باشد بیاورید و هر كس را كه خواهید (به شهادت و داوری) بخوانید، اگر راست می گویید».
3. آن گاه، برای آن كه از اعتبار مدعیان بكاهد، پیش نهاد كرده كه یك سوره همانندقرآن بیاورند:
«ام یقولون افتراه، قل فاتوا بسوره مثله، و ادعوا من استطعتم من دون اللّه ان كنتم صادقین»، اگر راست می گویید، همانند یك سوره آن بیاورید».
4. و برای آخرین بار، با قاطعیت هرچه تمام تر، عجز و ناتوانی نهایی آنان را اعلام نمود:
«و ان كنتم فی ریب مما نزلنا علی عبدنا فاتوا بسوره من مثله، وادعوا شهداكم من دون اللّه ان كنتم صادقین فان لم تفعلوا و لن تفعلوا، فاتقوا النار التی وقودها الناس و الحجاره اعدت للكافرین»
اگر ناباورید نسبت به آن چه بر بنده خویش فروفرستاده ایم، پس همانند یك سوره آن بیاورید، یا سوره ای از هم چون فردی بیاوریدو اگر (چنین كاری را) نكردید و هرگز نتوانید كرد، پس پروا كنید از آتشی كه فروزنده آن آدمیان و سنگ خارا می باشد و برای كافران آماده گردیده است».
در این آیه ذكر آدمیان در كنار سنگ خارا كنایه از آن است كه آدمیان فاقد شعور وتهی از خرد و اندیشه، هم چون سنگ خارا بوده و در كنار آن قرار دارند و در آتش سرسختی می سوزند.
5. آن گاه و پس از این تجربه تلخ و ناگوار برای ناباوران، روی سخن را به توده بشریت كرده، برابر ابدیت اعجاز و تحدی قرآن را اعلام نموده است:
«قل لئن اجتمعت الا نس و الجن علی ان یاتوا بمثل هذا القرآن لا یاتون بمثله و لو كان بعضهم لبعض ظهیرا، بگو: اگر تمامی انس و جن (كه در بستر تاریخ قرارگرفته اند) گرد هم آیند و بخواهند همانند این قرآن بیاورند، هرگز نتوانند، گرچه همگی پشت در پشت یك دیگر قرار گیرند».

آری با این هماورد خواهی قرآن در طول تاریخ مشخص شد که این قرآن کلامی مافوق بشری و هم چنین هر آنچه بشر با او در تماس است مانند اجنه و دیگر موجودات می باشد.
انسان با عقل خود در می یابد که خدایی دارد حکیم و توانا( و این مضمون را بدون کمک گرفتن از فرستادگان خدا با عقل خویش می یابد) و همچنین می یابد که خداوند حکیم برای راهنمایی بندگانش باید پیامبرانی بفرستد. این ها همه را با عقل خود درک می کند.
در طول تاریخ افرادی پیدا شدند که خود را فرستاده آن خدا معرفی می کردند و برای مدعای خود معجزه می آوردند کاری که از طاقت بشر و آنچه که بشر با او در تماس از فرا تر بوده باشد.
موسی ید بیضا و اژدها می آورد عیسی مرده زنده می کند خبرهای پنهانی می دهدو...حضرت محمد شق القمر می کند ، سنگریزه ها به نبوتش شهادت می دهند ، درخت از جا کنده شده خدمت آن جناب می آید و به نبوتش شهادت می دهد و ... اما برای این که دین او خاتم است معجزه ای می آورد که در طول تاریخ بشر الی یوم القیامه جاری و ساری باشد .و قرآن را به عنوان بزرگترین معجزه به عالمیان عرضه می کند
تمام معجزات پیامبران همراه تحدی بوده چرا که منشا ما فوق بشری داشته است و در طول تاریخ بشر هیچ کسی پیدا نمی شود که مانند کاری که او کرده را انجام دهد.
پس از آنچه که گفته شد مقدمات زیر شکل می گیرد:
1. عقل ما درک ما بالاستقلال درک می کند که ما خدایی حکیم داریم
2.حكمت‏ خداوند اقتضا می‏كند پیامبرانی به قصد هدایت‏ بشر بفرستد.
3.مردم به گونه‏ای آفریده شده‏اند كه ادعای نبوت را ازكسی كه معجزه می‏آورد،سوء سابقه ندارد و بر خلاف عقل سخن نمی‏گوید،می‏پذیرند.
4.-با توجه به مقدمات مزبور،مدعی نبوت،كه معجزه آورده و مردم سخنش را پذیرفته‏اند،اگر دروغ‏گو باشد،چون موجب گمراهی مردم می‏شود،باید خدا رسوایش كند،و گرنه به جهل افكندن،نقض غرض وخلاف حكمت‏خواهد بود.
نتیجه آنكه چون مدعی نبوتی معجزه آورد و خداوند رسوایش نمی‏كند،معلوم می‏شود كه در مدعای خود راستگوست. و منشا این کار مافوق بشری اش خداست
نکته مهم این که: باید حتما در این فرد مدعی پیامبری و کار او که در آن تحدی کرده است خصوصیتی باشد تا تحدی در آن معنا پیدا کند و نه تنها تحدی در آن ادعا شده باشد بلکه تحدی واقع شده باشد.
به این معنا که هیچ کس تا بدین روز -با توجه به پیشرفت های شگرف علمی و الکترونیکی و فضایی-نتوانسته همانندی برای آن بیاورد.هر آنچه را غیر از خدا منشا این کار فوق بشری بدانیم می بایست بشرهای دیگر نیز بتوانند بدان دست پیدا کنند مگر خصوصیت خاص این فرد آورنده چیست؟؟
نکته دیگر: اگر بگوییم که منشا فرشته باشد! سوال این که آیا فرشته بدون اذن خدا این کار را کرده یا با اذن او؟
اگر بگویید با اذن او که این همان معجزه منسوب به خدا است البته با واسطه فرشته.
و اگر بگویید فرشته بدون اذن و خبر خدا این کار را کرده است که این محال است چرا که اول این که فرشته ها عقل محض اند و جز اطاعت از آن ها سر نمی زند ثانیا برفرض محال این کار را انجام دهند آیا خدا از آن آگاه است یا نه؟ آیا قدرت جلوگیری از آن را ندارد؟ حاشا و کلا
در هر صورت حکمت خدا اقتضا می کند که معجزه جز به دستان نبی الهی داده نشود.
و ادعای تحدی هم می خواهد به همین نکته اشاره کند که هر انسانی با هر توانایی تا هر زمانی با کمک گیری از هر امری ماوریی و زمینی با کمک هر جن و انسی که می تواند مثل این قرآن را بیاورد.



سوال2:
آیا درباره مدعیان دروغین نبوت می توان گفت خداوند از آن آگاه است و قدرت جلوگیری دارد و اگر جلوگیری نکرده پس دروغین نیستند ؟

جواب:
مدعیان دروغین نبوت به همراه خود معجزه ای نداشتند که مردم از آوردن مانند آن درمانده شوند.


برفرض محال اگر کسی ادعای نبوت کند و کاری خارق العاده که از قدرت بشر خارج باشد انجام دهد بر خدا لازم است که باطل بودن او را بر مردم بنمایاند(حکمت الهی ایجاب می کند) این ممانعت یک بار قولی است و یک بار فعلی . قولی این است که بعد از پیامبر اسلام هر کس ادعای پیامبری کند ادعای او هر چند که همراه کار عجیب و غریب باشد ادعایی بی مورد است چرا که خدا پیابر اسلام را خاتم النبیین معرفی کرده است و قبل از پیامبر اسلام هم گزارشی نشده است که کسی ادعای نبوت دروغین بکند و معجزه ای همراه داشته باشد بودند کسانی که ادعا می کردند به دلیل نداشتن معجزه مورد تمسخر خاص و عام واقع می شدند.

در تاریخ آورده اند که فردی ادعای پیامبری داشت و بر گفته خود پافشاری می کرد. به او گفتند: اگر راست می گویی معجزه ای بیاور. گفت: هر کاری که شما بگویید انجام می دهم.

گفتند: به همین درختی که در نزدیکی ما است بگو که حرکت کند و به خدمت شما برسد. پیامبر دروغین چند بار به آن درخت دستور داد که بیاید. اما اتفاقی نیافتاد. بالاجبار خودش به سمت درخت حرکت کرد و به دیگران گفت: اشکالی ندارد, من پیامبری متواضعم. حال که او نمی آید, من به سراغ او خواهم رفت.

سوال3:

اگر ضرورت دارد پس چرا خدا تنها برای خاورمیانه پیامبر فرستاده؟مگر نمی گویید ضرورت دارد.اگر ضروریست پس خدا باید در تمام برهه ها و برای تمام انسانها پیامبرانی می فرستاده.پس چرا فقط برای خاورمیانه پیامبرانی فرستاده؟همین دلیل کافیست که ضرورت فرستادن انبیاء باطل شود.

جواب:

بله خدا برای همه اقوام پیامبر فرستاده
یک سری پیامبران اولو العزم بوده اند که دارای شریعت بوده اند که تعدادشان مشخص است و یک سری پیامبر تبلیغی که دین آن پیامبران را تبلیغ می کردند
به اعتقاد ما خدا برای هر قومی پیامبری فرستاده است نه فقط برای خاورمیانه. و علت این که در قرآن نام پیامبران خاورمیانه آمده است برای این است که جزیره العرب فقط خاورمیانه را می شناخته و خدا برای آنها از پیامبران مثال آورده است.
از مجموع 124 هزار نبی و پیامبری که خداوند متعال منصوب و ارسال نموده است، فقط نام حدود 23 تن در قرآن کریم آمده است. پس این 123000 و اندی دیگر چه؟ آنها را که بیان نکرده پس در جاهای دیگر بوده اند.
قرآن می فرماید:وَلَقَدْ بَعَثْنَا فِی كُلِّ أُمَّةٍ رَّسُولًا أَنِ اعْبُدُوا اللَّـهَ وَاجْتَنِبُوا الطَّاغُوتَ( سوره النحل، آیه 36.) ما برای هر جامعه ای رسولی فرستادیم، می گفت: خدا را بپرستید و از پرستش هرگونه بتی اجتناب کنید

وَلِكُلِّ أُمَّةٍ رَّسُولٌ فَإِذَا جَاءَ رَسُولُهُمْ قُضِیَ بَیْنَهُم بِالْقِسْطِ وَهُمْ لَایُظْلَمُونَ ( سوره یونس، آیه 47.)
برای هر جامعه ای رسولی است که هرگاه آن رسول آید و حجت کند، حکم به عدل خواهد شد و هیچکس ستم نخواهد دید.

سوال4:

می دانید چرا کسی به مثل قرآن نیاورده؟چون ادبیات پیامبر مختص خودش بوده.در نوعی شعر سرایی نبوغ داشته.دست خط خودش بوده.حافظ، سعدی اینها هم ادبیات مختص خود را دارند.آیا شما می توانید کتابی به مثل دیوان حافظ بنویسید؟پس این نشان می دهد که قرآن فرا بشری نیست.

جواب:


اول این که اگر کسی مثل اشعار حافظ نیاورده فراتر از آن را آورده اند غزلیات خواجوی کرمانی، فرخی سیستانی،واله اصفهانی،سعدی و شمس و ...در عصر خودمان شهریار. امیری فیروزکوهی. رهی معیری. حمیدی شیرازی. اوستا .عمادخراسانی. ابتهاج مفتون امینی. صاحبکار. محمودشاهرخی.مشفق. منزوی. بهمنی. بهبهانی. امین پور.سلمان هراتی . ساعدباقری .محمدی نیکو. قزوه اسماعیلی.محدثی ودیگران.... همه و همه گاها غزلیاتی برتر و والاتر از حافظ دارند مگر این که در غزل سرایی فقط حافظ را بشناسی و بس.
ثانیا هیچ کدام از این ها ادعای خاصی نکرده اند که صدق معجزه بر آنها شود که اگر کسی همانند آن را نیاورد مشکلی پیش آید این قرآن است که هماورد خواهی کرده و این تحدی تا الی یوم المعلوم بلند است و نتوانسته اند و نخواهند توانست آورد.
سوال5:

راهنمای انسان عقل اوست،فطرت اوست.آیا عقل انسان برای راهنمایی او کافی نیست ؟دلیل بیاورید!!!!

جواب:


ما حد اقل هفت ملیارد(حد اقل) دلیل داریم که عقل به تنهایی برای سعادت انسان کافی نیست.
چگونه؟
اگر هر فرد در روی کره زمین یک اشتباه هم بکند می شود هفت ملیارد اشتباه !! این یعنی عقل انسان اشتباه می کند و نمی تواند به تنهایی راه را به درستی نشان دهد
اگر عقل کافی بود باید همه انسان ها به سعادت می رسیدند که به عینه می بینیم ضلالت و گمراهی اکثری را.
آیا عقل کافی است.؟؟

سوال6:

خود پیامبر بارها در قرآن می گوید که من معجزه ای ندارم"سوره الإسراء (17) آیه 90" و بارها خود را بشری همانند بشرهای دیگر معرفی کرده است. چگونه ادعای پیامبری ایشان را دارید؟؟

جواب:

اصولا حکمت خدا اجازه نمی دهد که بعد از اتمام حجت و آمدن معجزه های متعدد از آن جمله شق القمر پیامبرش و اراده اش را مضحکه دست معاندان و لجوجان قرار دهد.
معجزات به اندازه کافی بود ولی برخی از مشرکان قصد تمسخر داشتند که قرار نیست هر کس از روی هر انگیزه ای از پیامبر درخواست کرد او بپذیرد بلکه اگر این چنین کند لغو و بیهوده کاری است و خدا برتر از آن است که لغو انجام دهد.
در زیر نکاتی آمده که بحث را روشن تر می سازد:
1 ـ بعضى از این درخواست هاى ششگانه اصولاً، درخواستى مضحک و نامعقول بوده است، مانند احضار کردن خداوند و فرشتگان. و یا نامه مخصوص از آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html)، لابد به نام و نشان آنها آوردن!
بعضى دیگر اقتراحى بوده که اگر عملى مى شد، اثرى از تقاضاکنندگان باقى نمى ماند، تا ایمان بیاورند یا نیاورند (مانند نازل شدن سنگ هاى آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html)ى بر سر آنها).
بقیه پیشنهادهاى آنان در داشتن یک زندگى مرفه، و کاملاً تجملاتى با مال و ثروت فراوان خلاصه مى شده است، در حالى که مى دانیم: پیامبران براى چنین کارى نیامده اند.
و اگر فرض کنیم: بعضى از اینها هیچ یک از این اشکالات را نداشته، مى دانیم: صرفاً به منظور بهانه جوئى بوده است، به قرینه بخش هاى دیگر این آیات.
و مى دانیم وظیفه پیامبر این نیست که در مقابل پیشنهادات بهانه جویان تسلیم گردد، بلکه وظیفه او ارائه معجزه است به مقدارى که صدق دعوت او ثابت شود، و بیش از این چیزى بر او نیست .
2 ـ پاره اى از این تعبیرات، با صراحت شهادت مى دهد: این درخواست کنندگان تا چه اندازه بهانه جو و لجوج بودند، آنها در حالى که پیشنهاد صعود بر آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html) را به پیامبر(صلى الله علیه وآله)مى کنند، با صراحت مى گویند: اگر به آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html) هم صعود کنى ما ایمان نخواهیم آورد، مگر این که: نامه اى براى ما از آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html) با خود آورى.
اگر به راستى آنها تقاضاى معجزه داشتند، پس چرا مى گویند: صعود بر آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html) نیز براى ما کافى نیست؟
آیا قرینه اى از این واضح تر براى غیر منطقى بودن آنها پیدا مى شود؟
3 ـ از همه اینها گذشته، ما مى دانیم: معجزه، کار خدا است نه کار پیامبر، در حالى که لحن سخن این بهانه جویان، به وضوح نشان مى دهد: آنها معجزه را کار پیامبر مى دانستند، لذا تمام افعال را به شخص پیامبر نسبت مى دادند:
تو باید این زمین را بشکافى و نهرهاى آب در آن جارى کنى، تو باید سنگ هاى آسمان (http://www.tebyan-zn.ir/tags/%d8%a2%d8%b3%d9%85%d8%a7%d9%86.html) را بر سرمان فرود آورى، تو باید خدا و فرشتگان را نزد ما ظاهر کنى!.
در حالى که بر پیامبر لازم است: این پندار را از مغز آنها بیرون کند و به آنها ثابت نماید که من نه خدا هستم، نه شریک خدا و اعجاز تنها کار او است، من بشرى هستم همانند انسان هاى دیگر، با این تفاوت که وحى بر من نازل مى شود. و آن مقدار که از اعجاز نیز لازم بوده، خودش در اختیارم گذارده است، بیش از این کارى از دست من ساخته نیست.
مخصوصاً جمله «سُبْحانَ رَبِّى» گواهى است بر همین معنى; چرا که مقام پروردگار را از داشتن هر گونه شریک و شبیه پاک مى شمرد.