اثبات وجود روح

[4 فصل]

سلام دوستان من
چطوری میشه وجود روح رو ثابت کنیم و تجرد روح را ؟
چند روزیه که متاسفانه ذهنم بخاطر این سوال خیلی مشغوله و در اذیت هستم!
و خیلی در اینترنت جستجو کردم ولی به نتیجه قابل توجهی نرسیدم
مثلا یکی از دلایل اینه که سلول های بدن از بین میروند ولی شخصیت ثابت میمونه نمیدنم این چطور میتونه روح رو ثابت کنه ؟
یا خواب صادقانه چطور میتونه وجود روح رو ثابت کنه ؟
خواهش میکنم کمکم کنید.واقعا نیازمند کمک شما هستم.و از تمامی دوستان مسئولین و اعضای فعال و بابابزرگ مهربون کمک میخوام
التماس دعا

[mmj]

چند وقت پیش در اخبار ظهر رادیو جوان گفت که دیده شدن روح سرگردان زنی در یک منطقه ایرلند باعث وحشت زدگی اهالی این محل شده است و بسیاری از روح گیر ها راهی این منطقه شده بودند.

یه سرچ به انگلیسی تو اینترنت بکنید . دراین باره الان در یکی از موسسات تحقیقاتی انگلستان در حال پژوهش هستن به نام " چیستی مرگ"
یکی از اساتید ÷س از مشاهداتی کتاب زندگی پس از زندگی رو نوشت



در تابستان سال ۱۹۹۱ پم رينولدز متوجه وجود تورم و برجستگى در شريان مغزش شد.
رابرت اسپتزلر مدير انستيتو مغز و اعصاب فونيكس به مادر سه بچه آتلانتايى گفت كه ممكن است در حين عمل جراحى قلب او از كار بيفتد و نيز در طول مدت عمل فعاليت مغز او نيز متوقف شود و با وجود استفاده از كليه امكانات كلينيكى ممكن است او به مدت يك ساعت بميرد. هنگام بيهوشى رينولدز زير دستگاهى قرار داشت كه صدايى شبيه به كليك را در گوش او وارد مى كرد، به جهت مطلع شدن از فعاليت ساقه مغز او (ساقه مغز در كنترل شنوايى و ساير اعمال غيرارادى نقش دارد.) علاوه بر اين دستگاهى ضربان قلب و تنفس و درجه حرارت و ساير علائم حياتى او را كنترل مى كرد. همان طور كه اسپتزلر مغز او را باز مى كرد، اتفاقى افتاد كه هرگز در پيچيده ترين مانيتورها نيز اتفاق نيفتاده، رينولدز احساس كرد كه از جسم خودش خارج شده. او در فرصتى مناسب از بالاى شانه هاى اسپتزلر به پايين و به عمل جراحى نگاه كرد. اسپتزلر را ديد كه چيزى شبيه به يك مسواك برقى در دست دارد. يك صداى زنانه گفت كه جريان خون بيمار بسيار ضعيف است و اين طور به نظرش رسيد كه آنها مى خواهند كشاله ران او را عمل كنند. رينولدز فكر كرد كه اين نمى تواند صحت داشته باشد. اين يك عمل جراحى مغز بود. با وجودى كه چشم ها و گوش هايش كاملاً بسته بودند، همه كارهايى را كه روى جمجمه اش انجام مى شد، مى ديد و آنچه كه او درك مى كرد واقعاً اتفاق مى افتاد، در واقع چاقوى جراحى واقعاً شبيه يك مسواك برقى بود. در حقيقت جراحان روى كشاله ران او هم كار مى كردند. او به دستگاهى كه فعاليت قلب و شش ها را كنترل مى كرد، وصل بود. در اينجا جراح دستور داد كه كار را متوقف كنند. جهت خارج كردن خون از بدنش همه خون او را از بدنش خارج كردند و حيات پيكر او را ترك كرد. او خودش را ديد كه از تونلى عبور مى كند و به طرف نورى مى رود. در انتهاى تونل او اقوام و آشنايان فوت شده از جمله مادربزرگش را كه ساليان زيادى بود درگذشته بود، ديد. به نظر مى رسيد زمان متوقف شده. سپس ملكى روح او را به بدنش بازگرداند و او را راهنمايى كرد كه برگردد و اين مثل رها شدن در يك استخر آب يخ بود. پس از بازگشت به حيات رينولدز همه چيز را به اسپتزلر گفت. همه چيزهايى را كه ديده و تجربه كرده بود و اسپتزلر به او گفت تجربه شما خارج از تخصص من است و بعد از ۱۲سال هنوز اسپتزلر نمى دانست آن حالت را چگونه توجيه كند.


حقيقت يا توهم امروزه پيشرفت هاى پزشكى به پزشكان اجازه مى دهد افرادى را كه در زمان هاى گذشته به طور غيرقابل برگشتى ممكن بود، بميرند، به زندگى برگردانند. در حقيقت اين علم عملاً مرز آنچه را كه مرگ مى ناميم، عقب رانده. هيچ كس نتوانسته آمار افرادى كه داستانى نظير داستان رينولدز (تجربه خروج از جسم)، سفر به داخل تونل و مواجه شدن با فرشتگان يا جدا شدن از مرحومان و افراد مورد علاقه شان دارند را بيان كند. اين حقيقت قابل توجه به نام NDE يا «تجربه نزديك به مرگ» نامگذارى شده است. ابتدا تقريباً همه پزشكان چنين گزارش هايى را رد مى كردند و توضيحات علمى و پزشكى آنها آن حالت را به هم ريختگى عصبى كه از تغييرات به وجود آمده، هنگام مرگ مغزى منتج مى شد، مى دانستند. با وجود اين به هم ريختگى عصبى فقط در صورتى كه بنا به دلايلى مغز بعضى از كارايى هايش را حفظ كند، مى تواند اتفاق بيفتد و توضيحى در اين خصوص وجود داشت. در يك مسير مستقيم مغز مى تواند مانند كامپيوترى باشد كه منابع تغذيه ها و آى سى هاى آن را جدا كرده باشند، لذا نمى تواند توهم داشته باشد و اصلاً نمى تواند كارى انجام دهد و همان گونه كه شروع زندگى هوشيارانه را نمى توان مشخص كرد، در مورد پايان زندگى نيز چنين است. مشخص كردن زمان دقيق مرگ معلوم نيست. در حقيقت از نظر پزشكى و علمى غيرممكن است. ميشل سابوم كارديولوژيست مى گويد كه اين طور به نظر مى رسيد كه زمان مرگ يك لحظه واحد در زمان است، ولى حالا اين طور به نظر مى رسد كه مرگ يك پديده مرحله اى است نه يك لحظه منفرد در زمان. ما نياز به چيزى جهت ادامه كار داريم، همانگونه كه جامعه ما از عوامل اجتماعى و قانونى متنوعى تشكيل شده كه نهايت را مشخص مى كند در اينجا نيز مواردى وجود دارد كه با آنها بيشتر آشنايى داريم

مرگ كلينيكى تنفس و ضربان قلب متوقف شده اند، شخص ممكن است هنوز قادر به ادامه زندگى توسط دستگاه احياى قلب و ريه يا وسايل ديگر باشد. مرگ كلينيكى بستگى به اين دارد كه علائم حياتى تحت چه شرايطى متوقف شده اند و چرا؟ • مرگ مغزى فعاليت بخش پايينى يا ساقه مغز كه اعمال غيرارادى و اتوماتيكى بدن را اداره و كنترل مى كند متوقف مى شود و شخص فقط با كمك دستگاه حفظ حيات احياى قلب و ريه مى تواند به زندگى خود ادامه دهد. اظهارنظرها در خصوص طول زمان يا دوره اى كه ساقه مغز غير فعال بوده تا زمانى كه فرد به طور طبيعى مرگ را دريابد متفاوت است

مرگ بخش بالايى مغز ساقه مغز هنوز فعال است، قلب، شش ها و سيستم هاضمه كار مى كنند ولى بخش احساس كردن و فكر كردن مغز از فعاليت باز ايستاده، در اينجا اين امكان وجود دارد كه بدن با دستگاه CPR براى مدتى طولانى نيز فعاليت داشته باشد

مرگ تمامى مغز يا مرگ مغزى كامل هم بخش پايينى و هم بخش بالايى مغز از كار افتاده و فعاليتش متوقف مى شود گويى به اندازه كافى درهم آميختگى نداشته اند. بعضى از رهبران روحانى و كارشناسان و صاحب نظران مختلف سئوال مى كنند كه آيا روح در هنگام مواجه شدن با يكى از موارد بالا جسم را ترك مى كند؟ تجسم هايى در حالت NDES يا «تجربه هاى نزديك به مرگ» اتفاق مى افتد اين در حالى است كه هيچ فعاليت مغزى جهت دريافت آنها وجود ندارد. دانشمندان و صاحب نظران الهيات و گروه مردم عادى براى دريافت پاسخى گرد آمده اند، در جريان تئورى هاى متداول علمى چنين تجربياتى نمى تواند به سادگى رخ دهد. مرگ و هوشيارى كاملاً دقيق و بدون خطا هستند، در بحث مربوط به تجربه نزديك به مرگ بعضى ها معتقدند كه علم بايد به جهتى سوق داده شود كه جايى براى احتمال وجود روح باز كند. عده اى هنوز بدبين اند. من از محقق بريتانيايى سوزان بلك مور كه داراى مدرك دكترا است سئوال كردم، آنچه كه او در خصوص پم رينولدز بيان مى كند اين است كه او مى گويد اگر آنچه كه شما شرح داديد درست باشد همه علوم مى بايست مجدداً بازنويسى شوند. به هر حال بلك مور مى گويد اطلاعات و آمار دقيق نيستند. او پس از حدود سى سال تحقيق در خصوص مسائل غيرعادى و غيرمتداول مى گويد من فقط مى توانم بگويم كه موارد مانند يكديگر نيستند. او در كتابى به نام من براى زيستن درخصوص تجربه هاى نزديك به مرگ مى گويد: ظواهر اين تجربيات نزديك به مرگ به علاوه عبور از تونل و نيز خارج شدن از جسم مى تواند انگيزه و علت فيزيولوژيكى داشته باشد، مثلاً در حين جراحى مغز و تحت تاثير بيهوشى عمومى بيماران گاهگاهى رويت چيز هايى از دورنماى يك تجربه خارج از جسم بودن را گزارش مى دهند. سايرين تحت تاثير LSD و ترياك، حشيش و قرص هاى آرام بخش و خواب آور و نيز در زمان استرس نظير اين موارد را بيان مى كنند. او معتقد است كه هنگام استفاده از مواد بالا مغز هيچ گونه عكس العملى ندارد. به عقيده او مى توان نتيجه گيرى كرد كه تجربه خروج از جسم و همه عوامل ديگر در تجربه هاى نزديك به مرگ با مرگ مغزى شروع مى شوند و خاتمه مى يابند. كارديولوژيست و محقق NDE (تجربه نزديك به مرگ) ميشل سابوم آنچه را كه رينولدز بيان كرده و ديده و شنيده با آنچه از يادداشت هاى اسپتزلر جراح او مقايسه مى كند درمى يابد در طول مدتى كه رينولدز تونل را تجربه مى كرده به هيچ وجه فعاليت مغزى نداشته مانند كامپيوترى كه قبلاً صحبتش شد و مغز او با كليه توانايى هايش مرده بوده و يك مغز مرده نمى تواند خصوصيت ديگرى داشته باشد، نه مى تواند چيزى را ببيند و تصور كند و نه مى تواند عكس العملى نسبت به داروى بيهوشى يا ساير مخدرها داشته باشد. او تمام استانداردهاى كلينيكى مرگ را دارا بود. طبق اظهارات سابوم او خونى در بدنش نداشت و نيز كاملاً فاقد علائم حياتى بود. بنابراين آيا اين مرگ بود؟ و اگر اين مرگ بود تجربه اى كه او در طول اين مدت داشت چه بود؟

اين من نيستم، فقط جسم من است باربارا رومريك پزشك عمومى در فورت لادرديل فلا اولين بار با بيمارى كه داراى تجربه نزديك به مرگ بود مواجه شد. در زمان رزيدنتى باربارا در سال هاى اوليه ۱۹۹۴. او با بيش از ۶۰۰ نفر مصاحبه داشته كه گزارشى از تجربه نزديك به مرگ را داده اند و درخصوص آن نيز كتابى هم نوشته اند، گرچه نقطه نظر او با بسيارى از اين افراد در زمينه پزشكى يكسان نيست، اين مصاحبه ها او را به اين نتيجه رساند كه چيزى وجود دارد كه پس از مرگ ما به زندگى اش ادامه مى دهد. او مى گويد در طول مدتى كه با اين افراد مصاحبه داشتم آنها مى خواستند با ساير افرادى كه همين تجربيات را داشتند صحبت كنند. او در عوض شروع به حمايت از چنين افرادى كه يكى از گروه هاى بزرگ جهان هستند كرده و مى گويد مى خواستم داستان هايشان را بشنوم بنابراين در گردهمايى هايشان حاضر مى شدم. زوج هايى معمولى بيشتر زنان و مردان ميانسالى بودند كه گرد آمده تا در تجربه اى كه براى بسيارى از آنها تناوب سفر روحى و زندگى بود سهيم شوم. رابرت ميلهم مى گويد كه قلبش در اثر حمله قلبى از كار افتاد. «درد از بين رفته بود من روى جسم خودم معلق بودم و در حالى كه دراز كشيده بودم به خودم نگاه مى كردم كه رويم را مى پوشاندند.» پس از يك زندگى توام با خودخواهى اينك مرگ از من فرد بخشنده اى ساخته بود. آقاى كن اميك درخصوص يك NDE كه پس از يك واكنش آلرژى برايش پيش آمده مى گويد كه نفسش قطع شده و رنگش كبود شده. او مى گويد خودم را در آن حالت مى ديدم، مى توانستم بشنوم، حالاتى مثل ترس و آرامش را حس مى كردم. اميك مكث مى كند انگار كه دوباره آن حالت را تجربه مى كند. پس آن شىء كبود شده روى تخت كيست؟ آن منم. مى دانم كه منم. نگاه كردن به او مرا مى ترساند. اما واقعاً آن من نيستم، آن فقط جسم من است. اين مطالب مداركى كه نشان بدهد آنها از نظر كلينيكى مرده بودند را به دست نمى دهند ولى نكته اى در كنار اين مسئله وجود دارد. اين يك تجربه نزديك به مرگ است و اين است كه آنها را جذب مى كند. رومر مى گويد اينگونه افراد از اينكه مى فهمند تنها و يا ديوانه نيستند آرامش پيدا مى كنند، داستان هاى آنها ممكن است توهمى به نظر برسد ولى اينقدرها هم غيرعادى نيستند. آنها داستان هاى برگرفته از NDES يا تجربيات نزديك به مرگ را در سراسر جهان منعكس مى كنند

مدارك جديد، نظريه هاى جديد بسيارى از محققين پزشكى بر اين عقيده اند كه تجربه هاى نزديك به مرگ هنگامى كه مغز فعاليت كامل و كافى نداشته باشد اتفاق مى افتند. آنها مى گويند ممكن است اين تجربيات باوركردنى باشند ولى نه به عنوان وجود زندگى پس از مرگ بلكه چيزى مثل خطور كردن به مغز و نيز معتقدند كه هوشيارى به تنهايى در مغز وجود ندارد. در نوشته اى كه در دسامبر ۲۰۰۱ در مجله پزشكى بريتانيايى به نام Lancet منتشر شد كارديولوژيست هلندى به نام ون لومل مى نويسد مرد ۴۴ساله اى را كه دچار حمله قلبى شده بود با آمبولانسى به بيمارستان آورده و دكترها قلب او را با دستگاه شوك دهنده به كار انداختند. پرستارى دندان هاى مصنوعى بيمار را از دهان او جهت جاى دادن لوله تنفسى در گلوى بيمار خارج كرد. سپس مرد را به بخش مراقبت هاى ويژه بردند. يك هفته بعد مرد بيمار پرستارى را كه دندان هاى مصنوعى او را از دهانش خارج كرده بود ديد و او را شناخت با اينكه در برخورد قبلى بيمار در حالت كما و مرگ كلينيكى بود. او به پرستار گفت شما دندان هاى مصنوعى مرا از دهانم خارج كرديد و در ادامه به توضيح ساير جزئيات پرداخت و گفت كه جداشدن روح از بدنش را مشاهده كرد. در تحقيقى جهت بيان تفاوت تجربه هاى نزديك به مرگ ون لومل و همكاران محققش با ۳۴۳ نفر كه دچار حمله هاى قلبى شده و زنده مانده بودند مصاحبه كردند. ۱۸ درصد از هوشيارى كامل خود صحبت كردند. ون لومل مى گويد اين افراد همه چيز را به طور كامل از احساس خود و آرامش پرواز به مرحله تجربه نزديك مرگ بيان كردند. متن چاپ شده محققان بريتانيايى در بيمارستان عمومى ساوتهمپتون در مجله «Resuscitation» به اين نتايج اشاره مى كند كه ۱۱درصد از بيماران داراى حافظه كامل در دوره بيهوشى بوده اند. شش درصد از آنها پس از حمله قلبى به هوش آمدند و به زندگى بازگشتند و تجربه هاى نزديك به مرگ خود را بازگو كردند. هم ون لومل و هم محققين بريتانيايى بر اين باورند كه اين يافته ها بيانگر اين مسئله است كه هوشيارى مى تواند در صورت فقدان فعاليت مغز نيز وجود داشته باشد. «شما مى توانيد مغز را با يك دستگاه تلويزيون مقايسه كنيد.» او مى گويد: «برنامه تلويزيونى در دستگاه تلويزيون شما نيست.» پس هوشيارى كجا است؟ آيا در تك تك سلول هاى بدن است؟


ون لومل مى گويد من فكر مى كنم كه چنين باشد. «ما مى دانيم كه روزانه ۵۰ ميليون سلول مى ميرند.» او به اين مسئله اشاره مى كند كه اين نابودى در مقياس بالا به اين معنى است كه تقريباً همه سلول هاى تشكيل دهنده وجود من و شما نو و جديد هستند در صورتى كه ما نسبت به آنچه هميشه بوده ايم تغييرى را احساس نمى كنيم. براى ون لومل مسئله به اين صورت ادامه مى يابد كه بايد «نوعى ارتباط بين سلول هاى ما وجود داشته باشد» يا به عبارت ديگر همه سلول هاى ما نه فقط سلول هاى مغزى بلكه تريليون سلول ديگر كه در ماهيچه ها، استخوان بندى، روده و احشا، پوست و خون وجود دارند «به طريق شبكه مانندى با هم تبادل اطلاعات يا گفت وگو دارند» در نتيجه ما تجربياتمان را فعالانه حفظ كرده حتى در زمانى كه بيليون سلول تشكيل دهنده بدن ما از بين رفته و بيليون سلول ديگر جاى آنها را مى گيرند. پس در اين صورت همه سلول ها هنگام مرگ مغزى نيز زنده اند و مى توانند از طريق ذهن از مسائل به نحو غيرقابل توضيحى آگاه شوند. عقايد و پيشنهادات ممكن است ما را از مراحل توضيحى تجربه هاى نزديك به مرگ دور كند مثل دلايل محكم زندگى پس از مرگ ولى آنها افق هاى جذاب خودشان را دارند. پس اين به چه معنى است اگر ذهن انسان پس از مرگ مغزى فعاليت داشته باشد آيا بايد در مورد بازگشت پس از مرگ مغزى بازنگرى داشته باشيم. تجربه هاى نزديك به مرگ ما را وادار مى سازند كه مجدداً سئوالاتى را كه فكر مى كرديم پاسخشان را مى دانيم امتحان كنيم. مرگ چيست؟ هوشيارى كجا است؟ و آيا علم مى تواند روح را بيابد؟
http://www.tafrihi.com/archive/2006/9/29.htm

[4 فصل]

سلام
من هم قلبا اعتقاد دارم و تا حدوی عقلی
ولی میخوام به یقین برسم به صورت عقلی
دلایل که بیان شده رو میدونیم بهتره روی همون دلایل توضیح بدید ممنون

[4 فصل]

با سلام به دوستان گرامي... جلسه پرسش و پاسخ جناب 4 فصل و بابابزرگ . درحضور دوستان در چت روم كانون در تاريخ 27/11/87 ساعت 10 شب.
توجه: نوشته هاي غير مربوطه بدستور مدير محترم مناظره حذف گرديد)
موضوع: وجود روح و دلائل اثبات آن
bababozorg 10:15 pm: سلام بر همه دوستانبزرگوار
bababozorg 10:15 pm: اربعين شهادت امامحسين عليه السلام وياران باوفايش به شما تسليت
sara.m 10:15 pm: سلام بر جناب بابابزرگ گرامي
4 فصل 10:16 pm: سلام عرض ميکنم خدمتجناب بابابزرگ
sara.m 10:16 pm: بنده هم بهنوبه خود اربعين حسيني رو تسليت مي گم
طارق 10:16 pm: سلام بر جناب بابا بزرگ عزيز
Amoo Mehraboon 10:16 pm: عليکم سلام.. خوش آمدين.. اربعين حسيني تسليت
bababozorg 10:16 pm: سلام بر مدير محترم مناظره
star66 10:16 pm: سلام بر استاد بزرگوار
bababozorg 10:16 pm: سلام بر جناب طارق و عمو مهربون و ستار بزرگوارو...
sara.m 10:17 pm: خب دوستان و بزرگواران عزيز
sara.m 10:17 pm: با اجازه جناب بابابزرگ
sara.m 10:18 pm: در حال حاضر بين جنابان بابابزرگ و چهار فصل
sara.m 10:18 pm: مناظره مي باشد
sara.m 10:19 pm: در مناظره بجز ايندو بزرگوار و مدير مناظرات کسي اجازه ورود به بحث رو نداره
4 فصل 10:29 pm: خوب من سلام دارم خدمت بابابزرگ
bababozorg 10:29 pm: سلام عليك ورحمه الله بزرگوار درخدمتتون هستم
4 فصل 10:30 pm: همونطور که ميدونيم
4 فصل 10:30 pm: در اثبات وجود روح و تجرد اون چند دليل داريم که يکي ازاونها تغيي سلول هاي انسانه درسته
4 فصل 10:31 pm: بدن بارها سوللهاش ميميره و زنده ميشه
4 فصل 10:31 pm: اما چون روح تغييرنميکنه
4 فصل 10:31 pm: پس روج وجو داره ومجرده
4 فصل 10:31 pm: ميشه اين دلديل رو توضيح بدين
bababozorg 10:32 pm: بله بزرگوار جناب 4 فصل
bababozorg 10:32 pm: ببينيد فلاسفه اسلامي تا حدود 10 دليل براي اثبات تجرد روح آوردند...
bababozorg 10:33 pm: حال معني روح را ميدونيد چيه؟
4 فصل 10:33 pm: نه به طور تعريف کامل
bababozorg 10:33 pm: اگه مايل باشيد ازابتدا وجود روح را توضيح بدم تا به تجردش برسيم
4 فصل 10:33 pm: بله
4 فصل 10:34 pm: ممنون
bababozorg 10:34 pm: ببينيد در يك تقسيم وجودات كلا بر دونوع هستند
- 1- bababozorg 10:34 pmمادي
- 1- bababozorg 10:34 pm: غيرمادي
bababozorg 10:35 pm: وجود ماد ي اونيكه روزمره اونا رو ميبينيم ويا... حس ميكنيم
bababozorg 10:35 pm: ودر تعريف داراي طو ل وعرض و عمق ودر بازه زمان ومكان و...قابل تقسيم هستند .
bababozorg 10:36 pm: اما وجود غيرمادي اونيكه اين اوصاف ماده را نداشته باشه
bababozorg 10:36 pm: كه به آن در اصطلاح وجود مجردگويند
bababozorg 10:36 pm: يعني مجرد وبرهنه از آثار ماده
4 فصل 10:36 pm: منظورتون ازوجودات چيه؟
4 فصل 10:37 pm: ميشه يکوجود غير مادي رو مثال بزنيد
bababozorg 10:37 pm: بينيد درعالم هستي دو نوع وجود بيشتر نداريم عقلا
bababozorg 10:37 pm: چشم الان ميرسيم
4 فصل 10:37 pm: ممنون
bababozorg 10:37 pm: پس شد وجود مادي وغير مادي كه بهش مجرد ميگن
bababozorg 10:38 pm: حالا وجود مجرد خود بر دو قسمهست
bababozorg 10:38 pm 1- نيمه مجرد
bababozorg 10:38 pm: 2- مجردمحض
bababozorg 10:38 pm: وجود نيمه مجردوجود برزخي را ميگويند
bababozorg 10:39 pm: برزخ يعني ميان ووسط
bababozorg 10:39 pm: چونكه وجود برزخي ما بين وجود مادي و مجرد خالص را گويند
bababozorg 10:39 pm: عالم برزخ را برزخ ميگن واسه همينه
bababozorg 10:39 pm: يعني خودش مادي نيست ولي اثر ماده رامانند شكل و اندازه و ورنگ و... را داراست
4 فصل 10:39 pm: درستهتادرسته
bababozorg 10:40 pm: يه مثال برزخي يا همون مثالي برات همينجاميزنم
bababozorg 10:40 pm: ببينيد شما وقتي خوابيد وخواب ميبينيد كه مثلا به مكه رفتيد ودوستتون را ديديدو...
bababozorg 10:41 pm: دراينجا واقعا شمابا اين بدن مادي حركت نكرديد و ان دوست را با بدن مادي نديديد.
bababozorg 10:41 pm: اما با بدن مثالي يا برزخي ميبينيد كه دقيقاخودتون هستيد و دوستتون نيز همون شكل و اندازه بيداري روداراست.
4 فصل 10:41 pm: مثال خوبی زدید یکی ازمشکلات من همین جاست
bababozorg 10:41 pm: خوب اين از موجود نيمه مجرد
4 فصل 10:42 pm: مثال خوبيه
bababozorg 10:42 pm: خواهش ميكنم
4 فصل 10:42 pm: آيا اين نميتونه حاصل فعل و انفعالات ذهن باشه و نه يک سفرروحي
bababozorg 10:42 pm: منظورتون از ذهن همون مغز هست؟
4 فصل 10:43 pm: آره
4 فصل 10:43 pm: مثل اينکه من چشم خودم را ببندم و به دوستم دزر مکه فکر کنم
bababozorg 10:43 pm: نهنيست
bababozorg 10:43 pm: اين مورد با اون فرق داره كه درخواب گفتم
bababozorg 10:43 pm: حالا مثالم را كمي تغيير ميدم تا راحت تر بگيريد
4 فصل 10:44 pm: ممنون
bababozorg 10:44 pm: ببينيد گاهي شما د رخواب پيش بيني آيند ه را ميكنيد و اصلا دربيداري سابقه نداشته اما محقق ميشه.
bababozorg 10:44 pm: اينجا ديگه ذهنتون كه سابقه نداشته درسته؟
bababozorg 10:45 pm: پس موجود مثالي با تصورات ذهني فرقداره
bababozorg 10:45 pm: تصورات ذهني اصلاداراي اثر نيستند مثل اينكه شما اتشي را در ذهن بياريد واقعا نميسوزيد.
4 فصل 10:45 pm: آره باتفکر فرق ميکنه
bababozorg 10:45 pm: بخلاف موجود مثالي وبرزخي كه اثر دارند مثلا خوشحال يا ناراحت ميشيد.
bababozorg 10:45 pm: احسنت بر هوش شمابزرگوار خوب حالا ادامه ميديم خوبه؟
4 فصل 10:46 pm: بله
bababozorg 10:46 pm: نوع دوم موجود مجردمجرد كامل هست
4 فصل 10:46 pm: ادامه بدن لطفا
bababozorg 10:46 pm: مجرد كامل اونيكه اصلا نه مادي هست ونه اثر ماده را داره يعني همون رنگ و شكل و.. كه در برزخي بود بلكه كاملا مجردهست.
bababozorg 10:47 pm: الان بحثمون همين بخش هست درسته؟
4 فصل 10:47 pm: بله درسته
4 فصل 10:47 pm: درسته
bababozorg 10:47 pm: خواهش ميكنم
bababozorg 10:47 pm: حالا ببينيدمجردات محض نيز خود بر دو نوع هستند
bababozorg 10:47 pm: 1 - نفس يا روح
bababozorg 10:48 pm: 2- عقل يا فرشته
bababozorg 10:48 pm: فعلا بحث ما روي بخش اول هست درسته؟
4 فصل 10:48 pm: کاملا درسته
4 فصل 10:48 pm: بفرماييد
jbababozorg 10:48 pm: اما تعريف اين نفس يا روح كه در قرآن هم به اين دو تعبير امد اينه
bababozorg 10:49 pm: نفس يا روح عبارت است از موجود يكه در بدن انسان هست وحيات و دوام بدن مادي به اون بستگي دارد.
bababozorg 10:50 pm: البته منظور از دربدن بودن اين نيست كه داخل بدن و مظروف باشه نه
bababozorg 10:50 pm: بلكه يعني در بدن احاطه داره وتصرف ميكنه
bababozorg 10:50 pm: ودر حقيقت به بدن اشراف داره
bababozorg 10:50 pm: بلا تشبيه مثل اينكه ميگيم خدا با ماست و از رگ گردن به ما نزديكتره
bababozorg 10:50 pm: منظور نزديكي مكاني يا زماني يا حلول نيست...
bababozorg 10:51 pm: خوب حالا
bababozorg 10:51 pm: ضمن وجود آيات وروايات متعدد بر وجود روح
4 فصل 10:51 pm: درسته
bababozorg 10:51 pm: سوال اينجاست كه به چه دليل اين روح مجرد از بدن هست؟
4 فصل 10:52 pm: درسته
bababozorg 10:52 pm: عرض كردم فلاسفه اسلامي بزرگ مانند بوعلي وفارابي وملا صدرا وحاجي سبزواري صاحب شرح منظومه و...حدود 10 دليلي بر تجردروح ميارن
4 فصل 10:52 pm: بله بفرمايين
bababozorg 10:53 pm: خواهش ميكنم..اينجابه سوال شما ميرسيم
bababozorg 10:54 pm: اگه ممكنه سوالتون را يبار ديگه بفرماييد ممنون ميشم تا همه دوستان ببينند
4 فصل 10:54 pm: اثبات وجود روح
bababozorg 10:54 pm: يعني دلائلش را خودمبگم؟
4 فصل 10:55 pm: .. خودتون اگر لطف کنيد با شرح عاليه
bababozorg 10:55 pm: خواهش ميكن مچشم ببينيد
bababozorg 10:56 pm: يكي ازدلائل مجرد بودن روح اينه كه:
bababozorg 10:57 pm: ما ميتونيم صور علمي را كه فراموش كرديم با اندكي ت.جه بدون ياد گيري مجدد اونا ر وبياد بياريم.
4 فصل 10:57 pm: ببخشيد شما الان داريد روي مجرد بودن روح توضيح ميدين يا مجرد بودن؟
bababozorg 10:58 pm: مجرد بودن روح از بدن
4 فصل 10:58 pm: براياثبات وجود صادقانه بودن خواب رو مثال زدين؟
bababozorg 10:58 pm: بدن را كه مادي همه داريم ميبينيم
4 فصل 10:58 pm: بله
bababozorg 10:59 pm: اوني كه دليل ميخواد روح است كه مادي نيست ودليلش را داريم ميگيم
bababozorg 10:59 pm: 1- گفتم صور علمي بدون ياد گيري مجدد آنها را بياد مياريم...
4 فصل 10:59 pm: آيادرسته
bababozorg 10:59 pm: مثلا اگه شما چيز يرااز ياد برديدبه هردليل يوقت ميبيني بلافاصله اون شي فراموش شده يا مغفول بذهنتون مياد .
4 فصل 10:59 pm: فکر ميکنيد اين مثال خوبي باشه؟
bababozorg 11:00 pm: هنوز كامل نكردم
4 فصل 11:00 pm: آيا اينکار توسط مغز انجام نميشه؟
bababozorg 11:00 pm: نه مغز ابزار كار هست الان ميرسيم بزرگوار
bababozorg 11:01 pm: بر خلاف صورتهايي كه بر جسم عارض ميشن اگر به هر دليلي از بين برن عروض مجدد آن نياز به علت جديد داره.اگر مثلا شما آبي را گرم نموديد و به هر دليل سردشد
sara.m 11:01 pm: شرمنده وسط بحثتون
bababozorg 11:01 pm: ديگه امكان نداره بلا فاصله دوباره گرم بشه مگر اينكه از نو بهش گرما مثل آتيش بدين درسته؟
sara.m 11:01 pm: وقت مناظره تمام شده ولي يک ربع به وقت مناظره اضافه ميکنيم
4 فصل 11:01 pm: درسته
bababozorg 11:02 pm: ممنونم سارا خانم بزرگوار
4 فصل 11:02 pm: ممنون
bababozorg 11:02 pm: از اينجا معلوم ميشه كه نفس يا روح با جسم وماده فرق داره.
4 فصل 11:02 pm: ببخشيد
4 فصل 11:02 pm: اگر اسآيا با پيشرفت علم
4 فصل 11:02 pm: اين امکان وجودنداره
4 فصل 11:03 pm: اما ميدونيم
4 فصل 11:03 pm: که هر هفت سال بدن سلول ها عوض ميشن
bababozorg 11:03 pm: الان ميخوام همين را توضيح بدم كه دقيقا سوال شماست
4 فصل 11:04 pm: بفرماييد
bababozorg 11:05 pm: درست فرمودين
bababozorg 11:05 pm: سلولهاي بدن انسان حد اكثر از 8 تا 10 سال بكلي عوض ميشن
bababozorg 11:05 pm: و يه آدم مثلا 80 ساله حدود9بار بدن ماديش بكليتغيير ميكنه
bababozorg 11:06 pm: اما هيئتش وشكلش تغيير نميكنه
bababozorg 11:06 pm: يابعبارتي من و حقيقت او تغيير نميكنه
4 فصل 11:07 pm: درسته
bababozorg 11:07 pm: يعني شما بچه اي را كه تو شكم مادر و در رحمه و نيز بعد از تولد ونيز جواني و پيري كه ببينيدميگيد اين همون هست.
4 فصل 11:07 pm: کاملادرسته
bababozorg 11:07 pm: لذا همه عقلا وقتي يهادمي كه مثلا در سن 20 سالگي دست به جنايت بزنه ودر 60 سالگي دستگيرش كنند اعدامش ميكنند يعني قصاص
4 فصل 11:08 pm: درسته
bababozorg 11:08 pm: هيچ كي نميگه اين تمام سلولهاش عوض شده گناهي نداره
bababozorg 11:08 pm: بلكه ميگن حقيقت اين فرد همون ادم 20 سال قبله
bababozorg 11:08 pm: درسته؟
4 فصل 11:08 pm: درسته من ايندليل رو قبو درام
4 فصل 11:09 pm: امااما
bababozorg 11:09 pm: اين نشون ميده انسان علاوه بر بدن مادي كه ذره ذره از بين ميره يا تغيير ميكنه يك وجود ديگه هم داره كه حقيقت و انسانيت اونو تشكيل ميده يعني همون روح كه بدنش را اداره ميكنه
4 فصل 11:09 pm: دلايل شما حول مجرد بودن روح
4 فصل 11:09 pm: نه خود اثبات ر وجود روح
bababozorg 11:09 pm: درسته
4 فصل 11:10 pm: خب بحث من همينه
4 فصل 11:10 pm: که که اين
4 فصل 11:10 pm: وجود ثابت بشه
bababozorg 11:10 pm:دوست من دقت بفرما وقتي ما ثابت كرديم كه روح مجرد است از ماده . خوب اين يعني اثبات وجود روح ديگه . بايد اول روحي باشه تا تجردش از ماده ثابت بشه.
bababozorg 11:11 pm: دقت فرمودين بزرگوار؟
bababozorg 11:10 pm: خوب ببينيد اين فرد 80 ساله رو در نظر بگيردر مثال ما..
bababozorg 11:10 pm: كم كم پير ميشه واز بين ميره و..
bababozorg 11:10 pm: ولي اون حقيقتي كه قبلا هم با وجود ماديش فرق داشت الان همون حقيقت هست.
4 فصل 11:11 pm: درسته
bababozorg 11:11 pm: لذا در برزخ وقيامت با بدن مناسب با اون عالم محشورميشه
bababozorg 11:11 pm: پس روح هميشه هستو از بين نميره اما هميشه هم به بدن نياز داره
meshkaat 11:12 pm: بنام خدا
bababozorg 11:12 pm: چه تو دنيا وچه تو برزخ وچه توقيامت
4 فصل 11:12 pm: عذر ميخوام اگراينطوره
bababozorg 11:12 pm: درسته؟بزرگوار؟
4 فصل 11:12 pm: چچرا با ضربه مغزي
bababozorg 11:12 pm: بله بفرما
4 فصل 11:12 pm: حافظه پاک ميشه در بعضي موارد
bababozorg 11:12 pm: ببينيد پاسخ دادم كه گفتم الان كه.. روح هميشه به مركب يا بدنمقتضي خود ش نياز داره
bababozorg 11:13 pm:: وقتي ضربه مغزي بخوره واين بدن دنيوي از بين بره
bababozorg 11:13 pm: روح از اين بدن مادي مفارق ميشه و با بدن برزخي به حيات خود ادامه ميده تا قيامت..
4 فصل 11:13 pm: فکر ميکنم شما گفتين بدن به روح نيازه داره چون روح به بدن اححاطه داره
bababozorg 11:13 pm: نه عزيزم ببينيد اين روح است كه نياز به تكامل داره والا بدن بدون روح كه ميت هست. بدن ميخواد چه كنه كه به روح نياز داشته باشه.؟!
bababozorg 11:14 pm: برا ي تكاملش به بدن ومركب نيار داره
bababozorg 11:14 pm: توجه فرمودين ؟
4 فصل 11:14 pm: آره
bababozorg 11:14 pm: پس با مردن اين بدن مادي دنيوي؛ روح همينطور با بدن برزخي هست
bababozorg 11:15 pm: من از حوصله ومتانت وادب و بزرگواري شماخيلي ممنونم
4 فصل 11:15 pm: خواهشميکينم
sara.m 11:15 pm: با تشکر از جناب بابابزرگ و 4 فصل
bababozorg 11:15 pm: البته دلائل ديگري هم هست براي مجرد بودن روح ار بدن مادي كه دروقت ديگه اگه خواستيد توضيح ميدم.
4 فصل 11:15 pm: ممونون
4 فصل 11:15 pm: خيلي لطف کردين
sara.m 11:15 pm: بزرگواران حاضر خسته نباشيد
bababozorg 11:16 pm: از حضور وحوصلهوصبر همه عزيزان سپاسگزارموهمچنين از شما 4 فصل بزرگوار
4 فصل 11:16 pm: از تمامي دوستان و سارا خان وبابابزرگ عزيز تشکر ميکنم
4 فصل 11:16 pm: البته خانم سارا
niyayesh 11:16 pm: ممنون جناب بابابزرگ و 4 فصل بحث خوبي بود استفاده کرديم
bababozorg 11:17 pm: خواهش ميكنم نيايش بزرگوار
bababozorg 11:17 pm: سلام به همه دوستان عزيزي كه الان تشريف آوردن
bababozorg 11:17 pm: خدا يار ونگه دارتون:rose:
4 فصل 11:20 pm: خداوند نگهدارتون باشه بابابزرگ عزيز
4 فصل 11:20 pm: اگر بين حرفتون پريدم يا عجله کردم ببخسيد
4 فصل 11:21 pm: خدا نگهدار تمامي بزرگوارن
bababozorg 11:21 pm: شما لطف دارين بزرگوارمحبت كردين
............


با سلام ..
روح : يا بتعبير قرآن نفس ؛ همون موجود مجردي است كه بر بدن انسان احاطه وتصرف دارد و براي تكامل نيا زبه بدن دارد. بعبارتي بقول ملا صدرا ،جسمانيه الحدوث وروحانيةالبقاء است.
عقل: موجود مجرد بدون نياز به بدن مادي است.مانند فرشتگان

با تشکر از بابابزرگ عزیز و حسینی تبار عزیز

[غریبه]

با سلام
جناب 4 فصل اشاره کردید :روح یا بتعبیر قران نفس
در قران هم نفس داریم هم روح
شمادر این جمله روح را مساوی نفس گرفتید و ازآن تعبیر قرانی
کردید
در کدام آیه از قرآن کریم نفس با روح برابر گرفته شده است.
روح در قران اشاره می کند به حضرت جبرییل امین اما داستان نفس
چیز دیگری است.
وقتی مرد یهودی از رسول خدا میپر سد در مورد روح
می فرماید
روح امر خداست و دانش بشر نمی تواند به وجود ان برسد مگر اندکی
فکر نمی کنم در قران روح به نفس تعبیر شده باشد!
ممنون میشوم اگر شما به این مورد رسیدید ایه و یا سوره فوق را
ذکر کنید

[کبیر]

شما اگه دنبال دلیل تجربی برای روح میگردین
یا اثبات
باید حالا حالا منتظر باشید تا ماهیت ماده برای بشر بهتر و بیشتر اونچه که میدونه روشن بشه
ولی
من دلیل خواصی ندیدم که بشه باهاش وجود روح رو اثبات کرد
همینطور که دلیلی نیست برای انکارش

بهتره اول یه معنای کلی برای واژه روح پیدا کنید

[Al-taïr]

سلام

شما اگه دنبال دلیل تجربی برای روح میگردین
یا اثبات
باید حالا حالا منتظر باشید تا ماهیت ماده برای بشر بهتر و بیشتر اونچه که میدونه روشن بشه
ولی
من دلیل خواصی ندیدم که بشه باهاش وجود روح رو اثبات کرد
همینطور که دلیلی نیست برای انکارش

بهتره اول یه معنای کلی برای واژه روح پیدا کنید

کالبد روحانی، کالبدی فرامادی است، پس با علم تجربی قابل اثبات یا رد نیست.

[کیمیاگر]

سلام،

من هم این سوال رو قبلا از یک روحانی بلند مرتبه ( اسمش رو نمیگم ) پرسیدم و اولین مطلبی رو که گفت این بود: وقتی که ما خواب می بینیم جسم ما کجاست و ما کجا هستیم ؟ جسم ما در رختخواب ولی خود ما رفتیم مکه داریم طواف می کنیم... پس جسم و روح جدا و با هم هستند. یعنی از نظر جنس جدا ولی از نظر کارایی یکی و در کمک همدیگر.

[siah]

با سلام...

قبل از شروع شما رو با چند مصطلح آشنا میکنم... کلمه ماده..( material) به اشیائی گفته میشود که از نظر فیزیکی قابل لمس باشد... و کلمه ماده نبودن( immaterial) به اشیائی گفته میشود که از نظر فیزیکی قابل لمس نباشند.. که به آن عالم ماوراء الطبيعه(metaphysic ) یا عالم اراوح گفته میشود..... به طور مثال صندلی.. سیاره ها . کتاب این ها اشیائی هستند که آنها را میتوان لمس کرد...اما روح از نظر فیزیکی قابل لمس نیست... و تجسم آن ممکن نیست مانند طول یا عرض . ارتفاع... مقدار کمی ندارند...


در مورد خواب دیدن باید عرض کنم که . حیوانات نیز بر اساس آزمایشهایی که انجام گرفته است خواب میبینند، همچنین تحقیقات علمی نشان داده اند، افرادی که مادرزاد نابینا هستند و هرگز بینایی نداشته اند، در هنگام خواب رویاهای تصویری نمیبینند، زیرا مغز این افراد با دیدن آشنا نیست و تجربه آنرا ندارند، این افراد رویا را با سایر حس های بدنشان تجربه میکنند، مثلا آنرا لمس میکنند یا میشنوند یا می بویند. لذا اگر نظر این افراد را صحیح فرض کنیم باید نتیجه گرفت که حیوانات روح دارند و افراد نابینا روح ندارند و آنچنان که گفته شد این تناقض دارد با جوهر حیات بودن روح و همین مسئله فرضیه علت رویا دیدن روح را باطل میکند.


به خواب رفتن انسان پنج مرحله مختلف دارد که در هر مرحله بدن در شرایط خاصی قرار میگیرد. عمیق ترین مرحله خواب REM نام دارد که به معنی "حرکت سریع چشم" است. در این مرحله که معمولا 90 دقیقه بعد از بخواب رفتن وارد آن میشویم چشم انسان در زیر پلکهایش سریعاً حرکت میکند. هر انسانی هر شب بین 3 تا 4 دوره 90 تا 100 دقیقه ای به این مرحله وارد میشود و وارد شدن به این مرحله معمولا همزمان با خواب دیدن است، البته در سایر مراحل خواب نیز انسانها خواب میبینند ولی شفاف ترین خوابها در این مرحله دیده میشوند. در این مرحله ماهیچه های انسان در حال استراحت کردن هستند و فعالیت مغز انسان نیز کاهش مییابد و در مرحله حرکت سریع چشم مغز تنها امواج دلتا که ضعیف ترین امواج مغز هستند تولید میکند . میزان خونی که در این مرحله به مغز وارد میشود از حالت عادی بیشتر است. گفته میشود نوزادها بیشتر مواقع خوابشان در این مرحله از خواب است و آنها نیز در خواب رویا میبینند....

خواب دیدن با شرایط جسمی و روحی بدن بسیار در ارتباط است، مواد مخدر، الکل و داروهای بسیاری هستند که میتوانند روی خواب تاثیر مستقیم بگذارند. قطع ناگهانی استفاده از برخی داروها که برای مدتی استفاده میشده اند، سردرد، حالت تهوّع در بسیاری از مواقع موجب دیدن کابوس میشوند. همچنین استرس، افسردگی، و ضربه های روحی بطور مستقیم خواب را مورد تاثیر قرار میدهند. رویاها را همچنین میتوان با فکر کردن قبل از خواب تحت تاثیر قرار داد، یعنی برخی از خوابها راجع به موضوعاتی هستند که انسانها راجع به آن موضوعات فکر کرده اند.

دیدن رویاهای راستین (رویا های صادقه)، یعنی خوابهایی که انسان میبیند و بعدها آن خوابها به واقعیت می پیوندند یکی دیگر از دلایل بسیار رایجی است که باعث میشود برخی از انسانها به وجود روح اعتقاد داشته باشند، در این بخش نشان داده خواهد شد که صحت وجود رویاهای راستین، وجود روح و دنیای دیگری را معنی نمیدهد. به طور مثال میتوان گفت که فردی در صورتی که فردا امتحانی دارد... با خود فکر میکند شاید دیر برسم به جلسه امتحان ویا تاریخ امتحان را درست نخوانده باشم... در این این شخص استرسی به مغز خود وارد میکند و با همین استرس به خواب میرود ... و خواب می بیند که سر جلسه امتحان دیر رسیده.... و صبح که بیدار میشود می بنید که دیر از ساعتی که باید بیدار شود بیدار شده..... این چیز را خود شخص برای خودش مسبب شد..... که به خود تلقین کرد که فردا ممکن است دیر برسم به جلسه امتحان.....

واما در وجود روح:

كلمه «روح» در لغت، به معنای نفس و مبدأ حیات است كه موجود جاندار به وسیله آن، قادربه احساس و حركت می شود

و روح را از نظر شکل و ماهیت نمیتوان توصیف کرد.... و تنها خدا از این امر با خبر است

{وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُم مِّن الْعِلْمِ إِلاَّ قَلِيلاً }الإسراء85

[azadeh2009]

بررسي انتقادي نظرات بابا بزرگ در اين مناظره:

[QUOTE=4 فصل;113375]
bababozorg 10:34 pm: ببينيد در يك تقسيم وجودات كلا بر دونوع هستند
- 1- bababozorg 10:34pmمادي
- 1- bababozorg 10:34 pm: غيرمادي
bababozorg 10:35 pm: وجود ماد ي اونيكه روزمره اونا رو ميبينيم ويا... حس ميكنيم
bababozorg 10:35 pm: ودر تعريف داراي طو ل وعرض و عمق ودر بازه زمان ومكان و...قابل تقسيم هستند .
bababozorg 10:36 pm: اما وجود غيرمادي اونيكه اين اوصاف ماده را نداشته باشه
bababozorg 10:36 pm: كه به آن در اصطلاح وجود مجردگويند
bababozorg 10:36 pm: يعني مجرد وبرهنه از آثار ماده
4 فصل 10:36 pm: منظورتون ازوجودات چيه؟
4 فصل 10:37 pm: ميشه يکوجود غير مادي رو مثال بزنيد
[/QUOTE]

جناب چهار فصل بايد از بابا بزرگ مي پرسيد وجودي را که نه مي بينيم و نه حس مي کنيم و نه طول دارد و نه عرض دارد و نه ارتفاع دارد و نه تقسيم مي شود و نه ....
چگونه به وجودش پي برده ايد؟؟؟

[QUOTE=4 فصل;113375]
bababozorg 10:37 pm: بينيد درعالم هستي دو نوع وجود بيشتر نداريم عقلا
bababozorg 10:37 pm: چشم الان ميرسيم
4 فصل 10:37 pm: ممنون
bababozorg 10:37 pm: پس شد وجود مادي وغير مادي كه بهش مجرد ميگن
bababozorg 10:38 pm: حالا وجود مجرد خود بر دو قسمهست
bababozorg 10:38pm 1- نيمه مجرد
bababozorg 10:38 pm: 2- مجردمحض
[/QUOTE]

جناب بابا بزرگ بدون آن که وجود مجرد را اثبات کند صرفا در عالم تقسيم بندي به پيش مي تازد!

[QUOTE=4 فصل;113375]
bababozorg 10:38 pm: وجود نيمه مجردوجود برزخي را ميگويند
bababozorg 10:39 pm: برزخ يعني ميان ووسط
bababozorg 10:39 pm: چونكه وجود برزخي ما بين وجود مادي و مجرد خالص را گويند
bababozorg 10:39 pm: عالم برزخ را برزخ ميگن واسه همينه
bababozorg 10:39 pm: يعني خودش مادي نيست ولي اثر ماده رامانند شكل و اندازه و ورنگ و... را داراست
[/QUOTE]

طبق تقسيم بندي خود ايشان در ابتدا. وجودات يا صفات ماده را دارند و يا ندارند. حال چگونه است که وجود برزخي خودش مادي نيست ولي صفات ماده را دارد!!!
عجبا!!

[QUOTE=4 فصل;113375]
4 فصل 10:39 pm: درسته تا درسته
bababozorg 10:40 pm: يه مثال برزخي يا همون مثالي برات همينجاميزنم
bababozorg 10:40 pm: ببينيد شما وقتي خوابيد وخواب ميبينيد كه مثلا به مكه رفتيد ودوستتون را ديديدو...
bababozorg 10:41 pm: دراينجا واقعا شمابا اين بدن مادي حركت نكرديد و ان دوست را با بدن مادي نديديد.
bababozorg 10:41 pm: اما با بدن مثالي يا برزخي ميبينيد كه دقيقاخودتون هستيد و دوستتون نيز همون شكل و اندازه بيداري روداراست.
4 فصل 10:41 pm: مثال خوبی زدید یکی ازمشکلات من همین جاست
bababozorg 10:41 pm: خوب اين از موجود نيمه مجرد
4 فصل 10:42 pm: مثال خوبيه
bababozorg 10:42 pm: خواهش ميكنم
4 فصل 10:42 pm: آيا اين نميتونه حاصل فعل و انفعالات ذهن باشه و نه يک سفرروحي
bababozorg 10:42 pm: منظورتون از ذهن همون مغز هست؟
4 فصل 10:43 pm: آره
4 فصل 10:43 pm: مثل اينکه من چشم خودم را ببندم و به دوستم دزر مکه فکر کنم
bababozorg 10:43 pm: نهنيست
bababozorg 10:43 pm: اين مورد با اون فرق داره كه درخواب گفتم
bababozorg 10:43 pm: حالا مثالم را كمي تغيير ميدم تا راحت تر بگيريد
[/QUOTE]

جناب بابا بزرگ به جاي تشريح و اثبات وجود مجرد نخست وجود مجرد را به دو قسم تقسيم کرد: مجرد محض و مجرد نصف و نيمه يا برزخي ( دقت کنيد که تا اينجا هيچ اثباتي صورت نگرفته است.
حال براي اثبات وجود برزخي به مثالي متوسل مي شود که فرد خواب ديده است که به مکه رفته است و کذا و کذا.
جناب چهر فصل سوال خوبي مي پرسد. مي گويد آيا اين از فعل و انفعالات مغز نيست؟؟ چرا بايد آن را به روح نسبت داد؟؟
بابا بزرگ که مي بيند پاسخي به اين پرسش ندارد بالکل خود را از شر اين مشکل عظيم رهايي مي دهد و بحث را به جاي ديگري مي برد. يعني علنا نتوانست با اين ترفند وجود موهوم روح را اثبات کند.
يک بار ديگر دقت کنيد:

[QUOTE=4 فصل;113375]
4 فصل 10:42 pm: آيا اين نميتونه حاصل فعل و انفعالات ذهن باشه و نه يک سفرروحي
bababozorg 10:42 pm: منظورتون از ذهن همون مغز هست؟
4 فصل 10:43 pm: آره
4 فصل 10:43 pm: مثل اينکه من چشم خودم را ببندم و به دوستم در مکه فکر کنم
bababozorg 10:43 pm: نه نيست { چرا نيست؟؟ به چه دليل؟؟؟!!!!}
bababozorg 10:43 pm: اين مورد با اون فرق داره كه درخواب گفتم{ چه فرقي داره؟؟؟!!!}
bababozorg 10:43 pm: حالا مثالم را كمي تغيير ميدم تا راحت تر بگيريد {و اين چنين از ميدان پاسخگويي فرار مي کند. به همين راحتي!!}
[/QUOTE]

[QUOTE=4 فصل;113375]
bababozorg 10:44 pm: ببينيد گاهي شما در خواب پيش بيني آينده را ميكنيد و اصلا در بيداري سابقه نداشته اما محقق ميشه.
bababozorg 10:44 pm: اينجا ديگه ذهنتون كه سابقه نداشته درسته؟
bababozorg 10:45 pm: پس موجود مثالي با تصورات ذهني فرق داره
bababozorg 10:45 pm: تصورات ذهني اصلا داراي اثر نيستند مثل اينكه شما اتشي را در ذهن بياريد واقعا نميسوزيد.
4 فصل 10:45 pm: آره باتفکر فرق ميکنه
bababozorg 10:45 pm: بخلاف موجود مثالي وبرزخي كه اثر دارند مثلا خوشحال يا ناراحت ميشيد.
bababozorg 10:45 pm: احسنت بر هوش شمابزرگوار خوب حالا ادامه ميديم خوبه؟
4 فصل 10:46 pm: بله
[/QUOTE]

بابابزرگ در اين جا به دليلي ديگر متوسل مي شود. عمده سخن وي آن است که مي گويد در خواب ممکن است حوادثي را ببينيم و عينا و يا شبيه به آن در بيداري اتفاق بيفتد.
اين دليل ظاهرا يکي از دلايل محکم حضرات در اثبات روح است.
اما جواب:
در خواب چه تعداد حوادثي را مي بينيم که اصلا در بيداري اتفاق نمي افتند؟؟ خيلي
چه مردن هايي را مي بينم. چه تصادف هايي را مي بينيم. چه سوختن هايي را مي بينيم. چه ازدواج هايي را مي بينم. ولي در بيداري اتفاق نمي افتند. بنابراين آن دسته ي بسيار کمي که در بيداري روي مي دهند آن دسته اي هستند که از سر اتفاق رخ داده اند. يعني اتفاقا و دست بر قضا همان را که در خواب ديده ايم در بيداري نيز اتفاق افتاده است. ما از اتفاق نيفتادن آن چيزهايي را که در خواب ديده ايم به شگفت نمي آييم ولي از تعداد روي دادن اتفاقات بسيار اندکي که در خواب ديده ايم متعجب مي شويم. در اينجا همانگونه که گفتم از سر اتفاق و تصاف آن چه در خواب ديده ايم در بيداري نيز رخ داده اند.

[QUOTE=4 فصل;113375]
bababozorg 10:46 pm: نوع دوم موجود مجردمجرد كامل هست
4 فصل 10:46 pm: ادامه بده لطفا
bababozorg 10:46 pm: مجرد كامل اونيكه اصلا نه مادي هست و نه اثر ماده را داره يعني همون رنگ و شكل و.. كه در برزخي بود بلكه كاملا مجردهست.
bababozorg 10:47 pm: الان بحثمون همين بخش هست درسته؟
4 فصل 10:47 pm: بله درسته
4 فصل 10:47 pm: درسته
bababozorg 10:47 pm: خواهش ميكنم
bababozorg 10:47 pm: حالا ببينيد مجردات محض نيز خود بر دو نوع هستند
bababozorg 10:47 pm: 1 - نفس يا روح
bababozorg 10:48 pm: 2- عقل يا فرشته
[/QUOTE]

بابا بزرگ همچنان در عالم تقسيم بندي به پيش مي رود. هيچ اثباتي تاکنون انجام نشده است.

[QUOTE=4 فصل;113375]
bababozorg 10:48 pm: فعلا بحث ما روي بخش اول هست درسته؟
4 فصل 10:48 pm: کاملا درسته
4 فصل 10:48 pm: بفرماييد
jbababozorg 10:48 pm: اما تعريف اين نفس يا روح كه در قرآن هم به اين دو تعبير امد اينه
bababozorg 10:49 pm: نفس يا روح عبارت است از موجود يكه در بدن انسان هست وحيات و دوام بدن مادي به اون بستگي دارد.
[/QUOTE]

اثبات کن بابا بزرگ اثبات. اينها صرف ادعاست.

[QUOTE=4 فصل;113375]
bababozorg 10:50 pm: البته منظور از دربدن بودن اين نيست كه داخل بدن و مظروف باشه نه
bababozorg 10:50 pm: بلكه يعني در بدن احاطه داره وتصرف ميكنه
bababozorg 10:50 pm: ودر حقيقت به بدن اشراف داره
[/QUOTE]

اينها يعني چه؟؟
در بدن نيست ولي در بدن احاطه داره؟؟!!
در بدن تصرف مي کنه؟؟
چگونه؟؟
در کجاي بدن؟؟
چگونه چنين امري اثبات مي شود؟؟
ادعا پشت ادعا!

[QUOTE=4 فصل;113375]
bababozorg 10:50 pm: بلا تشبيه مثل اينكه ميگيم خدا با ماست و از رگ گردن به ما نزديكتره
bababozorg 10:50 pm: منظور نزديكي مكاني يا زماني يا حلول نيست...
[/QUOTE]

براي اثبات يک امر مبهم به يک مثال مبهم تر استناد مي کند!!
جناب استاد اين که نمي شود با امر مبهم امر مبهم ديگري را توضيح داد و شفاف ساخت.
اثبات کن. اثبات

[QUOTE=4 فصل;113375]
bababozorg 10:51 pm: خوب حالا
bababozorg 10:51 pm: ضمن وجود آيات و روايات متعدد بر وجود روح
[/QUOTE]

استاد گرامي
اگر قرار بود به آيات و روايات استناد کني که چرا از عقلا و فلاسفه سخن مي گويي؟؟ اگر قرار باشد به آيات و روايات تمکين کند که ديگر نبايد به وجود روح که در قرآن و روايات آمده است اعتراضي داشته باشد. کسي که طبق قرآن مي پذيرد که انساني در شکم نهنگ چندين شبانه روز زندگي مي کند و تسبيح حق مي گويد!! نبايد در ادعاي قرآن مبني بر وجود روح براي انسان تشکيک کند. يا همه يا هيچ

[QUOTE=4 فصل;113375]
bababozorg 10:51 pm: سوال اينجاست كه به چه دليل اين روح مجرد از بدن هست؟
4 فصل 10:52 pm: درسته
bababozorg 10:52 pm: عرض كردم فلاسفه اسلامي بزرگ مانند بوعلي وفارابي وملا صدرا وحاجي سبزواري صاحب شرح منظومه و...حدود 10 دليلي بر تجردروح ميارن
4 فصل 10:52 pm: بله بفرمايين
bababozorg 10:53 pm: خواهش ميكنم..اينجابه سوال شما ميرسيم
bababozorg 10:54 pm: اگه ممكنه سوالتون را يبار ديگه بفرماييد ممنون ميشم تا همه دوستان ببينند
4 فصل 10:54 pm: اثبات وجود روح
[/QUOTE]

نتيجه ي آن همه فرعي زدن و حاشيه گويي کردن اين مي شود که اصلا فراموش کني سوال چه بوده است!!
فصل چهار طفلکي از همان اول دارد مي گويد اثبات اثبات
پس بگو آن دلايل را پدر بزرگ.

[QUOTE=4 فصل;113375]
bababozorg 10:54 pm: يعني دلائلش را خودمبگم؟
4 فصل 10:55 pm: .. خودتون اگر لطف کنيد با شرح عاليه
bababozorg 10:55 pm: خواهش ميكن مچشم ببينيد
bababozorg 10:56 pm: يكي ازدلائل مجرد بودن روح اينه كه:
bababozorg 10:57 pm: ما ميتونيم صور علمي را كه فراموش كرديم با اندكي توجه بدون ياد گيري مجدد اونا رو بياد بياريم.
4 فصل 10:57 pm: ببخشيد شما الان داريد روي مجرد بودن روح توضيح ميدين يا مجرد بودن؟
bababozorg 10:58 pm: مجرد بودن روح از بدن
4 فصل 10:58 pm: براي اثبات وجود صادقانه بودن خواب رو مثال زدين؟
bababozorg 10:58 pm: بدن را كه مادي همه داريم ميبينيم
4 فصل 10:58 pm: بله
bababozorg 10:59 pm: اوني كه دليل ميخواد روح است كه مادي نيست ودليلش را داريم ميگيم
bababozorg 10:59 pm: 1- گفتم صور علمي بدون ياد گيري مجدد آنها را بياد مياريم...
4 فصل 10:59 pm: آيادرسته
bababozorg 10:59 pm: مثلا اگه شما چيز يرااز ياد برديد به هر دليل يوقت ميبيني بلافاصله اون شي فراموش شده يا مغفول بذهنتون مياد .
4 فصل 10:59 pm: فکر ميکنيد اين مثال خوبي باشه؟
bababozorg 11:00 pm: هنوز كامل نكردم
4 فصل 11:00 pm: آيا اينکار توسط مغز انجام نميشه؟
bababozorg 11:00 pm: نه مغز ابزار كار هست الان ميرسيم بزرگوار
bababozorg 11:01 pm: بر خلاف صورتهايي كه بر جسم عارض ميشن اگر به هر دليلي از بين برن عروض مجدد آن نياز به علت جديد داره.اگر مثلا شما آبي را گرم نموديد و به هر دليل سردشد

bababozorg 11:01 pm: ديگه امكان نداره بلا فاصله دوباره گرم بشه مگر اينكه از نو بهش گرما مثل آتيش بدين درسته؟
4 فصل 11:01 pm: درسته
bababozorg 11:02 pm: از اينجا معلوم ميشه كه نفس يا روح با جسم وماده فرق داره.
[/QUOTE]

بعله. اجي مجي لاترجي!!!
آخر استاد گرامي اين که ما چيزي را فراموش کنيم و بعد از مدتي به ياد بياوريم در روانشناسي مدرن کاملا توضيح داده شده است. دليل آن اين است که شي فراموش شده از بين نرفته است بلکه ذهن انسان نمي توان با ابزارهايي که در اختيار دارد با آنها ارتباط برقرار کرده و آنها را بازيابي کند. بعد از مدتي و به واسطه تغيير در آرايش بندي اطلاعات و جابجا شدن داده ها در حافظه و يا تغييراتي در احساس و ادراک و عواطف ذهن و حافظه ممکن است قادر شود دوباره آن اطلاعاتي را که قبلا قادر به برقراري ارتباط با آنها نمي شد دوباره به خدمت بگيرد. حال اين چه ربطي به روح مجرد دارد؟؟؟
از اين گذشته مثال گرم شدن آب چه ربطي به روح مجرد داشت؟؟

[QUOTE=4 فصل;113375]
4 فصل 11:02 pm: ببخشيد
4 فصل 11:02 pm: اگر اسآيا با پيشرفت علم
4 فصل 11:02 pm: اين امکان وجودنداره
4 فصل 11:03 pm: اما ميدونيم
4 فصل 11:03 pm: که هر هفت سال بدن سلول ها عوض ميشن
bababozorg 11:03 pm: الان ميخوام همين را توضيح بدم كه دقيقا سوال شماست
4 فصل 11:04 pm: بفرماييد
bababozorg 11:05 pm: درست فرمودين
bababozorg 11:05 pm: سلولهاي بدن انسان حد اكثر از 8 تا 10 سال بكلي عوض ميشن
bababozorg 11:05 pm: و يه آدم مثلا 80 ساله حدود9بار بدن ماديش بكليتغيير ميكنه
bababozorg 11:06 pm: اما هيئتش وشكلش تغيير نميكنه
bababozorg 11:06 pm: يابعبارتي من و حقيقت او تغيير نميكنه
4 فصل 11:07 pm: درسته
bababozorg 11:07 pm: يعني شما بچه اي را كه تو شكم مادر و در رحمه و نيز بعد از تولد ونيز جواني و پيري كه ببينيدميگيد اين همون هست.
4 فصل 11:07 pm: کاملادرسته
bababozorg 11:07 pm: لذا همه عقلا وقتي يهادمي كه مثلا در سن 20 سالگي دست به جنايت بزنه ودر 60 سالگي دستگيرش كنند اعدامش ميكنند يعني قصاص
4 فصل 11:08 pm: درسته
bababozorg 11:08 pm: هيچ كي نميگه اين تمام سلولهاش عوض شده گناهي نداره
bababozorg 11:08 pm: بلكه ميگن حقيقت اين فرد همون ادم 20 سال قبله
bababozorg 11:08 pm: درسته؟
4 فصل 11:08 pm: درسته من ايندليل رو قبو درام
4 فصل 11:09 pm: امااما
bababozorg 11:09 pm: اين نشون ميده انسان علاوه بر بدن مادي كه ذره ذره از بين ميره يا تغيير ميكنه يك وجود ديگه هم داره كه حقيقت و انسانيت اونو تشكيل ميده يعني همون روح كه بدنش را اداره ميكنه
[/QUOTE]

اين که با عوض شدن سلولهاي بدن هر چند سال يک بار و ثابت ماندن شخصيت چيزي است که به شخصيت و هويت اعتباري مرتبط است. براي مثال کلاس دوم دبيرستان الف را در مدرسه اي خاص را در نظر بگيريد.
اين کلاس شامل 20 دانش آموز است. شما به چهار ديوار و سقف فلان اتاق مدرسه که اين کلاس در آن تشکيل مي شود کلاس دوم دبيرستان الف نمي گوييد. به حسن و تقي و نقي و ... که در اين کلاس درس مي خوانند بصورت مجزا کلاس دوم دبيرستان الف نمي گوييد. به معلمان مختلفي هم که در اين کلاس درس مي دهند بصورت مجزا کلاس دو دبيرستان الف نمي گوييد.
پاسخ اين است که به جمع 20 نفره اين کلاس در اين مقطع خاص و متعلق به اين مدرسه خاص کلاس دو دبيرستان الف گفته مي شود. به آن چهار ديوار هم گفته نمي شود زيرا ممکن است اين کلاس در اردويي در جنگل برگزار شود . شما در اين حالت هم مي گوييد کلاس دو دبيرستان الف در اين مکان تشکيل شده است.
حال دانش آموزي از اين کلاس غيبت مي کند. گفته مي شود از کلاس دو دبيرستان الف فلان عضو غايب است. و اگر در يک روز از اين کلاس فقط يک نفر در مدرسه حاضر شود گفته مي شود از کلاس دوم دبيرستان الف تنها يک عضو به مدرسه آمده است. بنابراين جمع دانش آموزان در مقطعي خاص وجودي اعتباري را تشکيل داده است که به نام کلاس دوم دبيرستان الف شناخته مي شود.
در مورد انسان نيز به همين صورت است. آن چه به نام " من " از آن تعبير مي شود جمع ويژگيهاي خانوادگي و شناسنامه اي و انباشت تجربيات و ذهنيت ها و تفکرات است به اضافه اين بدني که وجود وي را ساخته است.
اگر دستش قطع شود مي گويم يک دستم قطع شد.
اگر پايش قطع شود مي گويد يک پايم قطع شد.
و اين تا زماني ادامه دارد که مرگ حادث نشده باشد. يعني تا زماني که حافظه و قواي ذهني و دماغي فعالند وجود اعتباري " من " وجود دارد.بنابراين " من " نه يک وجود حقيقي و پنهان شده در جايي ديگر که مفهومي اعتباري است که به اعتبار مواد متشکله خود که پيشتر گفتم به وجود آمده است.
وجود هاي اعتباري فراوانند.
براي مثال تيم پيروزي در 30 سال قبل بازيکناني و مربياني داشته است کاملا متفاوت با امروز. ولي براحتي مي پذيريم که گفته شود تيم پيروزي در 30 سال قبل فلان تيم را برد ولي امروزه با همان تيم!! مساوي کرده است.
در مورد اين که فردي در 20 سالگي جرمي مرتکب شود و در 60 سالگي دستگير شود با علم به عوض شدن سلولهايش جواب اين است که سير تغييرات سلولي در بدن فرد آن قدر کند و آهسته صورت مي گيرد که نه خود فرد و نه اجتماع چنين تغييري را احساس نمي کنند. اين تغيير چنان است که نه خود فرد و نه اجتماع در آن " من " دگرگوني حادي احساس نمي کنند و وجود اعتباري آن " من " به قوت خود باقيست. و هر تغييري در رفتار و کنش و واکنش و ظاهر آن فرد به وجود اعتباري " من " ارجاع داده مي شود. درست مانند اين که بگوييم تيم پيروزي در خلال 30 سال به چنين موفقيتهايي دست پيدا کرده است! يعني يک وجود اعتباري به نام تيم پيروزي که وجودش در عرض 30 سال به رغم تغيير اعضايش ثابت مانده است.
بنابراين توسل جستن به اين دليل جهت اثبات روح بيهوده است.

[QUOTE=4 فصل;113375]
4 فصل 11:09 pm: دلايل شما حول مجرد بودن روح
4 فصل 11:09 pm: نه خود اثبات ر وجود روح
bababozorg 11:09 pm: درسته
4 فصل 11:10 pm: خب بحث من همينه
4 فصل 11:10 pm: که که اين
4 فصل 11:10 pm: وجود ثابت بشه
[/QUOTE]

و در اينجا جناب چهار فصل همچنان نوميدانه از بابا بزرگ طلب اثبات مي کند!

[QUOTE=4 فصل;113375]
bababozorg 11:10 pm:دوست من دقت بفرما وقتي ما ثابت كرديم كه روح مجرد است از ماده . خوب اين يعني اثبات وجود روح ديگه . بايد اول روحي باشه تا تجردش از ماده ثابت بشه.
bababozorg 11:11 pm: دقت فرمودين بزرگوار؟
bababozorg 11:10 pm: خوب ببينيد اين فرد 80 ساله رو در نظر بگيردر مثال ما..
bababozorg 11:10 pm: كم كم پير ميشه واز بين ميره و..
bababozorg 11:10 pm: ولي اون حقيقتي كه قبلا هم با وجود ماديش فرق داشت الان همون حقيقت هست.
[/QUOTE]

پاسخ آن در بالا داده شد.

اين يکي از سناريوهايي است که به نام مناظره!!! در اين کانون برگزار مي شود.
رجوع همگان را به عقل سليم و نا آغشته به ايمان آرزومندم.