پرسش و پاسخ ( پدیده بی نهایت )! بین جناب لوتی و بابابزرگ

[hoseintabar]

با سلام به دوستان عزیز... جلسه پرسش و پاسخ جناب لوطی و بابابزرگ 20/15 عصر با حضور متناوب دوستان مهندس – صدای دیدار – سارا – متفکر و...
9/2/88
موضوع : فرق پدیده با بی نهایت ؟
Bababozorg : سلام بر دوستان عزیز
لوتی: سلام بر بابابزرگ دانا.. خسته نباشید
sara.mسلام بر جناب بابابزرگ
Bababozorg : خدا قوت به شما بزرگواران وگرامیان
لوتی: بابا بزرگ وقت دارید چنتا سوال بپرسم؟؟؟
صدای دیدارسلام بابا بزرگ
لوتی: من از اصطلاحات فلسفه و منطق و ... چیزی نمی دونم و از نظر فطری کاملا" به خدا ایمان دارم ولی میخوام از فرمایشات مستدل شما استفاده کنم برای بالابردن اطلاعات در برابر بی خداها
Bababozorg : خواهش میکنم ...
لوتی: می خواستم برام توضیح بدید که چرا در آخر باید به وجودی قایمبر خود و واجب الوجود برسیم؟؟؟
منظورم اینه که چرا تا آخر نمیشه با پدیده ها پیشرفت؟؟
Bababozorg : لوتی جان ! بارها اینو توضیح دادیم...با پدیده ها تا کجا میخوای پیش بری؟!!
لوتی: تا بی نهایت
Bababozorg : خوب پدیده یعنی چی؟پدیده با بی نهایت سازگار نیست بزرگوار..
لوتی: یعنی موجودی که به وجود اومده فک کنم!یعنی موجودی که به وجود اومده فک کنم!چرا؟؟مثلا" ما بزرگترین عدد طبیعی رو نمی تونیم پیدا کنیم و وجودنداره!
Bababozorg : خوب پس پدیده یعنی موجودی که به وجود اومده ... درسته؟
لوتی: بله
Bababozorg : معنیش اینه که یه زمان وجود نداشته درسته؟
لوتی: درسته
Bababozorg : واما بی نهایت یعنی ازلی و همیشگی... درسته؟
لوتی: یه کم بیشتر در مورد تعریف آخر توضیح بفرمایین
Bababozorg : ببینید بی نهایت یعنی همیشگی یعنی چیزی که نهایت و حدنداره درسته؟؟؟
لوتی: درسته یعنی چیزی که نهایت و حد نداره ولی منظورتون ازهمیشگی؟؟؟
Bababozorg : درحالی که پدیده حد داره و حدش هم همون محدود کردن بهزمان وجودشه درسته؟همیشگی یعنی از ازل و همیشه بوده ...تا اینجا درسته ؟
لوتی: خوب در مورد حدود پدیده ها درست ولی هنوز همیشگی رو درکنکردم!
Bababozorg : بی نهایت یعنی چی؟
لوتی: ما به بی نهایت نمیرسیم که واسش جاودانگی بودن تصورکنیم!
Bababozorg : بی نهایت یعنی چی؟
لوتی: بی نهایت به نظرم تعریف بدون نهایت و بدون محدوده واسشکافیه...
Bababozorg : احسنت خوب حالا ببین لوتی جان
لوتی: جانم؟؟
Bababozorg : دراین صورت چیزی که همیشه بوده ومحدود نبوده نمیتونهپدیده باشه...بعبارت دیگه میشه گفت که
در جهان هستی از نظر عقلی دو نوع وجود بیشتر نداریم ..
یا وجودات ممکن هستن یا واجب قبول دارین؟
لوتی: بله
Bababozorg : وجودات ممکن را پدیده میگویند در فلسفه... ممکن الوجود یعنی
اون ماهیتی که نسبتش به وجود بودن ونبودن یکساناست..
لوتی: ببخشین غیر از خدا هم واجب الوجود داریم؟؟
Bababozorg : خوب باید عقلی بریم جلو اتا ببینین واجب الوجود دیگهداریم یانه
لوتی: درسته
Bababozorg : پس اون ماهیتی که نسبتش به وجود بودن ونبودن یکساناست..
Bababozorg : حالا اگه علت وجودش بیاد اون پیدا میشه مثل من و تو ...
لوتی: درسته
Bababozorg : واونی که علت وجودش نیاد نمیاد مثل آیندگان نسبت بهالان
تا اینجا درسته؟
لوتی: درسته فقط شما دوباره از عبارت همیشه بوده استفاده کردید ولی مندرک نمیکنم!
Bababozorg : خوب حالا لوتی جان؟!این ممکن الوجود آیا از نظر عقل میتونه خودش خودش رابوجود بیاره یا خیر؟
لوتی: دراین صورت چیزی که همیشه بوده ومحدود نبوده نمیتونه پدیدهباشه...
لوتی: ممنون.. نه نمیتونه
Bababozorg : آفرین ... پس ممکن الوجود برای پیدا شدن یک علت بیرونیمیخاد
اون علت از دو حال از نظر عقل بیشتر نیست
لوتی: بله
1- Bababozorg : یا توسط یک ممکن مثل خودش پیدا میشه که این را عقلنمیپذیره درسته؟
Bababozorg : چون اون ممکن هیچ امتیازی به این ممکن نداره کهبیافریندش!
لوتی: درسته
Bababozorg : پس به حصر عقلی میمونه یک وجود ماورای این ممکن ... کهاسمش را واجب الوجود میزاریم...که هیچ شباهتی با وجودات دیگر نداره ...درسته
لوتی: ببخشید
Bababozorg : اون واجب الوجود را اسمش را میزاریم خدا ...
لوتی: مثلا" برای به وجود آمدن یک انسان جدید پدر و مادرش به عنواندو ممکن الوجود کفایت نمی کنند؟؟؟
Bababozorg : لوتی جان
منظورم اون اولین ممکن هستش نه این پدر و مادرها اینا کهمعدات هستن ..و اسباب
متفکرسلام به همه
Bababozorg : شما این در ومادر را بگیر برو بالا تا اولین ممکن رامیگم ..متوجه شدین بزرگوار..
لوتی: خوب اشکال بی خدا ها همینه دیگه.. میگن هر چقدر هم بری بالاباز به پدیده ها میرسی و انتها نداره
Bababozorg : چرا انتها نداره؟؟؟این که سر از تسلسل میاره همه باطلش میدونن ...
حالا تسلسل را میدونی چیه؟؟
لوتی: نه ممنون میشم توضیح بدید
Bababozorg : یعنی سلسله علل تا بی نهایت... که 3 دلیل عمده بر بطلانتسلسل هست...واسه محمد گفتم ... در دلیل رد تسلسل ..الان لینکش را برات میزارم
اما یکیشو میگم ...ببینید ...
لوتی: ممنونیکیش هم کفایت میکنه
http://www.askquran.ir/showthread.php?t=11851&page=3
Bababozorg : ما پدیده را در عالم علت و معلول تعریف میکنیمدرسته؟
لوتی: درسته
Bababozorg : این لینک و پست 23 را داشته باش
لوتی: ممنون
Bababozorg : خوب حالا ببین وجود معلول یعن یوجود رابطدرسته؟یعنی قیامش ووجودش بسته به وجود علتش هست قبولدارین؟
لوتی: بله..درسته
Bababozorg : حال اگر علت معلول ؛خود معلول شي ديگر باشد كه بالاخرهتا بي نهايت مستقل نباشدلازم ميايد كه هيچ يك از اجزاء سلسله علل متحقق نشود... زیرا
وجود رابط جز با چیز مستقل محقق نمیشود.مثلا ایستادن شما معلول وجود شماست درسته؟
لوتی: درسته
Bababozorg : خوب این ایستادن وجودش ربطی هست یعنی مستقل از شما نیستدرسته؟
لوتی: درسته
Bababozorg : پس وجود شما شد مستقل و وجود قیام شما یا حرکت شما یا نشستن شما شد رابط یعنی وابستهدرسته؟
لوتی: درسته البته نه مستقل مطلق!
Bababozorg : بله نسبت به اوصاف خودشو میگم..بعبارت دیگه میشه گفت
میشه وجودتون باشه اما حرکت قیام خوابیدن ونشستنو..نباشه درسته ؟!
اما به هیچ وجه امکان نداره که حرکتی یا نشستنی یاخوابیدن شما باشه بدون وجود شما درسته ؟!!
لوتی: درسته
Bababozorg : بنابراین ما بی نهایت پدیده تسلسل وار نداریم عقل اینورد میکنه درسته؟
لوتی: درسته
Bababozorg : البته این یه دلیل بود..
در باب وجود هم همینو میگیم که تمام ممکنات وجودشون ربطیهست و وابسته به وجود دیگری غیر از مثل خودشون که گفتیم از نظر عقل واجب الوجود هست نه بیشتر ونه کمتردرسته ؟
لوتی: درسته خوب پس مشکل من همین تسلسل بود!
Bababozorg : احسنت بر شما لوتی عزیز و فهم بالایتان البته ببخشید یکم بیان را ساده کردم واز اصطلاحات دورشدم...
لوتی: احسنت بر شما که به منه نفهم این مسیله روفهموندید!!!
Bababozorg : اما لوتی جان عزیز من !!! یه چیز هم بگم ؟!!
لوتی: ممنون... من از اصطلاحات سر در نمیارم!!! بفرمایید
Bababozorg : همه این ها تو مدرسه ابتدایی کلاس فلسفهبود...
اما اگه تو دانشگاه عرفان ادم بره ها ...اصلا در تمام هستی یه وجود بیشتر نمیبینه ...
لوتی: آخه من رشته ام ریاضی بوده... سر کلاس درسای عمومی هم همشخواب بودیم!
Bababozorg : وآ وجود حق هست حضرت احدیت وواحدیت بقیه اصلا وجودی نیستن ...
لوتی: الآنم که ترم دومم هنوز به فلسفه نرسیدیم!
Bababozorg : همه مظهر خدایند و آینه و نماد او....واین رشته سر دراز دارد... که جز عاشقان بدان میدان رهنمیارند...وآ وجود حق هست حضرت احدیت وواحدیت
لوتی: درسته...امیدوارم عمری باشه تو رشته های الهیات هم واردبشم
Bababozorg : اون آخرین کلاس عرفان اینه که ادم بفمه ... لا موثر فیالوجود الا الله...
متفکر: جناب بابابزرگ عزیز میشه چند دقیقه هم واسه ما وقت گرانبهایتان را به سوال من بپردازید؟
Bababozorg : لوتی جان من خیلی دوست دارم...معرفتت خیلی بالاست..
لوتی: ممنونمن شما رو خیلی خیلی دوست دارمخدا اجرتون بده...
Bababozorg : خواهش میکنم فقط دعا هم یادت نره عزیزم..
Bababozorg : خواهش میکنم شما لطف دارین ..جناب متفکر عزیز اگه کوتاه بفرما..
متفکر: ایا خدا تمام صفاتی که ما ها داریم داره؟
Bababozorg : متفکر عزیز قضیه بر عکس هستش
یعنی بعضی از صفات جمال خدا را ما داریم...
او که جمال مطلق است ...
متفکر: پس ما هر صفتی داریم خدا داره درسته؟
Bababozorg : اگه صفت خوب باشه بله ... چون اون بما عنایت فرموده...
متفکر: خوب پس یعنی خدا از صفت بد منزه است درسته؟
این نداشتن را نمیشه نقص و کاستی دونست؟؟
Bababozorg : ما اصابک من حسنه فمن الله سوره نساء آیه 79
بله سبحان الله عما تصفون ...
Bababozorg : متفکر عزیز...نداری عدم هست عدم که چیزی نیست تا نام نقص بر او بزاریم..نقص مال دارایی ووجود هستش
متفکر: نفهمیدم
Bababozorg : توجه فرمودین؟
متفکر: مثال میزنم یکی پا نداره می گیم ناقصه
Bababozorg : خوب میشه بزاریم جلسه بعد ...برات توضیح بیشتر بدم ؟!!چون خیلی وقته با جناب لوتی گرامی دیالوگ داشتیم..
متفکر: باشه
Bababozorg : نه این مثال ناقص هستش ونادرست ..
من دیروز همین طوری این سوال امد تو ذهنم موقع نماز
Bababozorg : اما چراییشو بعدا برات از نظر عقلی توضیح میدم خوبه؟
متفکر: باشه خواهش میکنم
Bababozorg : خدایارتون عزیزم
لوتی: خسته نباشی بابابزرگ
متفکر: خدا نگهدار

[hoseintabar]

خلاصه:
الف : وجودات از نظر عقل دو نوع بیشتر نیستند.
1- ممکن 2 - واجب
وجودات ممکن وجوشان از خودشان نیست. بلکه معلول علت هستند
وجودات معلول وجودشان ربطی است. ووابسته به غیر
وجودات ربطی همیشه به علت (بی ربط ومستقل) نیاز دارند.
لذا تسلسل محال است.
پس همه وجودات ممکن یه یک وجود واجب مستقل وابسته هستند.
ب- پدیده نمیتوه بی نهایت باشه. چون معلول هست و ربطی و وابسته به غیر خود یعنی علت مستقل.. درغیر این صورت بین هایت معلول لازم میاد بدون علت مستقل واین از نظر عقل محال است.

[javadlotty]

با سلام .... پس با این حسای و باطل بودن تسلسل از نظر عقل .
مادیها حرفی برای گفتن ندارن