بحث خوب من با جناب محمد 55555

[متفکر]

[quote=mohamad55555][quote=متفکر] متفکر:خسته نباشید
ممنون از این گفت وگوی که با هم داشتیم
میخواستم اگر اجازه بدید این بحث مون را در یک تایپیک بگذارم تا هم بقیه ازش استفاده کنند و هم کارشناسان نظر خودشان را در مورد این بحث بگن.
[/quote]
محمد:خواهش میکنم هر طور دوست دارید[/quote]

[متفکر]

[quote=متفکر;131211] متفکر: با سلام یک سوالی خیلی عجیب توی ذهن من امده!!
این که اگر خدا صفات بد را نداشته باشه این به معنی نقص نمی تونه باشه؟؟
بر فرض نداشتن خشم[/quote]

[متفکر]

quote]]
محمد: به هیج وجه نقص نیست
صفات منفی یعنی دم وجود صفات مثبت
مثلا زشتی به معنای عدم وجود زیبایی است
یا کثیفی به معنای عدم وجود پاکی است

حال اگر خدا از صفات منفی منزه نباشد پس در عین حال
بزگترین و کوچکترین است
رحیم ترین و سنگدل ترین است
دانا ترین و نادان ترین است
و این وجود خدا را نفی میکند
خدا تنها صفات نیک را داراست و صفت منفی وجود ندارد بلکه نبود صفات مثبت صفات منفی را بوجود میاورد پس نقصی بر وجود خدا نیست
[/quote]

[متفکر]

[quote=mohamad55555] متفکر: با سلام به دوست عزیزم محمد گل
ممنون از پاسخ زیباتون
اما یک سوال برام پیش امد که :
می تونیم بر عکس ان را بگیم یعنی
زیبایی یعنی عدم وجود زشتی
پاکی یعنی عدم وجود کثیفی
شاید هم این ها یک رابطه دو طرفه دارند
و شاید هم یک رابطه که هر دو هستند ولی به میزان متفاوت
حالا نظر شما چیه؟؟[/quote]
محمد: پیشنهاد میکنم در مورد صفات ثبوتی و غیره کمی مطالعه کنید
در اون صورت خداوند که کمال دارد میشه پست ترین و نادان ترین و کثیف ترین و کوچک ترین و ضعیف ترین

اما اگر خدایی باشد باید قوی ترین و دانا ترین باشد زیرا جهان را افریده و هر علتی به معلولش برتری دارد

به علاوه گفته بودید ظلم میتواند نسبی باشد ؟
اصلا خدا ظالم نیست . ظالم یعنی زیر پا گزاشتن حق کسی
اگر کسی مجازات میشود دو حالت دارد
حق الناس
حق خدا

مورد دوم را به دلیل بخشنده ترین بودن فکر میکنم به همه ببخشد
اما مورد اول را خیر
و نباید یادمان برود که خدا عادل نیز هست و حق کسی را ضایع نمیکند[/quote]
متفکر: دوست عزیز ممنون از پیشنهاد شما برای مطالعه صفات ثبوتی
اما قبل از مطالعه یک نکته بگم که ترینها
نسبت به دیگران هستند
مهربانتریین یعنی مهربان تر از همه
تونا ترین یعنی توانا تر از همه
و اگر خدا بخواد ناتوان ترین باشه یعنی ناتوان تر از همه و این تناقض است
و خودم هم میدونم این امکان ندارد
ولی میخوام اینو یاد بگیرم که اگر نا توانی به هیچ عنوان در خدا راه نداره و این یعنی نداشتن یک چیز و این چرا نمیتونه نقص باشه؟؟
همیین طور در مورد دیگر صفات
ممنون میشم راهنمایی کنیید[/quote]
محمد: اولا
اینکه خدا مهربان ترین است دلیل بر این نیست که نتواند خشمگین ترین باشد
باید اول صفات خوب و بد رو کامل تشخیص بدید
بله تناقض است به همین دلیل هم خدا نمیتواند که پست ترین باشد پس صفات او باید نشان از کمال و نیکی داشته باشد


اینکه ناتوانی در خدا راه نداره به این معنی نیست که خدا چیزی رو فاقده
به این معنیست که کامله چون عرض کردم که ناتوانی خود کمبوده و نداشتنش یعنی نداشتن کمبود
وقتی به یکی میگیم ناتوان یعنی توانش کمه

یک اثبات فطری هم هست آن هم اینکه همه مردم نیکند و نیکی را بالذات دوست دارند
در مورد این کمی فکر کنید
در صورتی که خدا صفاتش کمالی منفی بود پس چنین نمیشد چون فطرت ما از خداست[/quote]

[متفکر]

[QUOTE=mohamad55555][QUOTE=متفکر][QUOTE=mohamad55555][QUOTE=متفکر] متفکر: ادامه بحثمون را بزاریم بعد از مطالعه من در صفات ثبوتی تا منظور شما بهتر بفهمم[/QUOTE]

[متفکر]

[quote=mohamad55555][quote=متفکر][quote]

مفاهیمی را که نشانگر ضعف مرتبه وجود و نقص و محدودیت آن است نمی توان برای خدای متعال اثبات کرد ولی سلب آنها را می توان به عنوان «صفات سلبیه» قلمداد کرد مانند: سلب شریک و ترکیب و جسمیت و زمان و مکان. یک دسته دیگر از مفاهیم ثبوتی از کمالات وجود حکایت می کنند و در بر دارنده هیچ نقص و محدودیتی نیستند و ممکن است بر مصادیق محدود هم اطلاق شوند مانند مفهوم علم و قدرت و حیات. اینگونه مفاهیم را می توان با شرط عدم محدودیت مصداق، به عنوان «صفات ثبوتیه» به خدای متعال نسبت داد و سلب آنها از خداوند صحیح نیست زیرا لازمه اش سلب کمال از موجود بی نهایت کامل است.

همه مفاهیمی را که حکایت از کمالات وجود می کنند و متضمن معنای نقص و محدودیتی نیستند می توان به عنوان صفات ثبوتیه برای خدای متعال اثبات کرد و هم چنین سلب همه مفاهیمی را که متضمن نوعی نقص و محدودیت هستند می توان به عنوان صفات سلبیه از خداوند سلب کرد و اگر تأکیدی نسبت به استعمال نکردن اسماء جعلی و ساختگی درباره خدای متعال شده است بدین جهت است که مبادا مفاهیمی به کار گرفته شود که متضمن معنای نقص و محدودیت باشد وگرنه خداوند را با هر وضعی که حاکی از حسن و جمال باشد و در حد اعلای حسن و کمال باشد و هیچ جهت نقص و عدم در آن نباشد می توان توصیف کرد.

قرآن کریم می گوید خداوند به همه صفات کمال متصف است: «له الاسماء الحسنی؛ نیکوترین نامها و بالاترین اوصاف از آن اوست» (حشر/24)، «و له المثل الاعلی فی السموات و الارض ؛ صفات والا در سراسر هستی خاص اوست» (روم/27)، از این رو خداوند حی است، قادر است، علیم است، مرید است، رحیم است، هادی است، خالق است، حکیم است، غفور است، عادل است و بالاخره هیچ صفت کمالی نیست که در او نباشد. از طرف دیگر جسم نیست، مرکب نیست، میرنده نیست، عاجز نیست، مجبور نیست، ظالم نیست. دسته اول که صفات کمالی است و خداوند به آنها متصف است " صفات ثبوتیه " نامیده می شود و دسته دوم که از نقص و کاستی ناشی می شود و خداوند از اتصاف به آنها منزه است " صفات سلبیه " نامیده می شود. ما خدا را، هم " ثنا " می گوییم و هم " تسبیح " می کنیم. آنگاه که او را ثنا می گوییم، اسماء حسنی و صفات کمالیه او را یاد می کنیم و آنگاه که او را تسبیح می گوییم، او را از آنچه لایق او نیست منزه و مبرا می شماریم و در هر دو صورت، معرفت او را برای خودمان تثبیت می کنیم و به این وسیله خود را بالا می بریم.

ثنای خدا به دو شکل است: یکی تسبیح و دیگری تحمید. تسبیح یعنی تنزیه، یعنی خدا را از آنچه که ذات او مبراست منزه کردن، و برتر دانستن او از آنچه که شأن مخلوقین است، از آنچه که حاکی از نوعی نقص و ناتوانی و نارسایی است. اصلا کلمه " سبحان " معنایش این است که من او را تسبیح و تنزیه می کنم از اینکه به چشم دیده شود، با دست لمس شود، او را جسم بدانم و بگویم در جایی قرار گرفته است، او را محتاج و نیازمند بدانم به هر چیزی از جمله به عبادت خودم، خیر، او منزه است از نیاز و احتیاج، تنزیه می کنم او را از اینکه به او نسبت ظلم و ستم بدهم، برای او شریکی قائل باشم، او را مرکب و دارای اجزاء بدانم، بگویم از چه درست شده و از کجا آمده است. پس تسبیح یعنی یک سلسله چیزهایی را که من می فهمم که خدا از اینها برتر و بالاتر است، با کلمه " سبحان " از او نفی می کنم.

ثنای الهی نظیر اقرار به توحید است که مجموع نفی و اثبات است، وقتی می گوییم " لا اله الا الله " نفی می کنیم معبودیت غیر را و اثبات می کنیم ذات او را. ثنای الهی هم همیشه نفی است و اثبات، نفی اش همین است: منزه است از. ..، ولی " حمد " توصیف پروردگار است به صفات اثباتی، او را ستایش می کنم که همه نعمتها از اوست، همه کمالات از اوست و به او برمی گردد، او به هر چیزی داناست (بکل شی ء علیم)، بر هر چیزی تواناست (و هو علی کل شیء قدیر)، او سمیع است، او بصیر است، او حی است، او قیوم است، او ملک است، او مؤمن است، مهیمن است، عزیز است، جبار است، متکبر است. اینها صفات اثباتی می باشند. پس ما با یک «سبحان ربی العظیم و بحمده»، یا یک «سبحان ربی الا علی و بحمده» یک دنیا نقص را به نظر می آوریم و می گوییم خدای ما از اینها منزه است، و یک سلسله کمالات را به نظر می آوریم و می گوییم خدای ما دارای چنین صفاتی است.
در نماز وقتی سوره توحید را می خوانیم می گوییم: «قل هو الله احد، الله الصمد، لم یلد و لم یولد و لم یکن له کفوا احد» هم صفات اثباتی در آن است و هم صفات سلبی. بعد می گوییم: «کذلک الله ربی» چنان است پروردگار من، آن صفات کمالی اثباتی را دارد و من او را به آن صفات ستایش و حمد می کنم. نقصی در او نیست، اینکه فرزند داشته باشد، فرزند چیزی باشد، مثل و مانند داشته باشد، در او نیست «کذلک الله ربی».
[/quote] متفکر: با سلام
ببخشیید من را که چند روزی به سایت دسترسی نداشتم
پس از این که متن بالا را خواندم بسیاری از مشکلات و سوالاتم بر طرف شد .
فهمیدم که خدا نمی تواند ظالم باشد چرا که کسی ظلم میکند که در برابر ان سودی برایش بدست اید و لازمه داشتن ظلم نیازمندی است در نتیجه نداشتن این صفات همانند کمال است
خوب ممنون از راهنمایی شما برای مطالعه صفات ثبوتیه و سلبیه
اما یک سوال دیگه برام به وجود امد و ان این که اگر خدا دارای برخی صفات نیست پس چگونه این صفت را افریده؟؟ ایا اینها لازمه جهان مادی است یعنی وقتی خداوند این جهان را افرید خود به خود این صفات در ان پدیدار شده؟؟[/quote]
محمد:سلام
اولا گفتیم که خدا تنها صفاتی رو داراست که مربوط به کماله ولی این که چرا صفات دیگری رو هم داریم به دلیل اینه که هیچ چیز جز خدا کامل و دارای کمال نیست . صفات سلبی هم صفاتی هستند که در حقیقت تنها یک مفهومند
مثلا چیزی به نام سرما وجود نداره و سرما فقط یک مفهومه که در نوبدن گرما و حرارت بوجود میاد
یعنی اینکه دلیل وجود این صفات اینه که خدا هیچ چیزو مثل خودش در کمال خلق نکرده. و هر چیز نقصی داره و اون نقص رو که کمبود کمال هست ما روش اسم گزاشتیم و مثلا میگیم ظالم که نبود عدل و رحمت هست[/quote]

[متفکر]

اگر کسی در این صحبتها اشتباهی میبینه لطف کنه و برای اصلاحش بیانش کنه

[mohamad55555]

با تشکر از شما
یک اشتباه میبینم اونم تگ نقل قول هست که درست دیده نمیشه ...

[faryad]

مطمئنا بحث خوبی داشتید
اما چند نکته را فراموش کردیم که بگوییم
صفات خداوند درواقع صفات او نیست ! صفات خوبی است که انسان به او نسبت می دهد و تصور می کند که خدا این صفات را داراست!
اما لزومی ندارد که خداوند دارای اینگونه صفات باشد!
اگر اشتباه نکنم در یکی از مکاتب الهی امده است که خدا انسان را شبیه به خود افریده است! اما بهتر باید بگوییم که انسان خدایش را شبیه به خودش افریده است پس بهترین صفاتش را به او نسبت می دهد! تواناترین قدرتمند ترین زیباترین و ....
اما ایا واقعا این صفات را خداوند داراست؟
جای بحث دارد!
بطور مثال : انسان در مورد سایر موجودات بهترین صفات را بهترین صفات ظاهری خود می داند! مثلا اگر الاغی سواد خواندن بلد باشد ! او را بهترین الاغ می داند! درصورتی که صفت خوب برای الاغ بار بردن اوست! نه سوادش! و همینطور همه حیوانات!
پس انسان درواقع صفات عالیه خداوندش را با صفات درونی خود می سنجد! که گاه حتی به بیراهه نیز می رود!
ممکن است خداوند دارای صفتی باشد که از لحاظ انسان ناپسند باشد اما برای او بهترین صفت باشد

[mohamad55555]

مطمئنا بحث خوبی داشتید
اما چند نکته را فراموش کردیم که بگوییم
صفات خداوند درواقع صفات او نیست ! صفات خوبی است که انسان به او نسبت می دهد و تصور می کند که خدا این صفات را داراست!
اما لزومی ندارد که خداوند دارای اینگونه صفات باشد!
اگر اشتباه نکنم در یکی از مکاتب الهی امده است که خدا انسان را شبیه به خود افریده است! اما بهتر باید بگوییم که انسان خدایش را شبیه به خودش افریده است پس بهترین صفاتش را به او نسبت می دهد! تواناترین قدرتمند ترین زیباترین و ....
اما ایا واقعا این صفات را خداوند داراست؟
جای بحث دارد!
بطور مثال : انسان در مورد سایر موجودات بهترین صفات را بهترین صفات ظاهری خود می داند! مثلا اگر الاغی سواد خواندن بلد باشد ! او را بهترین الاغ می داند! درصورتی که صفت خوب برای الاغ بار بردن اوست! نه سوادش! و همینطور همه حیوانات!
پس انسان درواقع صفات عالیه خداوندش را با صفات درونی خود می سنجد! که گاه حتی به بیراهه نیز می رود!
ممکن است خداوند دارای صفتی باشد که از لحاظ انسان ناپسند باشد اما برای او بهترین صفت باشد

بنده بااعتقادات خودتون بشما پاسخ دادم
اصولا بنده به خوب و بد اعتقاد ندارم . به نظر من یک صفت مثبت و یک صفت منفی وجود داره و سایر صفات فقط برداشت های متفاوتند .
البته این هم در صورتیه که قبول کنیم صفات مثبت و منفی اصلا وجود دارن و بشری نیست