ادامه بحث آیه های بحث برانگیز دربارهی تبعیض

[tahghigh-ya-taghlid]

با اجازه اهالي سايت آيه بعدي رو به بحث مي گذارم

آیه 223 بقره :

نساوکم حرث لکم فاتوا حرثکم انی شئتم و قدموا لانفسکم و اتقوا الله و اعلموا انکم ملاقوه و بشر المومنین*

زنان شما کشتزار شمایند، هرجا وهرگاه که بخواهید، به کشتزار خود درآیید (وبا آنان آمیزش نمائید) و (در انجام کار نیک ) براى خود، پیش ‍ بگیرید واز خدا پروا کنید وبدانید که او را ملاقات خواهید کرد، وبه مؤ منان بشارت ده.

تفسیر نور :

O در این آیه ، زنان به مزرعه و کشتزارى تشبیه شده اند که بذر مرد را در درون خود پرورش داده و پس از 9 ماه ، گل فرزند را به بوستان بشرى تقدیم مى کنند. همچنان که انسان ، بدون کشت و مزرعه از بین مى رود، جامعه بشرى نیز بدون وجود زن نابود مى گردد.
زنان وسیله ى هوسبازى نیستند، بلکه رمز بقاى نسل بشر هستند. پس لازم است در آمیزش جنسى ، هدف انسان تولید یک نسل پاک که ذخیره قیامت است باشد و در چنین لحظات و حالاتى نیز هدف مقدّسى دنبال شود. جمله ى (واتّقوا اللّه ) هشدار مى دهد که از راههاى غیر مجاز، بهره جنسى نبرید و به نحوى حرکت کنید که در قیامت سرافراز باشید و اولاد و نسلى را تحویل دهید که مجسمه ى عمل صالح و خیرات آن روز باشند.
پیام ها:

-1 همسر مناسب همچون مزرعه ى مناسب است و سلامت بذر، شرط تولید بهتر است .

-2 در آمیزش ، مرد باید به سراغ زن برود. (فاتوا حرثکم )





حرف نویسنده :



به نظر من آقای قرائتی به معنای آیه توجه نکردند و در تفسیر خود نوشته اند زن وسیله هوسبازی نیست.

به شما پیشنهاد می کنم بار دیگر به تشبیه هایی که خدابه کار برده دقت کنید زن به کشتزار تشبیه شده مرد به زراعت کننده ودر معنای آیه می بینید که به مرد اجازه داده که هرجا و هرگاه که بخواهند می توانند با زن خود آمیزش کند.

آیا این غیر از این است که رابطه جنسی را یکطرفه و به سود مرد می داند و زن را وسیله ارضای مرد قرار داده؟ چرا هیچ وقت به زن اجازه نداده که هر وقت می خواهد با شوهر خود آمیزش کند؟

از لحاظ علمی در صورت رعایت حقوق دو طرف لذت جنسی برای هر دو طرف برابر است ولی.....

به نظر من قرآن در این آیه از عقاید زمان خود که زن را وسیله ارضای مرد می دانست پیروی کرده. حتی طرفداران حقوق زنان (feminism) با دلایل خود می گویند که برای شروع رابطه باید ابتدا زن به طرف مرد برود ولی قرآن....

[مُدَبّر]

در وهله اول فکر میکنم باید از منظر روانشانسی این بحث مطرح شود که روحیه زن چگونه است در زمینه تمایل به رابطه جنسی

بنده اطلاعات دقیقی ندارم اما اجمالا میدانم روحیه زن در این موارد بیشتر انفعالی است

از قدم اول تحریک پذیری مرد سریع تر است و بدون نیاز به انفعال خاصی مرد تحریک میشود بخلاف زن که تحریک شدنش بعد از تمایل و ابراز محبت مرد و انفعالات خاصی است

مضافا اینکه زن روحیه انتخاب شدن در امور زناشویی از ابتدا تا انتها رادارد . چیزی که بعضی تعبیر به ناز کردن میکنند و این روحیه با این مورد سازگاری دارد که مردم ابتدا کننده باشد تا زن

از لحاظ علمی در صورت رعایت حقوق دو طرف لذت جنسی برای هر دو طرف برابر است ولی.....

بله این سخن درست است اما ارتباطی با آیه ندارد . رعایت حقوق طرفین چیزی است که در روایات ما هم ذکر شده اما فکر نکنم با روحیه زن سازگار باشد که شروع کنند باشد و این مورد از مصادیق رعایت عدالت طرفینی باشد

البته زن هم هر زمان که خواست و تمایل داشت میتواند چنین پیشنهادی داشته باشد و از این جهت در شرع ما منعی وجود ندارد حتی در روایات شریفه هست که بیان میدارد خوب است زن هر روز خود را به شوهر خود عرضه نماید


ولی فکر میکنم شما در مورد این آیه یک کم لطفی انجام دادید . چیزی که روشن است در این آیه ارزش بیشتری به زن داده نسبت به دیگر تفکرات که زن را تنها وسیله هوس رانی میدانند

در این آیه شریفه بصورت تلویحی اشاره میکند نگرش به زن نگرش هوس بازی و آلت جنسی نیست بلکه زن رسالت هستی بخشی و توسعه حیات در زندگی بشر را دارد و مرد با این نگرش باید به همسر خود نگاه کنید .
با این نگاه رابطه جنسی از حالت حیوانی به یک روحیه کریمانه تبدیل میشود .دیگر رابطه صرفا برای رفع نیاز و التذاذ حیوانی تلقی نمیشود بلکه نگاه کریمانه و انسان سازی و توسعه حیات دارد که این نگاه با روح پاک انسانی سازگار تر است
در این حال هم جسم انسان ارضا میشود هم روح پاک انسان از این رفتار کریمانه ارضا میشود.
بالاخره انسان روحش هم نیاز به آرامش دارد..

[fatememeshkat]

با سلام
آيه شريفه در صدد بيان اين مطلب نيست كه مساله آغازگري رو در مردان منحصر كنه بلكه با توجه به آيه قبل شرايط اون رو ذكر ميكنه و البته چون غالبا آغازگر اين رابطه مردان هستند آيه آنان را مخاطب قرار داده است .
نكته بعد اينكه اصولا به لحاظ طبيعي به دليل نقطه ضعفي كه مردان نسبت به زنان دارند و تمايل و گرايش از جانب مردان بسيار بيشتر است در حقيقت اين تمايل مضاعف و طبيعي در مردان ، موهبتي به نفع زن و همسو با روحيات وي است كه جايگزين طرح مستقيم مساله آغازگري از سوي زن مي تواند باشد .
آغاز گري يك مساله همواره به طرح تقاضاي مستقيم آن نيست بلكه در بسياري از موارد - من جمله رابطه همسران- فراهم نمودن مقدمات اصلي و مهم از جانب يكطرف بصورت غير مستقيم ، غرض حاصله را فراهم خواهد نمود بدون نياز به طرح مستقيم آن .
لذا در روايات هم در فراهم نمودن چنين مقدماتي به زنان توصيه هاي اكيد شده است .
نكته ديگري كه در اين موارد نبايد از نظر دور داشت - همانطور كه جناب مدبر هم به بخشي از آن اشاره فرمودند - سازگاري يك مكانيزم و عمل ، با روحيات فاعل آن است ، آنچه در شرايط خاص مطلوب مردان است ممكن است با روحيه زن سازگار نباشد و وي بايد روش ديگري براي احقاق و مطالبه اين حق برابر داشته باشد ، شيوه اي كه همسو و سازگار با روحياتش وي را به مطلوب برساند .
البته سوال شما در وجه ديگر و به شكلي متفاوت قابل طرح است كه پرداختن آن را به زماني ديگر - شايد طي 8 آيه مورد سوال شما قرار داشته باشد - موكول مي كنيم .
اما بايد پذيرفت كه اولا آيه 223 سوره بقره در صدد منحصر كردن حق آغازگري در ارتباط زناشويي براي مردان نيست و ثانياشيوه بيان ، مطالبه و درخواست اين حق برابر ، در زن و مرد متفاوت است .

[tahghigh-ya-taghlid]

در ابتدا ميخواهم از شركت كنندگان در بحث خواهش كنم كه روايات و احاديثي رو كه مي اورند با منبع باشد تا بهتر بشه اطمينان كرد
امشب براي اثبات حرفم كه در اسلام مرد وسيله ارضاي زن است يك روايت مي آورم تا فردا مفصل تر توضيح بدم


در صفحه 169 کتاب فمینیسم روایت زیر آمده:

محمد بن مسلم از امام باقر نقل کرده است که زنی به حضور رسول خدا رسید و گفت یا رسول الله! حق مرد بر زن چیست؟ پیامبر فرمود اولا مطیع او باشد و با او مخالفت نکند و ثانیا از خانه چیزی را بدون اذن او صدقه ندهد و ثالثا بدون اذن او روزه ی مستحبی نگیرد و رابعا مانع آمیزش با او نشود ولو اینکه بر پشت شتر نشسته باشد و خامسا بدون اذن وی از خانه ی خود خارج نشود و اگر بدون اذن او بیرون رود فرشتگان آسمان و زمین و فرشتگان غضب و رحمت او را لعن و نفرین می کنند تا به خانه برگردد. زن پرسید : یا رسول الله چه کسی بیشترین حق را به گردن مرد دارد؟ پیامبر فرمود پدر و مادر سپس پرسید : چه کسی بیشترین حق را به گردن زن دارد؟ فرمود شوهر. او پرسید : آیا برای من هم مانند مانند حق او بر من حقی وجود دارد؟ پیامبر فرمود نه و به اندازه یکصدم حق او هم حق نداری . زن گفت به آن خدایی که تو را به حق معبوث کرده است هیچ گاه اختیار خود را از دست مردی نخواهم سپرد((کنایه از عدم ازدواج)).

از اين روايت ميتونيم بفهميم كه خدا در اسلام چقدر براي زنان احترام قائل شده مخصوصا حقوق جنسي انها (به رابعا دقت بيشتري كنيد)

[مُدَبّر]

در ابتدا ميخواهم از شركت كنندگان در بحث خواهش كنم كه روايات و احاديثي رو كه مي اورند با منبع باشد تا بهتر بشه اطمينان كرد

روایات را متعاقبا ذکر خواهم کرد...

امشب براي اثبات حرفم كه در اسلام مرد وسيله ارضاي زن است يك روايت مي آورم تا فردا مفصل تر توضيح بدم

اولا بحث در مورد آیه بود نه روایت !

شما گفته بودید هشت آیه از قرآن در باب تبعیض هست حال که از اثبات حرفتان در مورد آیه توانایی دفاع نداشتید به روایت متوسل شدید؟

درضمن به قسمتی که در نقل قول از شما قرمز رنگ کردم توجه کنید گویا مرادتان اینست که زن وسیله ارضای مرد است !

به هرحال باز فکر میکنم اینجا بجای اینکه بحث تحقیقی باشه یه کم از حالت علمی خارج شده و تبدیل به لفاظی و بازی با کلمات غلط انداز شده ..

اولا اینکه نه تنها در اسلام بلکه هر عاقلی در عالم جنس مخالف را وسیله ارضاء جنس دیگر میداند
این از خود طبیعت است . هم مرد با زن ارضا میشود هم زن با مرد و باید هم چنین باشد
یعنی می خواهید بفرمایید مرد توسط موجودی غیر از زن ارضا شود؟ مثلا چگونه ؟

پس در وهله اول این سخن که چرا در اسلام مرد بوسیله زن ارضا میشود اصلا قابل طرح نیست چون طبیعت انسان اینگونه هست و همچنین زن هم توسط مرد ارضا میشود و اگر چنین نبود جای ایراد و اشکال بود

ما این سخن را قبول داریم و بیان داشتیم کلام نورانی قرآن علاوه بر این مقصود یک نگاه متعالی دیگری هم بر این مسئله دارد و آن توسعه حیات و انسان سازی است که این مزید آرامش انسان در پروی ارضاء غریزه اش می باشد

اما اینکه گفته شود در اسلام این حق فقط برای مردان است بسیار سخن نسنجیده و غیر قابل قبول است چراکه در اسلام این حق هم به زن داده شده

[fatememeshkat]

با سلام
بنده با فرمايش جناب مدبر موافقم

اولا بحث در مورد آیه بود نه روایت !

اين سلسله مباحث در خصوص پرداختن به آياتي بود كه شما وعده آن را داده بوديد ، اين مساله نه به دليل آنستكه ما از پرداختن به روايات يا بحث در خصوص آن نگراني داريم بلكه روند بحث و ارائه دلايل بايد سرانجام مشخصي داشته باشد .
شما برادر بزرگوار در ابتدا آيه 223 سوره بقره را دليل بر تبعيض جنسي ميان زن و مرد دانستيد و با استناد به اين آيه فرموديد :

آیا این غیر از این است که رابطه جنسی را یکطرفه و به سود مرد می داند و زن را وسیله ارضای مرد قرار داده؟ چرا هیچ وقت به زن اجازه نداده که هر وقت می خواهد با شوهر خود آمیزش کند؟

ما هم در پاسخ عرض كريم كه آيه در صدد منحصر نمودن آغازگري اين مساله نيست و حق تمتع ميان همسران همواره يك حق دو طرفه است اما شيوه مطالبه اين حق در مرد و زن متفاوت است . اما شما بزرگوار بجاي قبول يا رد اين سخن بحث را به وادي ديگري - روايات - سوق داديد روايات هم بروي چشم اما شما ابتدا تكليف آيه را مشخص بفرماييد تا بعد .
در خصوص اين بخش از فرمايشات شما بايد عرض كرد

به نظر من قرآن در این آیه از عقاید زمان خود که زن را وسیله ارضای مرد می دانست پیروی کرده.

قران از عقايد زمان خود پيروي نكرده بلكه همواره در تمام تاريخ آفرينش اينگونه بوده كه زن وسيله ارضاي مرد است و مرد نيز وسيله ارضاي زن و كساني كه بخش دوم اين حرف را قبول ندارند معمولا به همجنس گرايي متمايل مي شوند - اصولا در ميان فمنيستها اين مساله رواج دارد تا اثبات كنند كه زن به مرد در رفع نيازهاي خود متكي نيست - از اين گذشته اگر ديدگاه اسلام و قران كريم به زن ديدگاه ارضاي جنسي صرف براي مرد بود و اين مساله - يعني رفع نياز جنسي مرد در درجه اول اهميت قرار داشت - ديگر چه لزومي داشت كه در آيه قبل آميزش با زن در دوره عادت ماهيانه را ممنوع اعلام كند ، ديدگاهي كه اولويت را به ارضاي جنسي مرد بدهد و زن را تنها وسيله اطفاي شهوت مرد تلقي نمايد طبيعتا نبايد چنين حكمي بدهد و اين مساله را حرام اعلام نمايد .
براي درك ديدگاه اسلام نسبت به زن نبايد صرفا به يك حكم بسنده كرد بلكه بايد در مجموع و در كنار ديگر احكام بدانها پرداخت .

[fatememeshkat]

با سلام
در بخش ديگري از سوال شما برادر بزرگوار آمده است :

حتی طرفداران حقوق زنان (feminism) با دلایل خود می گویند که برای شروع رابطه باید ابتدا زن به طرف مرد برود

همانطور كه در پست قبلي هم عرض كردم بهتر است ابتدا اشكالاتي كه از آيات براي شما مطرح است بيانو به بحث گذاشته شود .
اما به دليل مطلبي كه از فمنيستها نقل نموديد پرانتزي را باز مي كنم و بعد به بحث اصلي بازميگرديم :
به صرف ادعاي طرفداري حقوق زن ، حقوق زن استيفا نمي شود و به صرف ارائه دورنماي مسحوركننده از حقوق زنان ، اين دورنما با حقايق منطبق نخواهد شد .
امروزه زناني كه در فمنيسم ثابت قدم بوده اند از توهم بيرون آمده و نااميد شده اند و براي تمام چيزهايي كه به اين نهضت مربوط مي شود برايشان سوال ايجاد شده است 1
فرهنگها و كشورهايي كه در چند قرن گذشته با اين تجربه ها و دستاوردها آشنا شده اند ، امروز به گوشه هايي از آفات و خسارتهاي آن وقوف يافته اند ولي كشورهايي كه با فاصله و با تاخير دانش و منش غرب را دريافت مي كنند ، هنوز در تب و تاب واژه ها ، شعارها و ادعاهاي مدرنيته به سر مي برند و همه لوازم آن را بي هيچ تامل دنبال ميكنند !
لطفا به تاپيك بازگشت به عفاف مراجعه بفرماييد و مطالبي كه در اين خصوص در اونجا مطرح شده را ملاحظه كنيد .
ضمنا در روايات نيز به زنان رموز زنانگي ويا آغازگري با شيوه اي زنانه را آموزش ميدهد منتها فرقي كه با ديگاه فمنيستها دارد در دو مساله است :
1- اين شيوه ي آغازگري با روحيات زن متناسب است و به تخريب روحي و جسمي او منجر نمي شود بعكس ديدگاه فمنيستي كه شيوه اي متفاوت و متضاد با روحيات زن را ترويج مي نمايد شيوه اي كه زنان در غرب مجبور به اتخاذ آن هستند ( اين بحث در تاپيك بازگشت به عفاف بصورت مبسوط از زبان برخي زنان نويسنده و محقق و روانشناس غربي مطرح شده است )
2- در اسلام اين ارتباط دو طرفه است و حق آغازگري براي زن و مرد محفوظ است اما فمنيستها چنان در شعار استيفاي حقوق زن فرو رفته اند و به هر بهايي مي خواهند حقوق ! زنان را استيفا نمايند كه گاه جوامع عظيمي از زنان را در راه توهم حقوق زن به هلاكت كشانده اند .راه حل فمنيستها براي ايجاد ارتباط دو طرفه و به تعبيري حق برابري جنسي زن( فرصتهاي برابر ) ، گزينه هاي جنسي متفاوت است نه ارائه راه براي ارتباط دوطرفه ميان دوهمسر .
پرانتز اين بحث را در اينجا مي بندم . ان شالله در اين تاپيك تنها در خصوص شبهها مطروحه در مورد آيه 223 سوره بقره بحث خواهيم كرد .

[tahghigh-ya-taghlid]

روایات را متعاقبا ذکر خواهم کرد...


اولا بحث در مورد آیه بود نه روایت !

شما گفته بودید هشت آیه از قرآن در باب تبعیض هست حال که از اثبات حرفتان در مورد آیه توانایی دفاع نداشتید به روایت متوسل شدید؟

درضمن به قسمتی که در نقل قول از شما قرمز رنگ کردم توجه کنید گویا مرادتان اینست که زن وسیله ارضای مرد است !

به هرحال باز فکر میکنم اینجا بجای اینکه بحث تحقیقی باشه یه کم از حالت علمی خارج شده و تبدیل به لفاظی و بازی با کلمات غلط انداز شده ..

اولا اینکه نه تنها در اسلام بلکه هر عاقلی در عالم جنس مخالف را وسیله ارضاء جنس دیگر میداند
این از خود طبیعت است . هم مرد با زن ارضا میشود هم زن با مرد و باید هم چنین باشد
یعنی می خواهید بفرمایید مرد توسط موجودی غیر از زن ارضا شود؟ مثلا چگونه ؟

پس در وهله اول این سخن که چرا در اسلام مرد بوسیله زن ارضا میشود اصلا قابل طرح نیست چون طبیعت انسان اینگونه هست و همچنین زن هم توسط مرد ارضا میشود و اگر چنین نبود جای ایراد و اشکال بود

ما این سخن را قبول داریم و بیان داشتیم کلام نورانی قرآن علاوه بر این مقصود یک نگاه متعالی دیگری هم بر این مسئله دارد و آن توسعه حیات و انسان سازی است که این مزید آرامش انسان در پروی ارضاء غریزه اش می باشد

اما اینکه گفته شود در اسلام این حق فقط برای مردان است بسیار سخن نسنجیده و غیر قابل قبول است چراکه در اسلام این حق هم به زن داده شده

آقاي مدير من در مطلب گذشته گفتم كه گويا شما از من كينه به دل داريد و با خواندن اين مطلبتون كاملا مطمئن شدم
جدا اگر فكر مي كنيد كه من به شما بي احترامي كردم من در جمع از شما معذرت خواهي مي كنم
و در ابتدا بايد از كرابران گرامي براي اشتباهم عذر خواهي كنم چون منظورم اين بود كه زن وسيله ي ارضاي مرد است و همين طور كه احتمالا اكثر شما فهميدين منظورم اين بود كه فقط زن وسيله ي ارضاي مرد است و زن نمي تواند توقع زيادي از مردش داشته باشد.
در مورد روايت هم بگويم كه به نظرم كارم بسيار منطقي بود چون به هر حال روايات از معصومين هست و هميشه روايات مكمل آيات هستند و روياتي كه من به كار بردم معتبر بود و در اينجا بايد تكميل كنم كه نويسنده ي كتاب فمينيسم دكتر سيد هاشم بطحايي گلپايگاني است كه عضو هيات علمي دانشگاه تهران است
و در آخر از شما مي خواهم كه براي جمله آخري كه به كار برديد دليل و مدرك بياوريد

[tahghigh-ya-taghlid]

سركار خانوم مشكات به هنگام خواندن مطلب شما بسيار شگفت زده شدم چون واقعا انتظار نداشتم كه شما هم حرف هاي جناب مدبر را تكرار كنيد
سركار خانوم مشكات همانطور كه مشخص است خط فكري من با بقيه اعضاي سايت كاملا متفاوت است و من اميدوار بودم كه اين مسئله باعث گرم تر شدن بحث بشه ولي متاسفانه اعضاي گرامي سايت همگي قصد ندارند كه با ديدگاه بيطرف با موضوعات نگاه كنند و من تك و تنها بايد به جواب دادن بپردازم كه بدون استثنا جواب هاي من را تكذيب ميكنيد
پس وقتي حرف هاي من را قبول نمي كنيد بايد پاي صحبت هاي كسي را به ميان بياورم كه شما آن شخص را قبول داشته باشيد خوب مشخصا معصومين تنها كساني هستند كه شما نمي توانيد حرف هاي آنان را رد كنيد پس به من حق بدهيد كه از روايات استفاده كنم
در مورد مسائل ديگري مانند هم جنس بازي هم من با فمنيست ها موافق هستم چون دلايل آنها علمي تر است ولي اينجا جاي بحث در مورد اين صحبت نيست ولي اگر دوست داشتيد بگوييد تا مسئله را باز كنم
و در آخر هم از شما خواهش مي كنم تا خودتون رو جاي من بگذاريد و كمي من رو درك كنيد .

[مُدَبّر]

آقاي مدير من در مطلب گذشته گفتم كه گويا شما از من كينه به دل داريد و با خواندن اين مطلبتون كاملا مطمئن شدم

در تاپیک قبلی هم عرض کردم بکار بستن این الفاظ که حقیقت ندارد و شاهدی هم بر آن نیست چیزی جز منحرف کردن اذهان مخاطبین ندارد لذا علمی بحث کنید نه اینکه طرف مقابل را متهم به کینه یا ... بکنید .. بنده به صراحت اعلام میکنم بحث با شما با دیگران در نزد من تفاوتی ندارد

جدا اگر فكر مي كنيد كه من به شما بي احترامي كردم من در جمع از شما معذرت خواهي مي كنم

هرگز من چنین برداشتی نکردم .. دوست عزیز اینجا قرار نیست ما دائم تعارف هم بکنیم بحث علمی میکنیم خب نقد که به معنی بی احترامی نیست که من از نقدهای شما برداشت بی احترامی داشته باشم

در مورد روايت هم بگويم كه به نظرم كارم بسيار منطقي بود چون به هر حال روايات از معصومين هست و هميشه روايات مكمل آيات هستند و روياتي كه من به كار بردم معتبر بود

سخن این نیست که روایت از متن دین هست یا نه ..

محور بحث شما در مورد آیات بود نه روایات .. خب حرفی نیست شما بگویید از منظر روایات بحث میکنیم ان وقت محور بحث هم عوض خواهد شد !

خب شما قبول کنید ایه ای که ذکر کردید دخلی در عدم عدالت ندارد ما هم همراه شما میرویم به بررسی روایت

و در آخر از شما مي خواهم كه براي جمله آخري كه به كار برديد دليل و مدرك بياوريد

این سخن حرف تازه ای نیست

هر زن هر چهار شب یکبار حق کنار همسر بودن را دارد و همچنین در مدت معینی حق هم بستری ..

همچنین روایات ما در باب زناشویی متذکر شده اند که رعایت حال زن درآن حالات باید مورد نظر باشد که متعاقبا ذکر خواهم نمود..