صفحه 1 از 9 123 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: آیا خدا نیاز به اثبات دارد!؟ (خدا را اثبات کنید! (2))

  1. #1

    تاریخ عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    نوشته
    458
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0

    آیا خدا نیاز به اثبات دارد!؟ (خدا را اثبات کنید! (2))




    سلام.
    در این تاپیک ما قصد داریم وجود خدا رو اثبات کنیم و قصد بحث دینی نداریم.

    نکته 1) چرا ما در حین بررسی خدا نباید به بررسی دین بپردازیم؟ زیرا ادیان بدون خدا هم وجود دارند برای مثال فرقه ی بودیسم که خدا از جنبه ی Theism (در زیر توضیح داده میشود) ندارد. در بررسی وجود خدا ما با چندین دیدگاه ضد دین نیز برمیخوریم. پس دین از خدا مقوله ای جداست.

    ابتدا به بررسی جنبه ی لغوی خدا بپردازیم. ابتدا به معنی کلمه ی خدا در فرهنگ لغت دهخدا توجه کنید:
    http://www.mibosearch.com/word.aspx?...AE%D8%AF%D8%A7

    از لحاظ معنوی، خدا از چندین دیدگاه تعریف میگردد:

    1- خدای تئیسم (Theism): تئیست خدای (یا خدایان) بعض ادیان مخصوصا سه دین اسلام، مسیحیت و یهودیت هست. تئیسم به دو شاخه ی Monotheism (توحیدگرایی) و Polytheism (شرک گرایی) تقسیم میشود. در توحیدگرایی ما دارای یک خدا هستیم و در کاتولیسم سه خدا در یک خدا. در شرک گرایی دارای چندین قدرت هستیم که گاهی تقسیم وظیفه کرده اند و باصطلاح رب النوع یا ربه النوع یک پدیده ی خاص مانند باد، باران، شراب و... هستند. خدا یا خدایان در تئیسم، قدیر، علیم، و حضیر هست و انسانها بندگان وی بوده، و وی یک موجود اینترونشنیست (دخالتگر) بوده و میتواند در تمامی موضوعات عالم دخالت کند.

    2- خدای پنتئیسم (Pantheism): یا خدا-در-همه-چیز. در پنتئیسم خدا همه چیز است تا اینکه یک شخص خاص هرچند فراطیبیعی باشد.

    3- خدای دئیسم (Deism): خدای دئیسم خداییست که دین ندارد و خالق مطلق است. وی توسط قانونهایی که وضع کرده جهان را کنترل میکند و خود دخالت مستقیم در زمین ندارد. دئیسم از قرن 17ـهم توسط اشخاصی مثل ولتیر و تاماس پین گسترش یافت.

    4- خدای پندئیسم (Pandeism): خدای دئیسم در جنبه ی پنتئیسم. خدای پندئیسم در همه چیز است و همه چیز خدای پندئیست است.

    چندین قضیه برای اثبات وجود و عدم وجود خدا:

    خدا وجود دارد چون...) تصورات ما محدود است، و اگر ما با تصور محدود خود بتوانیم قویترین موجود دارای وجود را تصور کنیم، پس این موجود حتما وجود دارد. ما این موجود را خدا مینامیم.

    خدا وجود ندارد چون...) ما هنوز مطمئن نیستیم که جهان آغازی داشته است، پس وجود یک خالق لازم نیست پس احتمالا خدا وجود ندارد.

    خدا وجود دارد چون...) M معلول P است P معلول N و N معلول J. در صورت ادامه تسلسل به وجود می آید پس رواست که فرض کنیم G معلول نیست و علت تمام معلولات است. پس احتمالا خدا وجود دارد.

    خدا وجود ندارد چون...) M معلول P است P معلول N و N معلول J. در صورت ادامه تسلسل به وجود می آید پس رواست که فرض کنیم M بینهایت معلول دارد و P نیز بینهایت معلول و P یکی از معلولات P است پس رواست که فرض کنیم جهان بدون معلول اولیه به وجود آمده است.

    خدا وجود دارد چون...) پیچیدگی و نظم در جهان وجود دارد پس این پیچیدگی نیازمند خالق است.

    خدا وجود ندارد چون...) جهان در دیدگاه ما منظم است و میتواند فرای دید ما نامنظم باشد. همچنین بر اساس اصل آنتروپی، سیستم بدون کنترل دارای بی نظمی ممد است و چون بر اساس اصل عدم قطعیت و دوگانگی کوانتومی، همه چیز در جهان شانسی است، پس جهان کنترل کننده ای ندارد و رواست که فرض کنیم خدا یا وجود ندارد یا دخالتگر نیست.

    خدا وجود دارد چون...) موجودات زنده دارای پیچیدگی هستند پس رواست که فرض کنیم خالق دارند پس خدا وجود دارد.

    خدا وجود ندارد چون...) پیچیدگی موجودات زنده را میتوان با تکامل و انتخاب طبیعی توضیح داد پس رواست که فرض کنیم خدا احتمالا وجود ندارد.
    تیری را به سمت یک دیوار شلیک کنید، وقتی به دیوار برخورد کرد دور آن یک خط بکشید، و بگویید "دیدید که به هدف زدم؟"

    "افسانه چیزیست که ما دین دیگری را میخوانیم، گمراه کسی است که مخالف عقاید خود را میخوانیم".

  2. تشکر


  3.  

  4. #2

    تاریخ عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۸
    نوشته
    94
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    2 ساعت 17 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    در اکثر افرادي که خداوند را نفي و يا قويا تائيد ميکنند يک مشکل اساسي وجود دارد و آن نگاه به خداوند از پنجره و دريچه دين يا مذهب است بدين معني که اگر خدا را تائيد ميکنند اين تائيديه به جهت ديني يا مذهبي است که بدان اعتقاد داشته و اين دين يا مذهب را کاملترين شمرده و ديگر خداناباوران و حتي ساير اديان و مذاهب و پيروانشان را نفي و يا حتي کافر ميشمارند و از توهين به آنان نيز روا نميدارند و عکس اين نيز اتفاق مي افتد يعني افرادي که به خداوند باور نداشته و اين عدم اعتقاد ناشي از نفي دين يا مذهب بوده و آنان را ساخته دست بشر و ناشي از جهل و ناداني مردمان و فرصت طلبي بعضي از افراد دانسته و چون جوهره اصلي دين اعتقاد به خداوند است لذا او را نيز نفي ميکنند و متاسفانه اين دسته نيز به باورها و عقايد ساير افراد مذهبي و يا خدا باوران توهين نموده و حتي در بعضي از اين توهين کردن ها از افراد مذهبي نيز پيشي ميگيرند اگر دقت کرده باشيد عامل اصلي در هر دو دسته در اعتقاد يا عدم اعتقاد به خداوند دين يا مذهب است بايد بگويم که اين دو دسته غافل از اينند که حالت سومي نيز وجود دارد و آن اعتقاد به خداوند فارغ از دين يا مذهب است يعني نگاه به خداوند به طور مستقيم و بدون واسطه گاني مانند دين و مذهب و يا افراد خاص , دسته اول به چاپلوسي خداوند ميرسند و دسته دوم به توهين به آن اما افراد دسته سوم به همه افراد و عقايد احترام گزاشته و همه محترمند چه مذهبيون و چه خدا ناباوران , کسي که به خداوند اعتقاد ندارد در نزد او همان قدر عزيز است که افرادي که به او اعتقاد کامل دارند خداوند براي انسانها تنها و تنها نسبت به خود انسان و ساير مخلوقين وظيفه و روش تعين کرده است نه نسبت به خداوند و چگونگي پيدا کردن اين وظيفه و روش نيز به وسيله دو گوهر عقل و انسانيت است که منجر به عقل فردي و جمعي ميگردد و به نظر شخص بنده کمال اين عقل جمعي به دمکراسي ختم ميگردد
    در اين غوغاي کشمکش و جنگ عقايد و انديشه هاي مذهبي و ديني و دين ستيزي
    جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه چون حقيقت نديدند ره افسانه زدند
    تمام حقایق در ابتدا توهین به مقدسات تلقی می شوند ! "

  5. #3

    تاریخ عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    نوشته
    458
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    حالت چهارمی هم وجود داره و اون اینه که خدا مرده، بنابراین وجود داشته، و وجود نداره. ما در صورت قدیر بودن خداوند به تناقض میرسیم، پس قدیر نیست، پس شاید مرده باشه؟!
    اول از همه باید خدا رو از افسانه دور کنیم، بعد به اثباتش بپردازیم.
    تیری را به سمت یک دیوار شلیک کنید، وقتی به دیوار برخورد کرد دور آن یک خط بکشید، و بگویید "دیدید که به هدف زدم؟"

    "افسانه چیزیست که ما دین دیگری را میخوانیم، گمراه کسی است که مخالف عقاید خود را میخوانیم".

  6. #4

    تاریخ عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۸
    نوشته
    75
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط aurlito نمایش پست
    در این تاپیک ما قصد داریم وجود خدا رو اثبات کنیم
    اگر به نظر شما راهی برای اثبات اینکه موجودی بنام کیتاکِنتِسُره از فوران کوه تفتان جلوگیری میکنه, وجود داشته باشه...ممکن راهی برای اثبات وجود خدا هم وجود داشته باشه.
    ویرایش توسط Dimevision : ۱۳۸۸/۰۹/۲۲ در ساعت ۱۸:۰۹
    D I M E V I S I O N

  7. #5

    تاریخ عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۸
    نوشته
    75
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط Aurlito نمایش پست
    ما دنبال اثبات خداییم، چون ردش راحته، درین صورت دنبال رد خدا بودیم، چون اثباتش راحت میبود.
    یکی از راههای راحت اثبات برای وجود چیزی تناقض در نبود آن چیز است...یا به قول شما برعکس تناقض در وجود یک چیز اثبات عدم آن چیز است. در صورتی مسئله مبهم میشود که هم در وجود و هم در عدم یک چیز تناقض وجود داشته باشد. (توجه داشته باشید که برعکس این روش جواب نمیدهد. یعنی اگر در نبود یا بود یک چیز تناقضی نباشد هیچ نتیجه ای بر وجود یا عدم آن نمی توان گرفت)
    در این روش برای یافتن تناقض نیاز به یک سری evidence یعنی چیزی که همه بر آن صحه بگذارند وجود دارد که شامل تعاریف نیز میشود پس بهتر است کسی که ادعای وجود چیزی را دارد ابتدا آن را به صورت کامل تعریف کند اگر در تعریف تناقض وجود داشت کار تمام است اگر نه قدم بعدی مطابقت با واقعیت است و در این Match کردن ها با واقعیت باید به دنبال تناقض بود. اینجا نکته این است که طرفین باید پیش فرضی بنام وجود حقیقتِ مشترک را جدا از خودشان بپذیرند. پس از آن بحث به زبان منطقی آغاز میشود. که تجربه من نشان داده اینگونه بحث ها نتیجه ای که بتوان آن را به عنوان یک حقیقت و FACT ثبت کرد نخواهد داشت. چون evidence ها کافی نیستند و باید منتظر science بود که به ما شواهد بیشتری بدهد.
    ویرایش توسط Dimevision : ۱۳۸۸/۰۹/۲۲ در ساعت ۱۸:۳۴
    D I M E V I S I O N

  8. #6

    تاریخ عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    نوشته
    458
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    تجربه من نشان داده اینگونه بحث ها نتیجه ای که بتوان آن را به عنوان یک حقیقت و fact ثبت کرد نخواهد داشت. چون evidence ها کافی نیستند و باید منتظر science بود که به ما شواهد بیشتری بدهد.
    شواهد زیاد هم ناکامل نیستن. ما خیلی شواهد و مدرک برای تکامل داریم. مشکل ما اینه، آیا جهان ابتدا داشته یا نه؟
    تیری را به سمت یک دیوار شلیک کنید، وقتی به دیوار برخورد کرد دور آن یک خط بکشید، و بگویید "دیدید که به هدف زدم؟"

    "افسانه چیزیست که ما دین دیگری را میخوانیم، گمراه کسی است که مخالف عقاید خود را میخوانیم".

  9. #7

    تاریخ عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۸
    نوشته
    75
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط Aurlito نمایش پست
    شواهد زیاد هم ناکامل نیستن. ما خیلی شواهد و مدرک برای تکامل داریم. مشکل ما اینه، آیا جهان ابتدا داشته یا نه؟
    برای آن مواردی که شواهد به اندازه تکمیل استدلال وجود دارد که استدلال صورت میگیرد و به عنوان قانون یا حقیقت پذیرفته می شود (مثلا به ادعای شما تکامل) ولی برای همین سوال شما که جهان ازلی بوده یا نه دانشمندان طبق نظریه بیگ بنگ به دنبال شواهد از زمان های قبل تر هستند و همونطور که توی اون سخنرانی Lawrence Krauss گفته شد هر چی دورتر رو بتونن ببینند اطلاعات قدیمی تری میبینند. این از دید علمیش بود ولی از دید عقلی با توجه به شواهد کنونی هیچ نتیجه مبنی بر ازلی نبودن جهان گرفته نشده. همین طور که تو Big Bang از قبل انفجار صحبتی نشده که آیا فقط همین یکی که ما رو شامل میشه رخ داده یا مثل کهکشان ها که چند تا هستند این انفجار ها هم چندتا بوده اند یا بحث جهان های موازی و غیره. اگر میخواهید بر اساس شواهد استدلال کنیم باید با علوم پیش بریم که درنهایت میشیم همون کسی که بهش میگن دانشمند. اگر میخواهید فقط عقلی بحث را پیش ببریم (کاری که از هر انسان سالمی بر می آید) باید تمام بحث های گذشته را که شامل برهان های خداشناسی و تسلسل و نظم و علیت و ... را دوباره مرور کنیم که همونطور که گفتم به نظر من نتیجه ای ندارد.

    نتیجه میگیریم که فقط یک دانشمندِ فیلسوف میتونه با حقایق سروکله بزنه.

    یک نکته خیلی مهم دیگه که شاید یه تاپیک براش راه بندازم اینه که حالا چه فرقی برای ما میکنه که خدا باشه یا نباشه...فرض کنید یه ماشین پیش روی شماست برای شما چه فرقی داره که این ماشین از کجا اومده و سازندش (سازندگانش) چه کسانی بوده اند شما بهتر است سوار ماشین شوید و از آن استفاده کنید...شاید بخواهید بگوئید از سازندگانش User Manual میخواهید ولی من میگم خودتان می توانید قوانین آن را کشف کنید و از آن استفاده کنید...ممکن است بگوئید User Manual صرفه جوئی در وقت است و سازنده بهتر میداند که چی به چیست...تا شما دنبال دفترچه آن بگردید دیگر سوار آن شده و رفته (یا خودتان میتوانستید سوار آن شوید و بروید) و من میگویم تا حالا هر کی مدعی داشتن User Manual شده تناقضات زیادی با یک User Manual داشته اند...اگر سازندگانش می خواستند حتما دفترچه راهنما رو جوری ارائه می کردند که شک و شبهه ای توش نباشه...
    البته مثال ماشین خیلی مثال مناسبی نیست چون ما آنرا میشناسیم ولی مثال بهتری برای جهان وجود ندارد.
    ترس از عذاب هم هیچ مفهومی در مقابل حکمت نداره...اینجا این موضوع مطرح میشه که آیا خدا هدف داره...اگر نداره که کار تمام است یعنی پوچی...اگر هدف داره هدفش چی میتونه باشه..هدفش از انسان چی بوده؟ که آخرش پاداش و کیفر کنه که چی؟ اینها چیزهائیست که در تعریف خدا باید مشخص شود.
    ویرایش توسط Dimevision : ۱۳۸۸/۰۹/۲۲ در ساعت ۱۹:۳۹
    D I M E V I S I O N

  10. #8

    تاریخ عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۸۶
    نوشته
    1,957
    مورد تشکر
    3 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    28
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط Aurlito نمایش پست
    سلام.در این تاپیک ما قصد داریم وجود خدا رو اثبات کنیم و قصد بحث دینی نداریم.
    نکته 1) چرا ما در حین بررسی خدا نباید به بررسی دین بپردازیم؟ زیرا ادیان بدون خدا هم وجود دارند برای مثال فرقه ی بودیسم که خدا از جنبه ی Theism (در زیر توضیح داده میشود) ندارد. در بررسی وجود خدا ما با چندین دیدگاه ضد دین نیز برمیخوریم. پس دین از خدا مقوله ای جداست.
    ابتدا به بررسی جنبه ی لغوی خدا بپردازیم. ابتدا به معنی کلمه ی خدا در فرهنگ لغت دهخدا توجه کنید:
    http://www.mibosearch.com/word.aspx?...AE%D8%AF%D8%A7
    از لحاظ معنوی، خدا از چندین دیدگاه تعریف میگردد:
    1- خدای تئیسم (Theism): تئیست خدای (یا خدایان) بعض ادیان مخصوصا سه دین اسلام، مسیحیت و یهودیت هست. تئیسم به دو شاخه ی Monotheism (توحیدگرایی) و Polytheism (شرک گرایی) تقسیم میشود. در توحیدگرایی ما دارای یک خدا هستیم و در کاتولیسم سه خدا در یک خدا. در شرک گرایی دارای چندین قدرت هستیم که گاهی تقسیم وظیفه کرده اند و باصطلاح رب النوع یا ربه النوع یک پدیده ی خاص مانند باد، باران، شراب و... هستند. خدا یا خدایان در تئیسم، قدیر، علیم، و حضیر هست و انسانها بندگان وی بوده، و وی یک موجود اینترونشنیست (دخالتگر) بوده و میتواند در تمامی موضوعات عالم دخالت کند.
    2- خدای پنتئیسم (Pantheism): یا خدا-در-همه-چیز. در پنتئیسم خدا همه چیز است تا اینکه یک شخص خاص هرچند فراطیبیعی باشد.
    3- خدای دئیسم (Deism): خدای دئیسم خداییست که دین ندارد و خالق مطلق است. وی توسط قانونهایی که وضع کرده جهان را کنترل میکند و خود دخالت مستقیم در زمین ندارد. دئیسم از قرن 17ـهم توسط اشخاصی مثل ولتیر و تاماس پین گسترش یافت.
    4- خدای پندئیسم (Pandeism): خدای دئیسم در جنبه ی پنتئیسم. خدای پندئیسم در همه چیز است و همه چیز خدای پندئیست است.
    چندین قضیه برای اثبات وجود و عدم وجود خدا:
    خدا وجود دارد چون...) تصورات ما محدود است، و اگر ما با تصور محدود خود بتوانیم قویترین موجود دارای وجود را تصور کنیم، پس این موجود حتما وجود دارد. ما این موجود را خدا مینامیم.
    خدا وجود ندارد چون...) ما هنوز مطمئن نیستیم که جهان آغازی داشته است، پس وجود یک خالق لازم نیست پس احتمالا خدا وجود ندارد.
    خدا وجود دارد چون...) M معلول P است P معلول N و N معلول J. در صورت ادامه تسلسل به وجود می آید پس رواست که فرض کنیم G معلول نیست و علت تمام معلولات است. پس احتمالا خدا وجود دارد.
    خدا وجود ندارد چون...) M معلول P است P معلول N و N معلول J. در صورت ادامه تسلسل به وجود می آید پس رواست که فرض کنیم M بینهایت معلول دارد و P نیز بینهایت معلول و P یکی از معلولات P است پس رواست که فرض کنیم جهان بدون معلول اولیه به وجود آمده است.
    خدا وجود دارد چون...) پیچیدگی و نظم در جهان وجود دارد پس این پیچیدگی نیازمند خالق است.
    خدا وجود ندارد چون...) جهان در دیدگاه ما منظم است و میتواند فرای دید ما نامنظم باشد. همچنین بر اساس اصل آنتروپی، سیستم بدون کنترل دارای بی نظمی ممد است و چون بر اساس اصل عدم قطعیت و دوگانگی کوانتومی، همه چیز در جهان شانسی است، پس جهان کنترل کننده ای ندارد و رواست که فرض کنیم خدا یا وجود ندارد یا دخالتگر نیست.
    خدا وجود دارد چون...) موجودات زنده دارای پیچیدگی هستند پس رواست که فرض کنیم خالق دارند پس خدا وجود دارد.
    خدا وجود ندارد چون...) پیچیدگی موجودات زنده را میتوان با تکامل و انتخاب طبیعی توضیح داد پس رواست که فرض کنیم خدا احتمالا وجود ندارد.
    دوست گرامی جناب آرلیتو....
    اینچنین خدایی که شما تعریف کردین... ما از شما بمراتب منکرتر هستیم... چنین خدایی اساسا وجود ندارد.!!
    ما به حکم عقل وفطرت به خدای یکتا معتقدیم... اگر سوال یا اشکالی دراین زمینه دارید بفرمایید.
    ویرایش توسط hoseintabar : ۱۳۸۸/۰۹/۲۴ در ساعت ۱۶:۵۹
    الهمّ صلّ علی محمّد وآل محمّد

  11. تشکرها 2


  12. #9

    تاریخ عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    نوشته
    458
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    اینچنین خدایی که شما تعریف کردین... ما از شما بمراتب منکرتر هستیم... چنین خدایی اساسا وجود ندارد.!!
    مغلطه یا مصادره به مطلوب، هرچی دوست دارید اسمش رو بذارید، شما دارید به احساسات و دین نزدیک میشید. من چی گفتم در مورد خدای تئیسم:
    قدیر، علیم، و حضیر هست و انسانها بندگان وی بوده، و وی یک موجود اینترونشنیست (دخالتگر) بوده و میتواند در تمامی موضوعات عالم دخالت کند.
    اگر شما منکر این خدا هستید دئیست هستید.
    ویرایش توسط Aurlito : ۱۳۸۸/۰۹/۲۴ در ساعت ۱۷:۱۳
    تیری را به سمت یک دیوار شلیک کنید، وقتی به دیوار برخورد کرد دور آن یک خط بکشید، و بگویید "دیدید که به هدف زدم؟"

    "افسانه چیزیست که ما دین دیگری را میخوانیم، گمراه کسی است که مخالف عقاید خود را میخوانیم".

  13. #10

    تاریخ عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۸۷
    نوشته
    1,002
    مورد تشکر
    2 پست
    حضور
    11 ساعت 38 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    1
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط Dimevision نمایش پست
    اگر به نظر شما راهی برای اثبات اینکه موجودی بنام کیتاکِنتِسُره از فوران کوه تفتان جلوگیری میکنه, وجود داشته باشه...ممکن راهی برای اثبات وجود خدا هم وجود داشته باشه.
    این نوع استدلال چندین مغلطه از پی دارد برای نمونه بنگرید به :
    آیا "هیولای اسپاگتی پرنده"، "اسب شاخدار" و "سنگ سخنگو" در تعریف خدا میگنجند؟

  14. تشکرها 2


صفحه 1 از 9 123 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود