صفحه 1 از 3 123 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: بررسی یکی از براهین عقلی ولایت فقیه

  1. #1

    تاریخ عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۸۸
    نوشته
    767
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    18 دقیقه
    دریافت
    20
    آپلود
    0
    گالری
    47

    راهنما بررسی یکی از براهین عقلی ولایت فقیه





    «بررسی یکی از براهین عقلی ولایت فقیه »


    در گفتگویی که در اینجا صورت گرفت، یکی از دوستان مدافع نظریه ولایت فقیه، یک استدلال عقلی برای نشان دادن لزوم و حقانیت ولایت فقیه بیان نمودند. بنده در همانجا سوالی در مورد این استدلال مطرح نمودم، اما پاسخی دریافت نکردم و بعد از آن نیز بحث به بیراهه رفت. بنابراین سوال خود را مجددا در اینجا و بطور مستقل مطرح میکنم و امیدوارم که خود این دوست عزیز و یا سایر مدافعان ولایت فقیه یا کارشناسان کانون، جواب سوال بنده را بدهند. و از این استدلال عقلی دفاع نمایند.

    نقل قول نوشته اصلی توسط theological نمایش پست
    دلیل عقلی:در این باره چهار تقریر از دلیل عقلی ارایه شده که به عنوان نمونه یکی را بیان میکنیم:
    عقل ما میفهمد که :

    1-هر جامعه ای برای انتظام امور خویش نیازمند حکومت و حاکم است
    2-حاکم هر جامعه باید مصالح و منافع مردم را در نظر گرقته و مطابق آن عمل نماید
    3-انسان معصوم به سبب حد اعلای شایستگی توانایی استیفای مصالح جامعه را به طور کامل دارد
    4-در عصر غیبت چون استیفای مصالح در حد مطلوب و کامل میسر نیست به حکم عقل باید نزدیک ترین مرتبه به حد مطلوب را تامین نمود
    5-فقیه جامع شرایط در سه امر فقاهت ،عدالت ،و کفایت ،نسبت به دیگران به معصوم نزدیکتر و در نتیجه در استیفای منافع جامعه تواناتر و فرد اصلح برای حکومت است.
    از آنجایی که ادعا شده است که این استدلال، استدلالی عقلی است، بنابراین الزاما باید مقدمات آن، یا جزء بدیهیات عقلی باشند یا اینکه قبلا اثبات شده باشند. در غیر اینصورت باید ابتدا مقدمات را اثبات نمود و اگر نتوان اینکار را انجام داد، کل استدلال مخدوش خواهد شد و نمیتوان از آن نتیجه گیری مطلوب کرد.

    سوال بنده در مورد این استدلال، مربوط به مقدمه ی اول آن است. در مقدمه اول ادعا شده است که "1-هر جامعه ای برای انتظام امور خویش نیازمند حکومت و حاکم است"، اما این مقدمه خودش نیاز به اثبات دارد!

    در اینکه کشور برای سامان یافتن و انتظام یافتن، نیازمند حکومتی است تا قوانینی وضع کرده و مورد اجرا قرار بدهد، اختلافی نداریم، اما در اینجا ادعا شده است که جامعه علاوه بر حکومت، نیاز به "حاکم" نیز دارد. از طرفی چون استدلال در صدد است که حاکمیت ولی فقیه که یک نفر است را اثبات نمایند، بنابراین در اینجا باید ثابت گردد که جامعه علاوه بر حکومت (که وظیفه ی قانونگذاری و اجرای قانون و قضاوت را بر عهده دارد)، نیاز به یک حاکم و رهبر انفرادی دارد. به چه دلیل در این استدلال ادعا شده است که کشور الزاما نیازمند رهبر و حاکم دارد؟ آیا نمیتوان کشور را صرفا با داشتن حکومت و بدون حاکم و رهبر اداره کرد؟

    بنده تقاضا دارم که ادعای بکار رفته در اولین مقدمه ی این استدلال را اثبات نمایید. همچنانکه گفته شد، اگر این مقدمه اثبات نشود، لاجرم استدلال شما هم بی اساس خواهد شد و نمیتوان از این طریق ولایت فقیه را بطریق عقلی اثبات کرد.

    تذکر 1: لطفا در این تاپیک بحثهای مذهبی و عقیدتی نفرمایید، چرا که استدلال مورد شبهه ی بنده، کاملا عقلی است و ارتباطی با مباحث عقیدتی ندارد.

    تذکر 2: لطفا به استدلالات عقلی و نقلی دیگری که در مورد ولایت فقیه وجود دارد نپردازید، موضوع تاپیک فعلی تنها و تنها همین استدلال مذکور در بالا است.

    تذکر 3 : لطفا بحث و مجادله شخصی و توهین و فرافکنی نکنید و بیراهه هم نرفته و شعار هم ندهید.

    تذکر 4: لطفا مسئله را به دین و عقاید و جهانبینی سوال کننده (بنده) نکشانید و دادگاه تفتیش عقاید به راه نیندازید. میتوانید در این تاپیک فرض بگیرید که بنده شیعه هستم و تنها قصد بررسی صحت استدلال بالا را دارم.



    خردبین سبز اندیش.



  2.  

  3. #2

    تاریخ عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۸۷
    نوشته
    495
    مورد تشکر
    2 پست
    حضور
    31 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0



    به نظر من اين تاپيك مي تواند آغاز خوبي براي بحث به دور از مغالطه ها و توهين هايي باشد كه در بحث هاي شما بسيار مسبوق به سابقه است . از فاشيستي خواندن نظريه ولايت فقيه به اسم "توصيف" گرفته تا "مزدور سانديس و تيتاپ" خواندن سه ميليون شركت كننده در تظاهرات كه بسياري از كاربران اين سايت نيز در ميان آن ها حضور داشتند.

    همين طور اشاره شود كه اين تاپيك ظاهرا خطاب به جناب theological عزيز ايجاد شده است. بنده جسارتا جواب هاي خود را به سوالات مطرح شده ارائه مي دهم و در صورتي كه مورد خوشايند آغاز كننده يا مخاطب تاپيك نبود مي توانند اطلاع دهند تا از بحث خارج شوم.
    در ضمن بايد عرض كنم كه شايد اعضاي ديگر پاسخ هاي متفاوتي به اين سوال داشته باشند. لذا ممكن است پاسخ هاي متفاوتي نيز وجود داشته باشد.

    و اما تحليل صورت مسئله:

    بديهي است كه جامعه را حقيقتا يك فرد اداره نمي كند. در حكومت فردي در واقع عالي ترين اقتدار در دست يك فرد است اما افراد زيادي در سلسله مراتب پايين تر به وظايف اجرايي، قضايي، نظامي و ... مشغول هستند.

    لذا بهتر است صورت مسئله اين گونه تعريف شود:

    چرا عالي ترين اقتدار بايد در دست يك نفر باشد؟

    هر گونه پاسخ به اين پرسش قطعا مبتني است بر مباني و مبادي فلسفي، جامعه شناختي و انسان شناختي پرسشگر (كه همه آن ها را روي هم "جهان بيني" مي ناميم). ممكن است مبتني بر يك سري معتقدات خاص در حوزه هاي مختلف جهان بيني، بر ضرورت واگذاري عالي ترين اقتدار به فرد حكم شود.
    برعكس ممكن است فردي مبتني بر جهان بيني خاصي اين گونه استدلال كند كه اقتدار بايد در دست نه يك فرد كه يك گروه باشد.
    همين طور ممكن است ابداع كننده ي نظريه ولايت فقيه مبتني بر يك سري معتقدات تجربي-تاريخي يا در نظر گرفتن مصالح خاصي، حكومت فردي را شايسته تر از شورايي-جمعي و يا هر شكل ديگر دانسته باشد.

    لذا به دنبال هر گونه استدلالي بديهي له يا عليه گزاره ي اول گشتن كاري عبث است. قضاوت در اين مورد همان گونه كه پيشتر عرض كردم بستگي دارد به جهان بيني بحث كننده و همين طور مصالحي كه توسط مبدع نظريه ولايت فقيه در نظر گرفته شده است. لذا رسيدن به يك توافق نهايي با فردي كه اولا اعتقادي به جهان بيني اسلامي-شيعي ندارد و ارائه دهنده ي نظريه ولايت فقيه را نيز فاقد صلاحيت مي داند محال به نظر مي رسد.

    والسلام
    ویرایش توسط Divine Love : ۱۳۸۸/۱۰/۱۶ در ساعت ۲۲:۳۳

    عرفان شرقی در غرب
    با پروفسور ویلیام چیتیک، استاد عرفان اسلامی در دانشگاه استونی بروک نیویورک آشنا شوید.
    http://williamchittick.mihanblog.com

    وبلاگ صورتکهای خدا


  4. #3

    تاریخ عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۸
    نوشته
    6
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط divine love نمایش پست

    لذا به دنبال هر گونه استدلالي بديهي له يا عليه گزاره ي اول گشتن كاري عبث است. قضاوت در اين مورد همان گونه كه پيشتر عرض كردم بستگي دارد به جهان بيني بحث كننده و همين طور مصالحي كه توسط مبدع نظريه ولايت فقيه در نظر گرفته شده است. لذا رسيدن به يك توافق نهايي با فردي كه اولا اعتقادي به جهان بيني اسلامي-شيعي ندارد و ارائه دهنده ي نظريه ولايت فقيه را نيز فاقد صلاحيت مي داند محال به نظر مي رسد.

    والسلام
    با سلام


    با نظر شما در مورد تفاوت جهان بینی موافق نیستم
    بررسی دلایل عقلی شما نیاز به جهان بینی خاصی ندارد
    من خود شیعه هستم و عاشق اسلام عزیز ولی دلیل نمی شود من و شما از یک منظر به این قضیه بنگریم و جهان بینی اسلامی - شیعی را در نگاه خود خلاصه کنیم همچنین لزومی به تایید بر صلاحیت نظریه پردازان ولایت فقیه از طرف جناب خردبین نمی باشد. گرچه من به آن بزرگواران علاقه خاصی دارم.
    ویرایش توسط سيد حسين : ۱۳۸۸/۱۰/۱۷ در ساعت ۱۹:۳۷

  5. تشکر


  6. #4

    تاریخ عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۸۸
    نوشته
    363
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    11 ساعت 15 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    سلام.
    اصل ولایت مطلقه فقیه به عنوان یکی از جنجالیترین اصول قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران همیشه مورد نقد منتقدین بوده و هنوز هم پاسخ یا توجیح قابل قبولی برای آن ارائه نشده است.
    اصل حکومت یک انسان بر سایر اعضای یک جامعه موضوعی است که چندان برای عوام و گاها خواص قابل هضم نیست.
    در یک نظام دینی(تئوکراسی) قوانین مبنای دینی پیدا میکنند و دین مرجع تمام تصمیمات میشود.
    ادیانی که ادعای سیاست دینی را دارند غالبا حکومت مردم بر مردم (دموکراسی) را
    به عنوان طریقی برای اداره جوامع معرفی میکنند.
    اما موضوع ولایت مطلقه فقیه به شدت به رد این نظر دینی میپردازد.
    فکر میکنم اشکال کار تماما اینجا باشد:
    تئوکراسی-دموکراسی:حکومت مردم بر مردم
    ولایت مطلقه فقیه:حکومت شخص بر مردم
    ای مالک!
    هرگز مگو که من مامورم و معذور و هرگز مگو که به من دستور داده اند,از خشم ملت بترس که نمونه ای از خشم خداوند است,از اجتماعات عمومی جلوگیری مکن,و بدان که از کشور ویران کسی خراج نمیگیرد.(امام علی ع)

  7. تشکر


  8. #5

    تاریخ عضویت
    جنسیت اسفند ۱۳۸۵
    نوشته
    919
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    3
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط خردبین نمایش پست

    «بررسی یکی از براهین عقلی ولایت فقیه »

    ...
    سوال بنده در مورد این استدلال، مربوط به مقدمه ی اول آن است. در مقدمه اول ادعا شده است که "1-هر جامعه ای برای انتظام امور خویش نیازمند حکومت و حاکم است"، اما این مقدمه خودش نیاز به اثبات دارد!

    در اینکه کشور برای سامان یافتن و انتظام یافتن، نیازمند حکومتی است تا قوانینی وضع کرده و مورد اجرا قرار بدهد، اختلافی نداریم، اما در اینجا ادعا شده است که جامعه علاوه بر حکومت، نیاز به "حاکم" نیز دارد. از طرفی چون استدلال در صدد است که حاکمیت ولی فقیه که یک نفر است را اثبات نمایند، بنابراین در اینجا باید ثابت گردد که جامعه علاوه بر حکومت (که وظیفه ی قانونگذاری و اجرای قانون و قضاوت را بر عهده دارد)، نیاز به یک حاکم و رهبر انفرادی دارد. به چه دلیل در این استدلال ادعا شده است که کشور الزاما نیازمند رهبر و حاکم دارد؟ آیا نمیتوان کشور را صرفا با داشتن حکومت و بدون حاکم و رهبر اداره کرد؟
    ...
    به نام خدا
    موضوع بسیار قابل توجه و خوبی است که به نظر می رسد با رها کردن جناب خردبین رو به انحراف است.
    تا اینجا مشخص است که ایشان مقدمه اول استدلال یعنی ضرورت حکومت را قبول دارد. ولی حاکم را قبول ندارد!
    پس بحث بر سر این است که آیا حکومت بدون حاکم معنا دارد و اصلاً قابل تصور است!؟؟

    وقتی گفته می شود حکومت یعنی حاکمی در مجموعه وجود دارد، حال ماهیت این حاکم چیست و چگونه است بستگی به نوع حکومت دارد.

    جناب خردبین همانطور که در بحث های دیگر خود مطرح کرده است با حکومت فردی مخالف است (البته از نوع ولایت فقیه)! و با سایر انواع حکومت مشکلی ندارد!

    حال باید بررسی شود که آیا اصولاً حکومت غیر فردی ممکن است؟؟

    همین امروز در تمام جهان یک حکومت نیست که در رأس آن یک فرد نباشد!

    اگر هست به ما نشان دهید.

    حال باید دید (به قول دوست عزیزمان) چرا حکومت نیازمند حاکم و رهبر است؟

    و حاکم چه خصوصیاتی باید داشته باشد؟

    این مطالب را پس از پاسخ جناب خردبین پی خواهیم گرفت انشاءالله.


    نظر شما در باره این پیشنهاد چیه؟
    (جلسات مناظره)

    موضوع مهم :
    کربلایی کاظم ساروقی، حجتی غیر قابل انکار

    چگونه؟؟؟ راه های جلوگیری از مرگ تدریجی جامعه

    کم گوی و گزیده گوی چون دُرّ :Sokhan: !!! تا از سُخَنت جهان شود پُر !!!
    الحذر الحذر! فَوَ الله لَقَد سَتَر، حتّی کأنَّه قد غَفَر

  9. تشکرها 3


  10. #6

    تاریخ عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۸۸
    نوشته
    363
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    11 ساعت 15 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط khoshnazar نمایش پست
    به نام خدا

    وقتی گفته می شود حکومت یعنی حاکمی در مجموعه وجود دارد، حال ماهیت این حاکم چیست و چگونه است بستگی به نوع حکومت دارد.

    سلام.
    متاسفانه شما شناخت صحیحی از مفهوم حکومت ندارید.
    حکومتهای مردمی نیازی به حاکم(به آن معنایی که شما فکر میکنید) ندارند.
    اگر قرار است حکومت اجرا و اداره کننده ای داشته باشد این مجری باید توسط رای مستقیم مردم انتخاب شود.
    در این میان نهادهای نظارتی نقش بسیار پررنگی خواهند داشت و بازوی رصد مردم بر مجری یا مجریان خواهند بود.
    چند نکته...
    1.جبر را مبنای استدلالهای خویش قرار ندهید.نگویید چون از حکومت حرف میزنیم الزاما باید حاکم هم داشته باشیم!زیبایی علوم انسانی به همین است.
    2.لزوم وجود حکومت را باید قبول کرد.
    3.باید پذیرفت که سیستمهای اجرایی(حکومت) به دو دسته بیشتر تقسیم نمیشوند.
    ما شاید سیستم خوب یا سیستم بد داشته باشیم اما مجری خوب یا مجری بد چندان قابل تصور نیست.
    ای مالک!
    هرگز مگو که من مامورم و معذور و هرگز مگو که به من دستور داده اند,از خشم ملت بترس که نمونه ای از خشم خداوند است,از اجتماعات عمومی جلوگیری مکن,و بدان که از کشور ویران کسی خراج نمیگیرد.(امام علی ع)

  11. #7

    تاریخ عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۷
    نوشته
    579
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    61
    آپلود
    0
    گالری
    10



    با سلام و تشکر و عذر خواهي از همه مديران و دوستاني که زحمت کشيدند مطلب نوشتند، تمام مطالبي که به دور از

    ادله عقلي نياز جامعه به حاکم

    بود حذف شد

    لطفا در محدوده موضوع تاپيک مطلب بنويسيد.
    مجبورم بیشتر توضیح دهم:
    از ذکر مطالب زير خودداري کنيد، خودداري کنيد، خودداري کنيد:
    1- نياز جامعه به حکومت
    2- ولايت امام و پيامبر
    3- تثبيت ولايت فقيه
    4- عدالت ولي فقيه
    5- اغتشاشات و کهريزک و....

    برای تأکید بیشتر، سؤال آقای خردبین را مجددا ببینید:

    نقل قول نوشته اصلی توسط خردبین نمایش پست
    به چه دلیل در این استدلال ادعا شده است که کشور الزاما نیازمند رهبر و حاکم دارد؟

    نقل قول نوشته اصلی توسط خردبین نمایش پست
    آیا نمیتوان کشور را صرفا با داشتن حکومت و بدون حاکم و رهبر اداره کرد؟

    ویرایش توسط سيد حسين : ۱۳۸۸/۱۰/۱۹ در ساعت ۰۸:۵۷


  12. #8

    تاریخ عضویت
    جنسیت اسفند ۱۳۸۵
    نوشته
    919
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    3
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط angel7 نمایش پست
    ...
    اگر قرار است حکومت اجرا و اداره کننده ای داشته باشد این مجری باید توسط رای مستقیم مردم انتخاب شود.
    ...
    ما شاید سیستم خوب یا سیستم بد داشته باشیم اما مجری خوب یا مجری بد چندان قابل تصور نیست.
    به نام خدا
    در اینجا تنها به مطالب مربوط به موضوع که با رعایت موازین بحث مطرح شود پاسخ می دهم.

    جناب انجل یا ...
    به چه دلیل مجری باید توسط رأی مستقیم مردم انتخاب شود؟

    بحث تصور مجری خوب و بد و بقیه ی موارد هم باشد برای بعد.


    ویرایش توسط مدیر سابق : ۱۳۸۸/۱۰/۱۹ در ساعت ۱۰:۴۰ دلیل: اصلاح نام
    نظر شما در باره این پیشنهاد چیه؟
    (جلسات مناظره)

    موضوع مهم :
    کربلایی کاظم ساروقی، حجتی غیر قابل انکار

    چگونه؟؟؟ راه های جلوگیری از مرگ تدریجی جامعه

    کم گوی و گزیده گوی چون دُرّ :Sokhan: !!! تا از سُخَنت جهان شود پُر !!!
    الحذر الحذر! فَوَ الله لَقَد سَتَر، حتّی کأنَّه قد غَفَر

  13. تشکرها 2


  14. #9

    تاریخ عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۸۸
    نوشته
    363
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    11 ساعت 15 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط khoshnazar نمایش پست
    جناب انجل یا ...
    سلام.
    متوجه منظورتان نشدم نکند بنده را با کسی دیگر اشتباه گرفتید؟؟؟
    نقل قول نوشته اصلی توسط khoshnazar نمایش پست
    به چه دلیل مجری باید توسط رأی مستقیم مردم انتخاب شود؟



    اگر قائده نیاز هر حکومت به حاکم را دلیلی بر وجود ولی فقیه بدانیم ابتدا باید چند مسئله را روشن کنیم.


    1.مشخصات


    2.اختیارات


    3.میزان مقبولیت حاکم بین توده های مردم


    .مشخصات حاکم:در حکومتهای مردم نهاد حاکم باید دارای خصوصیات معلومی باشد مثل:عدالت پذیری.پایبندی به قانون اساسی تصویب شده.وجاهت بین المللی و...اگر حاکم یکی از این پارامترهارا نداشته باشد ممکن است که هم


    به زورگویی و تکمحوری کشیده شود و هم مقبولیت خویش را از دست دهد.


    .اختیارات حاکم:میزان اختیارات و دخالتها در امور جاری کشور باید در مرز قانون اساسی تصویب شده تعریف شود نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد.


    .میزان مقبولیت حاکم بین توده های مردم:تئوکراسی-دموکراسی یعنی حکومت مردم بر مردم و این یعنی


    آزادی مدنی.


    مجری اجرای قوانین جاری کشور!باید توسط رای مستقیم مردم انتخاب شود و گرنه احتمال ایجاد دیکتاتوری


    و در نتیجه نارضایتی مردم بوجود می آید.

    ویرایش توسط Angel1943 : ۱۳۸۸/۱۰/۱۹ در ساعت ۱۳:۴۸
    ای مالک!
    هرگز مگو که من مامورم و معذور و هرگز مگو که به من دستور داده اند,از خشم ملت بترس که نمونه ای از خشم خداوند است,از اجتماعات عمومی جلوگیری مکن,و بدان که از کشور ویران کسی خراج نمیگیرد.(امام علی ع)

  15. تشکر


  16. #10

    تاریخ عضویت
    جنسیت اسفند ۱۳۸۵
    نوشته
    919
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    3
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط angel7 نمایش پست
    ...
    مجری اجرای قوانین جاری کشور!باید توسط رای مستقیم مردم انتخاب شود و گرنه احتمال ایجاد دیکتاتوری

    و در نتیجه نارضایتی مردم بوجود می آید.
    به نام خدا
    بنده دقیقاً می خواهم منشأ این "باید" را پیدا کنیم.

    یعنی می فرمایید اگر مجری مستقیماً با رأی مردم انتخاب شود هرگز دیکتاتوری و نارضایتی به وجود نیم آید؟ به چه دلیل؟

    نظر شما در باره این پیشنهاد چیه؟
    (جلسات مناظره)

    موضوع مهم :
    کربلایی کاظم ساروقی، حجتی غیر قابل انکار

    چگونه؟؟؟ راه های جلوگیری از مرگ تدریجی جامعه

    کم گوی و گزیده گوی چون دُرّ :Sokhan: !!! تا از سُخَنت جهان شود پُر !!!
    الحذر الحذر! فَوَ الله لَقَد سَتَر، حتّی کأنَّه قد غَفَر

  17. تشکرها 2


صفحه 1 از 3 123 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود