صفحه 1 از 3 123 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: چرا خدا خالق ندارد؟

  1. #1

    تاریخ عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    نوشته
    94
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    1 ساعت 50 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0

    چرا خدا خالق ندارد؟




    سلام میشه بگین که چرا خدا خالق ندارد؟



    کارشناس بحث : پاسخگوي کلامي
    ویرایش توسط همکار مدیر سایت : ۱۳۹۰/۰۴/۰۵ در ساعت ۰۱:۲۱


  2.  

  3. #2

    تاریخ عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۸۹
    نوشته
    684
    مورد تشکر
    2 پست
    حضور
    3 روز 16 ساعت 17 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    بسم الله الرحمن الرحیم
    سلام و رحمت خداوند متعال بر همگان

    نقل قول نوشته اصلی توسط raze_shab نمایش پست
    سلام میشه بگین که چرا خدا خالق ندارد؟
    سلام بر شما و تشکر از سوال خوب شما

    این سوال و آنچه که از این سوال در ذهن انسان نقش می بندد و همچنین جواب دادن به آن از چند زاویه قابل بررسی است :

    و قبل از هر چیز باید توجه داشت که معمولا مراد از "خالق" در این طیف از سوالات همان آفریدگار یا وجود دهنده است. یعنی همان که نیاز غیر را برای وجود داشتن برطرف میکند.

    1. تحلیل پسینی:
    در این تحلیل ما وجود خودمان و دیگر موجودات را درک میکنیم و همچنین نیاز خود را در به وجود آمدن درک میکنیم و اینکه خود ما نمیتوانیم این نیاز را برطرف کنیم. همچنین واسطه هایی که در رفع نیاز موجودات بعد از خود ایفای نقش میکنند که خود به موجودات پیش از خود وابسته هستند.
    حال اگر این وابستگی همچنان ادامه پیدا کند هرگز نباید موجودی محقق شود در حالی که موجودات تحقق بیرونی دارند پس این وابستگی در یک نقطه باید قطع شود یعنی باید به موجودی منتهی شود که به غیر از خود محتاج نیست.

    2. تحلیل پیشینی :
    می دانیم که هر چیزی برای مرطوب شدن نیاز به رطوبت دارد. برای چرب شدن به چربی. برای همین برای مرطوب کردن یا چرب کردن
    اشیاء معمولا سراغ مرطوب کننده و چرب کننده میرویم.
    ولی ایا تا حالا شده کسی برای مرطوب کردن آب سراغ مرطوب کننده برود یا برای چرب کردن روغن سراغ چربی برود؟
    چرا آب را محتاج مرطوب کننده و روغن را محتاج چرب کننده نمیدانیم؟ چون رطوبت عین ذات اب و چربی عین ذات و حقیقت روغن است.
    خداوند متعال نیز عین وجود و وجود عین ذات و حقیت اوست پس نیازی به چیزی که به او وجود دهد ندارد.

    با توجه به مطالب فوق حال باید بررسی کرد :

    آیا اساسا این سوال درست است؟
    در غالب یک مثال عرض میکنم :
    اگر از ما بپرسند چرا این شخص امروز غذا نمیخورد؟
    سوال قابل فهم است و میتوان دنبال جوابی برای گشت و دست اخر علت غذا نخوردنش را کشف نمود.
    ولی اگر از ما سوال کنند چرا این سنگ امروز غذا نمیخورد؟
    مضمون سوال قابل انتقال است و همچنین میتوان دنبال جواب گشت ولی بعید میدان بتوان به جواب رسید. زیرا سوال از غذا خوردن یا نخوردن در امروز در مواردئی که قابلیت غذا خوردن وجود داشته باشد صحیح است.

    وقتی از خالق داشتن یا خالق نداشتن سوال میشود باید توجه داشت که برای موجوداتی بای
    د دنبال خالق گشت که اساسا ظرفیت خالق داشتن را داشته باشند و الا ... .
    نتیجه اینکه به این مدل سوالات میگویند خود ویرانگر یعنی جواب سوال در خود سوال وجود دارد؛ وقتی میگوییم چرا خدا خالق دارد باید توجه داشته باشیم انچیزی که خالق دارد دیگر خدا نیست. پس اگر خداست خالق ندارد و اگر خالق دارد خدا نیست.

    خلاصه کل بحث : خدا خالق ندارد چون خدایی که خالق داشته باشد دیگر خدا نیست.

    ویرایش توسط سید مهدی : ۱۳۹۰/۰۴/۱۴ در ساعت ۰۶:۱۶


  4. #3

    تاریخ عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۸۸
    نوشته
    3,614
    مورد تشکر
    3 پست
    حضور
    6 روز 20 ساعت 46 دقیقه
    دریافت
    124
    آپلود
    158
    گالری
    10



    نقل قول نوشته اصلی توسط raze_shab نمایش پست
    سلام میشه بگین که چرا خدا خالق ندارد؟



    کارشناس بحث : پاسخگوي کلامي
    سلام
    کسی که خالق داشته باشه میشه مخلوق
    و خدا اگه خالق داشته باشه و خودش مخلوق باشه دیگه خدا نیست
    ویرایش توسط Behrooz_313 : ۱۳۹۰/۰۴/۱۳ در ساعت ۰۳:۳۷
    الهی العفو...


  5. #4

    تاریخ عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۸۸
    نوشته
    1,324
    صلوات
    17776
    تعداد دلنوشته
    12
    تشکر:
    1
    حضور
    21 روز 19 ساعت 18 دقیقه
    دریافت
    19
    آپلود
    0
    گالری
    1



    در این رابطه منم سوال دارم.
    از هر کی پرسیدم نتونسته منو قانع کنه
    چطوری خدا به وجود آمده؟هر کی یک جور میگه ولی در کل منظورشون اینه که خدا وجود داشته.ولی من میگم خب وجود داشته ولی کی به وجود آوردتش؟مگه میشه چیزی وجود داشته باشه کسی به وجود نیاورده باشه؟خیلی سواله واسم.امیدوارم اینجا متوجه بشوم
    ویرایش توسط amirreza1373000 : ۱۳۹۰/۰۴/۱۴ در ساعت ۰۱:۳۸


  6. #5

    تاریخ عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۶
    نوشته
    1
    مورد تشکر
    1 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    salam
    chnta soal
    on chizi ke ma mibinim o hes mikonim haghighat dare ya on chizi ke haghighat dare haghighat dare
    in ke ma chi to saremon darim va taffakoratemon chiye mohemme ya on chizi ke haghighat dare mohemme
    (on chizi ke haghighat dare mohemme age haghighat talab bashi va esmesh hagh(allah
    hala dige khodeto rahat kon in ke to chi fekr mikoni rajebe tamame haghighat aslan mohem nist boro peye bazit doste man


  7. تشکرها 2


  8. #6

    تاریخ عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۷
    نوشته
    176
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    7 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    0



    جواب بسیار ساده است فقط باید درکش کنی .
    ما کلا سه حالت واسه یک موجود داریم(یک موجود فقط می تونه یک حالت رو داشته باشه و موجودی نیست که خارج از این سه حالت باشه ) :
    1- واجب الوجود : یعنی اینکه وجودش حتمه و نمیتونه وجود نداشته باشه ( در واقع از اول بود حتی قبل از ایجاد زمان و احتیاج به خالق نداره )
    2- ممکن الوجود : یعنی ممکنه که وجود داشته باشه در عین حال که می تونه نباشه ( مثلا خود شما )
    3- محال الوجود : یعنی امکان وجود نداره ( مثلا جسم سنگینی که سبک باشه !! )

    خوب حالا هر ادم عاقلی پدیده های اطرافش رو می بینه و اگر انصاف داشته باشی من و شما و حیوان و گیاه و ماه و.... یک روزی نبودیم و حالا هستیم و وجودمون علتی داشته یک چرخه کوچیکش اینه :
    وجود شما معلول پدر و مادر ، اکسیژن ، غذا و... حالا همون اکسیژن معلول هزار تا عامله ، غذا هم همینجور
    اگه یکم وسیع تر فکر کنی می بینی کل کایینات خودشون نمی تونستن وجود داشته باشن در واقع ممکن بودن وجود داشته باشن.
    حالا که باعث شده که این ممکنه ها از حالات ممکن به وجود قطعی برسی ؟
    خوب اینجاست که می گیم از دست محال الوجود که کاری بر نمیاد ، ممکن الوجودم که باید یه کسی خالقش باشه پس میمونه : واجب الوجود .
    یعنی یه جورایی اثبات بازگشتی هست ( من خودم ریاضی خوندم )
    پس نتیجه می گیریم که حتما حتما چون من ممکن الوجود هستم یه واجب الوجودی لازم بوده تا من بشم ، و اون واجب الوجود اسم های مختلفی داره یکی میگه الله ، یکی میگه God ، شما هم با نام های نیک صداش بزن !
    حتما توجه داری که واجب الوجود طبق طبقه بندی یعنی کسی که خود به خود بوده و اصلا نمیشه که نباشه !

    توجیح شدین یا نه ؟
    خیلی خوبه که این سوالات رو می کنید.می دونم خیلی هاتون اعصابتون بعضی وقتا خورد میشه اینو میگم چون خودم درد کشیدم ! اما پایان خوشی داره.
    ویرایش توسط asgari : ۱۳۹۰/۰۴/۱۴ در ساعت ۱۴:۲۷
    بسم الله الرحمن الرحیم

    At last , HE will came

    مقالات و کلیپ هایی در مورد شیطان پرستی و ایلومناتی و ظهور دجال و حضرت مهدی (ع)
    شمارش معکوس شروع شده است !
    Www.Neshane.Info
    ●●●●●●●●●●●●


  9. #7

    تاریخ عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۸۸
    نوشته
    1,324
    صلوات
    17776
    تعداد دلنوشته
    12
    تشکر:
    1
    حضور
    21 روز 19 ساعت 18 دقیقه
    دریافت
    19
    آپلود
    0
    گالری
    1



    من باز نفهمیدم!خودتون میگید اگر انصاف داشته باشیم میگیم قبلا نبودیم ولی یک علتی ما رو به وجود اورده.خب پس این جوری باشه اگر انصاف داشته باشم پس خدا رو هم کسی افریده!!!!{استغفرالله}.من متوجه نمشوم.چه جوریه؟!

  10. تشکرها 2


  11. #8

    تاریخ عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۷
    نوشته
    176
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    7 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    0



    من باز نفهمیدم!خودتون میگید اگر انصاف داشته باشیم میگیم قبلا نبودیم ولی یک علتی ما رو به وجود اورده.خب پس این جوری باشه اگر انصاف داشته باشم پس خدا رو هم کسی افریده!!!!{استغفرالله}.من متوجه نمشوم.چه جوریه؟!
    سلام عزیزم
    برگشتیم به همون نقطه اول ، قبول دارم فهمش یکم سخته .
    ببین من از طریق فلسفه اثبات کردم که فهمش واسه همه مقدور نیست و باید حداقل چند ماهی باهاش باشی اما یه دلیل بی فلسفه اما منطقی میارم واست :

    -1 فرض می کنیم خدا رو یکی افریده (استغفر الله ) اما به هر حال اون شما رو افریده و کهکشان ها و کل هستی رو اون افریده حالا آیا خدایی با این قدرت و عظمت میاد واسه تو که بدردش نمیخوری دروغ بگه ؟ آدم عاقلش اینکارو نمیکنه وای به حال خالق این ادم عاقل !

    ********


    البته خوب اگه بحث محض محض می خوای همون فلسفه است ، یکبار دیگه سعی میکنم بازتر توضیح بدم :

    ببین اول می خوام موجودات رو از لحاظ کیفیت وجود افراز کنیم ( یعنی تقسیم کنیم جوری که هیچ موجودی وجود نداشته باشه که حالتی جز یکی از این تقسیم بندی ها داشته باشه ) :
    1- موجودی که واسه وجودش به خالق احتیاج نداره
    2- موجودی که واسه وجودش به خالق احتیاج داره
    آیا موجودات می تونن حالت سومی بگیرن ؟ قطعا جواب خیر است !

    خوب تو و تمام کائنات نوع اولی توش شکی نیست ، اما مگه تو نیاز به خالق نداری ؟ چرا داری خوب حالا فرض کن یک موجود دیگه رو میری سراغش به خیال اینکه این خالقه ته . اون موجود هم 2 حالت داره دوباره : اگه نیاز به خالق نداره که هیچ همونی که تو می خواستی ، اما اگه نیاز به خالق داره پس برو موجود بالاترش و بازم همین کارو تکرار کن بازم دو حالت داره و همین کار رو واسه همه موجودات انجام بده .
    حالا نکته اینجاست وجود تو که قطعی هست درست ؟ اگر تو و تمام مخلوقات برگ باشید چون وجود دارید بلاخره باید ختم به یک جایی بشید دیگه ؟! و الا میشه بی نهایت مخلوق و صفر خالق ( منظور همون کسی که نیازمند خالق دیگه نیست ) که در اینصورت تو نباید وجود داشته باشی ، پس فقط میشه نتیجه گرفت که بلاخره این سلسله به یک موجودی که از نوع اول هست برمیگرده که ماهیتش برای ما ناشناخته است فقط می دونیم موجودی هست که نیازمنده کسی واسه وجود نداره ؟
    ایندفعه گرفتی ؟
    ویرایش توسط asgari : ۱۳۹۰/۰۴/۱۴ در ساعت ۱۸:۵۹
    بسم الله الرحمن الرحیم

    At last , HE will came

    مقالات و کلیپ هایی در مورد شیطان پرستی و ایلومناتی و ظهور دجال و حضرت مهدی (ع)
    شمارش معکوس شروع شده است !
    Www.Neshane.Info
    ●●●●●●●●●●●●


  12. #9

    تاریخ عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۸۸
    نوشته
    1,324
    صلوات
    17776
    تعداد دلنوشته
    12
    تشکر:
    1
    حضور
    21 روز 19 ساعت 18 دقیقه
    دریافت
    19
    آپلود
    0
    گالری
    1



    نقل قول نوشته اصلی توسط asgari نمایش پست
    سلام عزیزم
    برگشتیم به همون نقطه اول ، قبول دارم فهمش یکم سخته .
    ببین من از طریق فلسفه اثبات کردم که فهمش واسه همه مقدور نیست و باید حداقل چند ماهی باهاش باشی اما یه دلیل بی فلسفه اما منطقی میارم واست :

    -1 فرض می کنیم خدا رو یکی افریده (استغفر الله ) اما به هر حال اون شما رو افریده و کهکشان ها و کل هستی رو اون افریده حالا آیا خدایی با این قدرت و عظمت میاد واسه تو که بدردش نمیخوری دروغ بگه ؟ آدم عاقلش اینکارو نمیکنه وای به حال خالق این ادم عاقل !

    ********


    البته خوب اگه بحث محض محض می خوای همون فلسفه است ، یکبار دیگه سعی میکنم بازتر توضیح بدم :

    ببین اول می خوام موجودات رو از لحاظ کیفیت وجود افراز کنیم ( یعنی تقسیم کنیم جوری که هیچ موجودی وجود نداشته باشه که حالتی جز یکی از این تقسیم بندی ها داشته باشه ) :
    1- موجودی که واسه وجودش به خالق احتیاج نداره
    2- موجودی که واسه وجودش به خالق احتیاج داره
    آیا موجودات می تونن حالت سومی بگیرن ؟ قطعا جواب خیر است !

    خوب تو و تمام کائنات نوع اولی توش شکی نیست ، اما مگه تو نیاز به خالق نداری ؟ چرا داری خوب حالا فرض کن یک موجود دیگه رو میری سراغش به خیال اینکه این خالقه ته . اون موجود هم 2 حالت داره دوباره : اگه نیاز به خالق نداره که هیچ همونی که تو می خواستی ، اما اگه نیاز به خالق داره پس برو موجود بالاترش و بازم همین کارو تکرار کن بازم دو حالت داره و همین کار رو واسه همه موجودات انجام بده .
    حالا نکته اینجاست وجود تو که قطعی هست درست ؟ اگر تو و تمام مخلوقات برگ باشید چون وجود دارید بلاخره باید ختم به یک جایی بشید دیگه ؟! و الا میشه بی نهایت مخلوق و صفر خالق ( منظور همون کسی که نیازمند خالق دیگه نیست ) که در اینصورت تو نباید وجود داشته باشی ، پس فقط میشه نتیجه گرفت که بلاخره این سلسله به یک موجودی که از نوع اول هست برمیگرده که ماهیتش برای ما ناشناخته است فقط می دونیم موجودی هست که نیازمنده کسی واسه وجود نداره ؟
    ایندفعه گرفتی ؟

    نقل قول نوشته اصلی توسط asgari نمایش پست
    سلام عزیزم
    برگشتیم به همون نقطه اول ، قبول دارم فهمش یکم سخته .
    ببین من از طریق فلسفه اثبات کردم که فهمش واسه همه مقدور نیست و باید حداقل چند ماهی باهاش باشی اما یه دلیل بی فلسفه اما منطقی میارم واست :

    -1 فرض می کنیم خدا رو یکی افریده (استغفر الله ) اما به هر حال اون شما رو افریده و کهکشان ها و کل هستی رو اون افریده حالا آیا خدایی با این قدرت و عظمت میاد واسه تو که بدردش نمیخوری دروغ بگه ؟ آدم عاقلش اینکارو نمیکنه وای به حال خالق این ادم عاقل !

    ********


    البته خوب اگه بحث محض محض می خوای همون فلسفه است ، یکبار دیگه سعی میکنم بازتر توضیح بدم :

    ببین اول می خوام موجودات رو از لحاظ کیفیت وجود افراز کنیم ( یعنی تقسیم کنیم جوری که هیچ موجودی وجود نداشته باشه که حالتی جز یکی از این تقسیم بندی ها داشته باشه ) :
    1- موجودی که واسه وجودش به خالق احتیاج نداره
    2- موجودی که واسه وجودش به خالق احتیاج داره
    آیا موجودات می تونن حالت سومی بگیرن ؟ قطعا جواب خیر است !

    خوب تو و تمام کائنات نوع اولی توش شکی نیست ، اما مگه تو نیاز به خالق نداری ؟ چرا داری خوب حالا فرض کن یک موجود دیگه رو میری سراغش به خیال اینکه این خالقه ته . اون موجود هم 2 حالت داره دوباره : اگه نیاز به خالق نداره که هیچ همونی که تو می خواستی ، اما اگه نیاز به خالق داره پس برو موجود بالاترش و بازم همین کارو تکرار کن بازم دو حالت داره و همین کار رو واسه همه موجودات انجام بده .
    حالا نکته اینجاست وجود تو که قطعی هست درست ؟ اگر تو و تمام مخلوقات برگ باشید چون وجود دارید بلاخره باید ختم به یک جایی بشید دیگه ؟! و الا میشه بی نهایت مخلوق و صفر خالق ( منظور همون کسی که نیازمند خالق دیگه نیست ) که در اینصورت تو نباید وجود داشته باشی ، پس فقط میشه نتیجه گرفت که بلاخره این سلسله به یک موجودی که از نوع اول هست برمیگرده که ماهیتش برای ما ناشناخته است فقط می دونیم موجودی هست که نیازمنده کسی واسه وجود نداره ؟
    ایندفعه گرفتی ؟
    این دفعه بهتر ولی نکته من اینجاست چه جوری خدا به وجود آمده!
    من می دونم که خدایی هست و من نیاز دارم بهش.هر چیزی که به وجود میاد کسی آن را به وجود آورده.از درس فلسفه و رشته انسانی بریم بیرون و بریم داخل رشته تجربی و درس زیست:
    مثلا:
    این سایت رو کی به وجود آورده؟یکی از مدیران فعلی یا سابق
    خب نشون داد که کسی خالق این فروم هست.حالا وارد زنجیره میشویم
    این سایت<هاست یا وی پی اس<سرور<دیتا سنتر<انسان<خدا<؟؟؟؟؟
    این زنجیره را اگر از انتها بریم می بینیم که قبل از فلش به وجود آورنده این ها بوده و در انتها به انسان ختم میشه و قبل انسان خدا!حالا قبل خدا چی هست؟اینو میخوام


  13. #10

    تاریخ عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۷
    نوشته
    176
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    7 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    0



    خوب افرین ، همونی که خودت گفتی رو ادامه می دیم :
    این سایت<هاست یا وی پی اس<سرور<دیتا سنتر<انسان<خدا<؟؟؟؟؟
    حالا دو تا حالت داره دیگه :
    1- بعد خدا تا بی نهایت ادامه پیدا می کنه و دست رو هر موجودی بزاری بالاترش هست .
    2- به یک جایی این قائله ختم میشه . واسه اینکه به یک جایی ختم شه باید یک موجود وجود داشته باشه که ویژگی اش این باشه که احتیاج به خالق نداشته باشه .(ما با فکر اندک مون نمی تونیم ماهیت رو بفهمیم فقط می تونیم بگیم که همچین موجودی هست)

    خوب حالا فرض اول که غلطه چون تسلسل و دور باطل ایجاد میشه . یعنی چی ؟
    یعنی اینکه عملا هرگز این قائله تمومی نداره ! یعنی این ورش سر نخ هست انور نیست !!!
    این محال عقلی هست ، شما تصور کن بی نهایت زنجیر مخلوق خالقی که هر خالقی دوباره مخلوقه ، اگر اینجوری باشه این چرخه تا بی نهایت ادامه داره و بنابراین هرگز به یک نقطه نمیرسه پس نتیجه میگیریم که هرگز از جایی شروع نشده !!
    اگر چیزی از جایی شروع نشه پس به جایی ختم نمیشه ، اما ختم شده !!! تو ختم این زنجیره هستی
    حالا که آخر داره این زنجیره محال عقلی است که اول نداشته باشه ! ( آیا وجود برگ درخت بدون ریشه ممکن هست ؟)
    پس فقط فرض دوم می تونه درست باشه.
    ضمنا به شما بگم که نگید بیخیال فلسفه ، بهترین جواب ها که ریشه اش فقط عقل هست تو فلسفه است. و قوی ترین و علمی ترین نظریه های بنیانی باید تو فلسفه روش بحث شه !
    حالا بگذریم :
    این دفعه بهتر ولی نکته من اینجاست چه جوری خدا به وجود آمده!
    قبل انسان خدا!حالا قبل خدا چی هست؟اینو میخوام
    این نشون می ده حرفم رو به طور کامل درک نکردید.
    قبل خدا هیچ کس نبوده ! به پست های قبل نگاه کنی اثبات کردم که فقط یک حالت ممکنه اونم اینه که من و تو مخلوقات باشیم و یک کسی هم حتما باید باشه که نیاز به خالق نداشته باشه !
    پست قبل رو با دقت بخون و روش خیلی تمرکز و فکر کن.
    میدونم برای کسی که اولین با ر وارد اینجور مباحث میشه خسته کننده است و مبهم ولی راهش همینه.
    ضمنا من بگم رشته ام ریاضی ، اصلا هم دروس انسانی رو نخوندم ، فلسفه رو می تونی به راحتی یاد بگیری (در حد نیازت) اگر علاقه داری.
    و اینکه فلسفه علم تجربی نیست بلکه علم عقلانی محضه .
    ویرایش توسط asgari : ۱۳۹۰/۰۴/۱۵ در ساعت ۰۸:۵۸
    بسم الله الرحمن الرحیم

    At last , HE will came

    مقالات و کلیپ هایی در مورد شیطان پرستی و ایلومناتی و ظهور دجال و حضرت مهدی (ع)
    شمارش معکوس شروع شده است !
    Www.Neshane.Info
    ●●●●●●●●●●●●


صفحه 1 از 3 123 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود