صفحه 1 از 2 12 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: لا یمکن الفرار من الجبر! (؟)

  1. #1

    تاریخ عضویت
    جنسیت تير ۱۳۸۷
    نوشته
    29
    صلوات
    20
    تعداد دلنوشته
    1
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    4 ساعت 47 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    0

    لا یمکن الفرار من الجبر! (؟)




    [TIP="15"][IDEA]با سلام.[/IDEA][/TIP]
    در مورد مساله جبر دو دلیل مبنی بر جبری بودن افعال انسان در ذهن بنده ایجاد شده بود ، لذا رفتم و کتاب انسان و سرنوشت شهید مطهری رو مطالعه کردم.
    دلیل اول این است که تصمیمی که ما برای انجام کاری می گیریم خود معلول یک سری علل است (1)، لذا تعیین کننده تصمیم ما صرفا آن علت ها هستند و اختیار جایی ندارد!
    مثلا این که شما زمانی بر سر دوراهی قرار می گیرید و مسیر الف رو انتخاب می کنید( و نه مسیر ب) ، از یک سلسله عللی سرچشمه می گیرد از جمله اعتقاداتتون، احساسی که در اون زمان دارید، و ... و لذا این جا فقط علت ها هستند که تعیین کننده هستند و ظاهرا اختیاری وجود ندارد.


    استاد شهید ، در این کتاب در صفحه 71 و 72 مطلب من رو تبیین کرده اند، ولی من به هیچ وجه احساس نمی کنم که اشکال این شبهه در متن ایشون مطرح شده باشه! بلکه ظاهرا صرفا شبهه مذکور رو خوب تبیین کردن!

    امتياز بشر
    اعمال و افعال بشر از آن سلسله حوادث است كه سرنوشت حتمی و تخلف‏ ناپذير ندارد ، زيرا بستگی دارد به هزاران علل و اسباب و از آن جمله‏ انواع اراده‏ها و انتخابها و اختيارها كه از خود بشر ظهور می‏كند . تمام‏ امكاناتی كه در مورد جمادات و نباتات و افعال غريزی حيوان وجود دارد و تمام " اگر " هايی كه در وقوع آنها هست ، در افعال و اعمال بشر هست . در رشد يك درخت و يا انجام عمل غريزی يك حيوان ، هزاران " اگر " كه‏ همان شرايط طبيعی هستند می‏توانند وجود داشته باشند . همه آن " اگر " ها در افعال و اعمال انسان هست بعلاوه اينكه در انسان عقل و شعور و اراده‏ اخلاقی و قوه انتخاب و ترجيح آفريده شده است . انسان قادر است عملی را كه صد درصد با غريزه طبيعی و حيوانی او موافق‏ است و هيچ رادع و مانع خارجی وجود ندارد ، به حكم تشخيص و مصلحت‏ انديشی ترك كند ، و قادر است كاری را كه صد در صد مخالف طبيعت اوست‏ و هيچ گونه عامل اجبار كننده خارجی هم وجود ندارد ، به حكم مصلحت انديشی‏ و نيروی خرد ، آن را انجام دهد . انسان مانند حيوان تحت تأثير محركات‏ نفسانی و رغبتهای درونی واقع می‏شود ، اما در مقابل آنها دست بسته و مسخر نيست ، از يك نوع حريتی برخوردار است . يعنی اگر همه عواملی كه برای‏ يك حيوان در انجام عمل غريزی فراهم است و الزاما او را وادار به عمل و حركت می‏كند برای انسان فراهم باشد ، تازه راه فعل و ترك
    71
    برای او از ناحيه عقل و اراده خودش باز است . انجام اين عمل مشروط است‏ به اينكه قوه تميز و تشخيص او همانند يك شورای عالی به تصويب برساند و قوه اراده او مانند يك قوه مجريه به كار بيفتد . اينجاست كه تأثير انسان در سرنوشت خود به عنوان يك عامل مختار ، يعنی عاملی كه پس از آنكه همه شرايط طبيعی فراهم است در انتخاب فعل و ترك " آزاد " است‏ ، معلوم می‏شود . معنی آزادی انسان اين نيست كه از قانون عليت آزاد است ، زيرا گذشته‏ از اينكه آزادی از قانون عليت فی حد ذاته محال است ، با اختيار ارتباط ندارد ، بلكه اين گونه آزادی با اجبار يكسان است . چه فرق می‏كند كه‏ انسان از ناحيه عامل خاصی مجبور و مكروه باشد كه برخلاف ميل و خواست خود عمل بكند ، يا اينكه خود عمل از قانون عليت آزاد باشد و با هيچ علتی و از آن جمله خود بشر بستگی نداشته باشد و خودبخود واقع شود ؟ ! اينكه‏ می‏گوييم بشر مختار و آزاد است به اين معنی است كه عمل او از خواست و رضايت كامل او و تصويب قوه تميز او سرچشمه می‏گيرد و هيچ عاملی او را برخلاف ميل و رغبت و رضا و تشخيص او وادار نمی‏كند ، نه قضا و قدر و نه‏ عامل ديگر . خلاصه اينكه چون تمام علل و اسباب ، مظاهر قضا و قدر الهی می‏باشند ، در مورد هر حادثه‏ای ، هر اندازه علل و اسباب مختلف و جريانهای مختلف‏ متصور باشد ، قضا و قدرهای گوناگون متصور است . آن جريانی كه واقع می‏شود و صورت می‏گيرد ، به قضا و قدر الهی است و آن جريانی هم كه متوقف می‏شود ، به قضا و قدر الهی است .
    72
    حال پاسخ به این شبهه چیست؟

    ********

    دلیل دیگر علم الهی است. شهید مطهری در آخرین فصل کتاب انسان و سرنوشت این شبهه رو مطرح و رد کردن، ولی من قانع نشدم... لطفا اگر میشه بیشتر توضیح بدید.


    • مثلا وقتی خداوند در سوره روم غلبه قریب الوقوع رومیان رو پیش بینی کرد ، یا حضرت علی (ع) که حمله مغول یا به دوش کشیدن پرچم ضلالت توسط مروان و دهها مورد دیگر رو پیش بینی کردن ، قطعا نص قرآن و کلام معصوم قابل نقض نبود! پس مثلا مروان هر کاری هم که می کرد دست آخر به سوی سرنوشت شومش دست و پا می زد؛ و این ظاهرا عین جبر است!
    • یا مثلا پیامبر در طفولیت ابن زبیر ، او را نحس خواندند، در حالی که او شاید حتی به سن تکلیف هم نرسیده بود! آیا این جبر نیست؟!

    ممنون می شم اگه به این دو شبهه پاسخ بدید.


    --------------
    پاورقی:
    1) خود شهید مطهری در کتاب انسان و سرنوشت اظهار می کند که در جایی دیگر ثابت کرده نقض قانون علیت محال است


    کارشناس بحث : پاسخگوي اعتقادي


    ویرایش توسط همکار مدیر سایت : ۱۳۹۰/۰۵/۰۶ در ساعت ۱۰:۵۵


  2.  

  3. #2

    تاریخ عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۸
    نوشته
    1,775
    مورد تشکر
    3 پست
    حضور
    6 روز 6 ساعت 7 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    7



    با سلام به شما دوست عزیز
    سؤال شما دارای دو قسمت است، که قسمت دوم آن (علم خدا و اختیار انسان) بارها در همین سایت پاسخ داده شده است، اما پاسخ سؤال اول:
    در اینکه اراده انسان معلول علتهای دیگری مثل اعتقادات و احساسات می باشد، حرفی نیست، اما مانع اختیار نیست، زیرا احساس و اعتقاد هیچگاه جبر به دنبال ندارد، چه بسا اعتقاداتی که بر خلاف آن عمل می شود، مثلا اگر از فرد گنهکار سؤال کنید چرا دست به چنین عملی زدید و چرا بر خلاف اعتقاداتان عمل کردید پاسخ می شنوید که دوست داشتیم انجام دهیم، همین!
    زیادند زنان بی حجابی که منکر اصل ضرورت حجاب نیستند، مطمئن هستند عذاب الهی در انتظار آنان است اما دلشان می خواهند چنین بگردند، عمر سعد وقتی سر دوراهی کشتن امام حسین و مُلک ری قرار گرفت، کشتن امام را با علم به جهنم رفتن و برخلاف اعتقاداتش پذیرفت زیرا بگفته خودش نقد را به نسیه نباید داد، مثالها از این دست فراوان است.

    مثالهای فوق از نوع اعتقادات معنوی است، در اعتقادات و علوم مادی نیز چنین است، مثلا جراح و متخصص قلب و عروق (که از ناحیه علم و عمل آگاهی کامل بر مضرات سیگار بر ریه دارد) اگر سیگار بکشد چه کرده است؟ دقیقا و 100% بر خلاف تمام علم و تجربه و اعتقادش عمل کرده است، پس علم و اعتقاد او نتوانست فرد را مجبور به ترک سیگار نماید.

    خلاصه اینکه احساس و اعتقاد هیچگاه نمی تواند برای انسان تولید جبر نماید.

    از همین جا (و طبق سخنان مرحوم مطهری
    نقل قول نوشته اصلی توسط آرش.و نمایش پست
    بشر مختار و آزاد است به اين معنی است كه عمل او از خواست و رضايت كامل او و تصويب قوه تميز او سرچشمه می‏گيرد و هيچ عاملی او را برخلاف ميل و رغبت و رضا و تشخيص او وادار نمی‏كند ، نه قضا و قدر و نه‏ عامل ديگر
    مشخص میشود انسان در اصل مختار بودنش مجبور است، یعنی هیچ راهی به جز مختار بودن مقابلش نیست، و این نهایت آزادگی انسان را می رساند.

    بنابراین انسان در طول سلسله علل افعال خود کاملا مختار است.

    موفق باشید.



    ویرایش توسط صالح : ۱۳۹۰/۰۵/۰۹ در ساعت ۱۳:۵۸
    اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و العن أعدائهم اجمعین
    از دست ندهید
    آیدی قبلی بنده : پاسخگوی اعتقادی

  4. تشکرها 2


  5. #3

    تاریخ عضویت
    جنسیت تير ۱۳۸۷
    نوشته
    29
    صلوات
    20
    تعداد دلنوشته
    1
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    4 ساعت 47 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    0



    ممنون از پاسختون.
    لطفا دو مطلب رو دقیقتر مشخص کنید:

    1. این که شما زمانی بر سر دوراهی قرار می گیرید و با تصمیم خودتون مسیر الف رو انتخاب می کنید (و نه مسیر ب) ، از یک سلسله عللی سرچشمه می گیرد ... و لذا این جا فقط علت ها هستند که تعیین کننده هستند و ظاهرا اختیاری وجود ندارد. به عبارت دیگر عاملی که باعث می شود که مثلا یک خانم بدحجاب مسیر الف (بدحجابی) را انتخاب کند، و نه مسیر ب (حجاب) را، قطعا چیزی از این قبیل است که حس تبرج یا تربیت قبلی یا محیط پیرامونش به عقلانیت او چربیده... یا در مورد سیگار، نیاز اون شخص به نیکوتین به عقلانیتش چربیده.
      واقعا هضم این موضوع برای من سخته، چه فرقی وجود دارد بین فعل جبری
      ، و فعل ناشی از تصمیمی که آن تصمیم تماما از علل سرچشمه می گیرد؟ چرا که اختیار هر ماهیتی که داشته باشد، به عنوان یک عامل خارج از علل مطرح نیست.
      لطفا به قسمتی که Bold کرده ام توجه کنید.
    2. در مورد مساله علم الهی ، همواره پاسخی که تا به حال داده شده به طور خلاصه این بوده که "خداوند از قید زمان آزاد است پس گذشته و آینده برای خدا مطرح نیست" اما مثال هایی که من زدم، یک تفاوت داره: در این مثالها، علم به آینده، به انسان های محدود به زمان داده شده.
      لطفا حول مثالهایی که در پست #1 زدم بحث کنید.


  6. #4

    تاریخ عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۸
    نوشته
    1,775
    مورد تشکر
    3 پست
    حضور
    6 روز 6 ساعت 7 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    7



    نقل قول نوشته اصلی توسط آرش.و نمایش پست
    نقل قول نوشته اصلی توسط آرش.و نمایش پست
    به عبارت دیگر عاملی که باعث می شود که مثلا یک خانم بدحجاب مسیر الف (بدحجابی) را انتخاب کند...

    بالاخره
    انتخاب کرده یا نکرده؟
    آیا در انتخابش عامل خارجی او را مجبور ساخته یا مجبور به انتخاب بوده از ناحیه خودش؟ توضیح بیشتر:
    ما انسانها در مختار بودنمان مجبور هستیم، یعنی در ذات ما اختیار و حق انتخاب داشتن نهادینه شده است، و وقتی چیزی ذاتی شد جبری می شود مثل چرب بودن روغن، روغن مجبور است چرب باشد، این چربی را نمی تواند از روغن گرفت که اگر بگیریم دیگر نامش روغن نخواهد بود، انسان موجود مختاری است اگر اختیار نداشته باشد دیگر انسان نیست، حتما باید مجبور به انتخاب باشد، این جبر در انتخاب مانع از انتخاب نیست زیرا "اختیار" درونی و ذاتی است، و جبر درونی درباره انتخاب بسیار متفاوت است با جبر بیرونی در محدود شدن انتخاب.

    آنچه امروز به عنوان دفاع از حقوق بشر از آن یاد می شود همه اش به این بر میگردد که هیچ عامل بیرونی حق ندارد آزادی بشر را محدود کند که اگر بکند ضد حقوق بشر نام گرفته و با آن مبارزه می شود، اما اگر همین بشر در محدوده قلمروی زندگی خودش مقرراتی را به دلخواه خودش وضع کند (یعنی عاملی درونی آزادی را محدود نماید) مثلا قوانین راهنمائی رانندگی را بر خود اجباری نماید، اینجا دیگر صدای مدعیان دفاع از حقوق بشر در نمی آید، چرا؟
    چون محدودیت آزادی از درون جامعه جوشیده است، و این ضد آزادی نیست.

    در بحث ما نیز چنین است، چون از درون خود مجبور به حق انتخاب هستیم پس نه تنها قباحتی ندارد بلکه اوج آزادگی در حق انتخاب می باشد.


    اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و العن أعدائهم اجمعین
    از دست ندهید
    آیدی قبلی بنده : پاسخگوی اعتقادی

  7. تشکرها 2


  8. #5

    تاریخ عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۸
    نوشته
    1,775
    مورد تشکر
    3 پست
    حضور
    6 روز 6 ساعت 7 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    7



    نقل قول نوشته اصلی توسط آرش.و نمایش پست
    نقل قول نوشته اصلی توسط آرش.و نمایش پست
    این که شما زمانی بر سر دوراهی قرار می گیرید و با تصمیم خودتون مسیر الف رو انتخاب می کنید (و نه مسیر ب) ، از یک سلسله عللی سرچشمه می گیرد

    چرا یکی از همان علتها انتخاب انسان نباشد؟
    مگر نمیتوان تصور کرد که اختیار انسانی در سلسله علتها باشد؟
    اشکال وجود اختیار انسانی در سلسله علتها چیست که نمیتوانید آن را هضم نمائید؟!
    ـــــــــــــــــــ
    نقل قول نوشته اصلی توسط آرش.و نمایش پست
    نقل قول نوشته اصلی توسط آرش.و نمایش پست
    مثلا یک خانم بدحجاب مسیر الف (بدحجابی) را انتخاب کند، و نه مسیر ب (حجاب) را، قطعا چیزی از این قبیل است که حس تبرج یا تربیت قبلی یا محیط پیرامونش به عقلانیت او چربیده...

    یک سؤال از شما دارم با دقت پاسخ دهید:
    اگر صد نفر از زنان عالم 100% با چنین خانمی شرائط برابر داشته حتما باید همین انتخاب (بدحجابی) ایشان را داشته باشند؟
    یعنی اگر در حس تبرج یا نوع تربیت خانوادگی با این خانم برابر بودند حتما بد حجاب می شدند؟
    جواب شما مثبت نمی تواند باشد زیرا اثباتش سخت است، واقعیت خارجی نیز آن را شدیدا انکار خواهد کرد، چراکه موارد متعددی در تاریخ بوده خلاف این ثابت شده است، اما اگر منفی باشد پس هضمش برایتان ساده شده زیرا آنچه سرنوشت را مشخص می کند نوع انتخاب است نه تربیت خانوادگی، و به همین دلیل خوشحالی یا ناراحتی از عملکرد گذشته معنا پیدا می کند.
    چرا ما برای بعضی عملکردهای گذشته خود بسیار شادمان بوده و احساس غرور می کنیم؟
    همچنین به عکس، نسبت به بعضی برخوردها احساس خفت؟!
    چرا در روز قیامت عده ای از اهل جهنم انگشت خود را می گزند که ای کاش با پیامبر همراه بودم(فرقان 27) براستی چرا برای بعضی از انتخابهای خودمان شرمنده هستیم؟ مگر انسان مجبور شرمنده می شود؟
    تمام اینها (شادی و پشیمانی از گذشته) به خاطر آزاد بودن و حق انتخاب داشتن می باشد.

    اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و العن أعدائهم اجمعین
    از دست ندهید
    آیدی قبلی بنده : پاسخگوی اعتقادی

  9. تشکر


  10. #6

    تاریخ عضویت
    جنسیت تير ۱۳۸۷
    نوشته
    29
    صلوات
    20
    تعداد دلنوشته
    1
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    4 ساعت 47 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    0



    باز هم متشکرم که با سعه صدر پاسخ می دهید.
    و اما اشکالاتی به مطالب تان:

    چرا یکی از همان علتها انتخاب انسان نباشد؟
    مگر نمیتوان تصور کرد که اختیار انسانی در سلسله علتها باشد؟
    بنده قبول دارم که انتخاب انسان یکی از علل انجام عملی خاص است. اما عرض من این است که انتخاب انسان، تماما معلول علت ها است ، یعنی در حواب سوالتان که فرمودید:
    اگر صد نفر از زنان عالم 100% با چنین خانمی شرائط برابر داشته حتما باید همین انتخاب (بدحجابی) ایشان را داشته باشند؟
    جواب من "آری" است! یعنی اگر دو نفر 100% عین هم آفریده شده باشند ، و پیشینه و زمان و مکان و ... و خلاصه همه شرایط آنها یکسان باشد، این بدان معنی است که تمام علت ها برای انتخاب آنها یکسان است ، پس هیچ دلیلی ندارد که دو تصمیم متفاوت اتخاذ کنند.
    برای تبیین این موضوع: حتما شما قبول دارید کامپیوتر موجودی مجبور است، حال بفرمایید فرق انسان و کامپیوتر چیست؟

    • کامپیوتر انتخاب می کند که فلان پیغام را نمایش دهد چرا که: 1.سیستم عامل خاصی برای آن نصب شده است. 2.برنامه های خاصی نصب و باز شده است. 3. برنامه اصطلاحا در Event خاصی قرار می گیرد (یعنی مثلا روی آیکون Help کلیک شده است)


    • حال به ترتیب نظیر این موارد را برای انسان داریم: 1. بر عالم قوانین و قدر خاصی حاکم است 2. انسان پیشینه ای دارد که بر حال او موثر است 3. انسان [به خاطر علت های قبلی] در شرایط خاصی از حیث اعتقادات، غلبه قوای نفسانی و ... قرار گرفته است (در این مورد ذیلا مثالی زده ام) و تحت تاثیر این عوامل تصمیم می گیرد.

    شاید تنها چیزی که کامپیوتر را در نظر ما نسبت به انسان متفاوت بنمایاند آن است که کامپیوتر خیلی ساده تر از انسان در شرایط کاملا یکسان قرار می گیرد و لذا دو کامپیوتر [اگر تحت شرایطی مثل ویروس و ... متمایز نشوند!] معمولا شرایط یکسان و نتیجتا واکنش یکسان دارند. اما انسان ها هیچ وقت 100% عین هم نمی شوند (چون خیلی چیزهاشان با هم فرق می کند) پس طبعا واکنش های متفاوتی از ایشان دیده می شود.
    بگذارید بنده تعریفم را از جبر و اختیار مطرح کنم، تا بحث مشخص تر و بی ابهام تر ادامه یابد (اگر شما تعریف دیگری دارید بفرمایید تا وقتی می گویید فلان جا جبر در کار نیست منظورتان مشخص باشد):

    • جبر(تعریفی که شبهه اول را بهتر جا می اندازد) » انسان ها تصمیم می گیرند ، اما تصمیم شان کاملا معلول علت هایی است که از پیش فرستاده اند یا خداوند عالم مقدر فرموده.
    • اختیار» اگر دو انسان شرایطی صددرصد یکسان داشته باشند، ممکن است تصمیم متفاوتی بگیرند.

    اگر چنین تعریفی از اختیار را قبول دارید، بفرمایید چه عاملی (مستقل از گذشته شخص، مقدرات عالم و ...) باعث تفاوت تصمیم ایشان شده؟!


    چرا ما برای بعضی عملکردهای گذشته خود بسیار شادمان بوده و احساس غرور می کنیم؟
    همچنین به عکس، نسبت به بعضی برخوردها احساس خفت؟!
    بیایید روی یک مثال عملی بحث کنیم: شخص مومنی در شرایط عمل منافی عفت قرار می گیرد، [فرض کنیم مهمترین عوامل موثر در تصمیم او ، یعنی اعتقادات و شهوت، تنها عوامل تاثیر گذار باشند؛ یعنی برای سادگی بحث، از تاثیر عوامل دیگر صرف نظر کنیم] حال، فرضا این شخص در زمان آن عمل زشت، شهوتش بر عقلش غلبه می کند و نعوذ بالله مرتکب آن عمل می شود. اما وقتی کارش پایان یافت ، و مدتی از عملش گذشت ، و نتیجه عملش را دید و اعتقاداتش برای سیطره بر قوه تصمیم گیرنده اش مجال بیشتری یافت و گواهی تام تری داد؛ (و یا این که شهوتش فروکش کرد) آن گاه است که اعتقادات او در این شرایط نسبت به شهوانیتش قوت بیشتری یافته و بر آن چیره می شود. پس هیچ اشکالی ندارد که جبرا و بر حسب شرایط، زمانی شهوت او چیره باشد، و زمانی هم اعتقادات او. و لذا این پشیمانی را هم می توان به حساب جبر و شرایط گذاشت.
    چرا در روز قیامت عده ای از اهل جهنم انگشت خود را می گزند که ای کاش با پیامبر همراه بودم(فرقان 27) براستی چرا برای بعضی از انتخابهای خودمان شرمنده هستیم؟ مگر انسان مجبور شرمنده می شود؟
    تمام اینها (شادی و پشیمانی از گذشته) به خاطر آزاد بودن و حق انتخاب داشتن می باشد.
    این را هم بگذارید به حساب این که در آن روز دیگر شهوت و جاه طلبی از بین رفته و حقیقت در نظر انسان نمایان تر از زمان جهل او در دنیا شده. (گر چه بهتر است بحث آن دنیا را با این دنیا خلط نکنیم چون تفاوت های اساسی دارند)

    *******************************

    چند نکته را هم داخل پرانتز عرض کنم:

    1. بنده خودم از درونم اختیار را وجدان می کنم و نیز طبق آیاتی از قرآن به آن اعتقاد دارم. و این که بنده روی جبر پافشاری می کنم برای این است که تعارضات ذهنی و استدلالی خود را برطرف کنم. چون معروف است که "اگر کسی بخواهد شبه ای را برای خود رفع کند، بهترین راهش این است که از دیدگاه اپوزیسیون با کارشناسان وارد بحث شود"
    2. انشالله وقتی از این شبهه فارغ شدیم به شبهه دوم هم بپردازید
    3. احتمال دارد که تقابل عقیده جبر و اختیار در حال حاضر هیچ گاه به نتیجه نرسد. زیرا قسمتی از مفروضاتی که ما برای بحث و نتیجه گیری از آن احتیاج داریم هم اکنون برای بشر مجهول است. و آن فرآیند و چگونگی فکر کردن و تصمیم گیری است که در علم "زبان شناسی" مطرح است و در حال حاضر برای بشر بسیار مجهول است.

    ویرایش توسط رند : ۱۳۹۰/۰۵/۱۰ در ساعت ۱۷:۰۲

  11. #7

    تاریخ عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۸
    نوشته
    1,775
    مورد تشکر
    3 پست
    حضور
    6 روز 6 ساعت 7 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    7



    دو نکته از مطالب قبلي مغفول ماند:
    اول اينکه پشيماني دليل بر اين است که انتخاب غلطي صورت گرفته و از حق آزادي حُسن استفاده نشده است، و اگر شخصي مجبور باشد (حتي جبر محيط) پشيماني معنا ندارد، مثلا اگر کسي را در ماه رمضان مجبور به خوردن روزه کنند، گرچه اين شخصي روزه اش باطل شده اما پشيماني معنا ندارد چون حق انتخاب نداشته است، پس پشيماني بهترين دليل اختيار و حق انتخاب داشتن است.

    دوم اينکه انسان در همه مراحل آزاد و مختار آفريده شده است و هيچ چيز نمی تواند جلوي آزادي او را بگيرد که اگر چنين شود و انتخابي (زشت و زيبا) بکند به او نمي تواند خوب و بد گفت، و طبق آن نمي شود او را تشويق و تنبيه کرد، پس اگر خداوند، انسان خطاکاري را به خاطر جبر محيط، وارد جهنم نمايد ظلم کرده است و ظلم از خدا قبيح است.

    توضيح بيشتر:
    کساني که جبر محيط را عاملي براي مجبور بودن انسان معرفي مي کنند، مثلا معتقدند به اين دليل شخص جاني دست به جنايت مي زند چون پدرش لقمه حرام به او خورانده و تأثير لقمه حرام غير از اين نميتواند باشد، پاسخ چنين است:
    اگر تأثير لقمه حرام علت تامه (علت منطقي) بر شقاوت اولاد داشته و او را مستحق عذاب إلهي نمايد، در واقع چنين شخصي جهنمي شده بدون اختيار خودش و اگر کسي بدون اختيار وارد جهنم شود، ظلم خدا ثابت مي شود، و چون خدا ظالم نيست پس چنين کسي يا مجبور نيست يا اهل شقات نخواهد بود.

    بنابراين گرچه شما اشاره کرديد
    نقل قول نوشته اصلی توسط آرش.و نمایش پست
    احتمال دارد که تقابل عقیده جبر و اختیار در حال حاضر هیچ گاه به نتیجه نرسد.
    ولي ثابت است که اختيار در سراسر انتخابهاي انسان سايه افکنده و بيرون از آن چيزي نيست، به هر حال نکته اي را عرض مي کنم:
    ما انسانها هرچند تحت تأثير احساسات و عواطف و اعتقادات و فرهنگ محيط خود هستيم ولي هيچگاه مجبور در انتخاب نيستيم، يعني تکوينا مجبور نيستيم، تأثير تکويني يعني تأثير مجاورت آب و آتش که به جوشش آب مي انجامد.
    بله محيط بد اقتضاي انتخاب بد را دارد اما علت تامه انتخاب بد نيست، که اگر بود معنا نداشت همسر نوح بد شود و همسر فرعون خوب!!
    نمونه هاي اينچنيني در تاريخ فراوان است.
    خلاصه اينکه ميان علت تامه (منطقي) با مقتضي خلط مبحث صورت گرفته است، وضعيت اجتماعي افراد مقتضي صدور بعضي افعال هست اما علت تامه نيست، و وقتي علت تامه نباشد جبر نيست، چون جبر وقتي است که معلول بدون نياز به چيز ديگري پس از علت صادر شود.
    موفق باشيد.


    اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و العن أعدائهم اجمعین
    از دست ندهید
    آیدی قبلی بنده : پاسخگوی اعتقادی


  12. #8

    تاریخ عضویت
    جنسیت تير ۱۳۸۷
    نوشته
    29
    صلوات
    20
    تعداد دلنوشته
    1
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    4 ساعت 47 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    0



    سلام
    انشالله روزه و طاعات همگی قبول باشه.

    جناب پاسخگو
    در پاسخ به نکته اولتان:
    خواهش می کنم مطالبی را که در پست قبل شما دادم با دقت بیشتری بخوانید، چه، جواب شما رو از قبل داده بودم. ضمنا بنده سوالاتی رو در خلال بحثم مطرح کردم که جواب ندادید.
    نقل قول نوشته اصلی توسط آرش.و نمایش پست
    چرا یکی از همان علتها انتخاب انسان نباشد؟
    بنده قبول دارم که انتخاب انسان یکی از علل انجام عملی خاص است. اما عرض من این است که انتخاب انسان، تماما معلول علت ها است ، یعنی در حواب سوالتان که فرمودید:
    اگر صد نفر از زنان عالم 100% با چنین خانمی شرائط برابر داشته حتما باید همین انتخاب (بدحجابی) ایشان را داشته باشند؟
    جواب من "آری" است! یعنی اگر دو نفر 100% عین هم آفریده شده باشند ، و پیشینه و زمان و مکان و ... و خلاصه همه شرایط آنها یکسان باشد، این بدان معنی است که تمام علت ها برای انتخاب آنها یکسان است ، پس هیچ دلیلی ندارد که دو تصمیم متفاوت اتخاذ کنند.
    برای تبیین این موضوع: حتما شما قبول دارید کامپیوتر موجودی مجبور است، حالبفرمایید فرق انسان و کامپیوتر چیست؟

    • کامپیوتر انتخاب می کند که فلان پیغام را نمایش دهد چرا که: 1.سیستم عامل خاصی برای آن نصب شده است. 2.برنامه های خاصی نصب و باز شده است. 3. برنامه اصطلاحا در event خاصی قرار می گیرد (یعنی مثلا روی آیکون help کلیک شده است)


    • حال به ترتیب نظیر این موارد را برای انسان داریم: 1. بر عالم قوانین و قدر خاصی حاکم است 2. انسان پیشینه ای دارد که بر حال او موثر است 3. انسان [به خاطر علت های قبلی] در شرایط خاصی از حیث اعتقادات، غلبه قوای نفسانی و ... قرار گرفته است (در این مورد ذیلا مثالی زده ام) و تحت تاثیر این عوامل تصمیم می گیرد.

    شاید تنها چیزی که کامپیوتر را در نظر ما نسبت به انسان متفاوت بنمایاند آن است که کامپیوتر خیلی ساده تر از انسان در شرایط کاملا یکسان قرار می گیرد و لذا دو کامپیوتر [اگر تحت شرایطی مثل ویروس و ... متمایز نشوند!] معمولا شرایط یکسان و نتیجتا واکنش یکسان دارند. اما انسان ها هیچ وقت 100% عین هم نمی شوند (چون خیلی چیزهاشان با هم فرق می کند) پس طبعا واکنش های متفاوتی از ایشان دیده می شود.
    بگذارید بنده تعریفم را از جبر و اختیار مطرح کنم، تا بحث مشخص تر و بی ابهام تر ادامه یابد (اگر شما تعریف دیگری دارید بفرمایید تا وقتی می گویید فلان جا جبر در کار نیست منظورتان مشخص باشد):

    • جبر(تعریفی که شبهه اول را بهتر جا می اندازد) » انسان ها تصمیم می گیرند ، اما تصمیم شان کاملا معلول علت هایی است که از پیش فرستاده اند یا خداوند عالم مقدر فرموده.
    • اختیار» اگر دو انسان شرایطی صددرصد یکسان داشته باشند، ممکن است تصمیم متفاوتی بگیرند.

    اگر چنین تعریفی از اختیار را قبول دارید، بفرمایید چه عاملی (مستقل از گذشته شخص، مقدرات عالم و ...) باعث تفاوت تصمیم ایشان شده؟!
    چرا ما برای بعضی عملکردهای گذشته خود بسیار شادمان بوده و احساس غرور می کنیم؟
    همچنین به عکس، نسبت به بعضی برخوردها احساس خفت؟!
    بیایید روی یک مثال عملی بحث کنیم: شخص مومنی در شرایط عمل منافی عفت قرار می گیرد، [فرض کنیم مهمترین عوامل موثر در تصمیم او ، یعنی اعتقادات و شهوت، تنها عوامل تاثیر گذار باشند؛ یعنی برای سادگی بحث، از تاثیر عوامل دیگر صرف نظر کنیم] حال، فرضا این شخص در زمان آن عمل زشت، شهوتش بر عقلش غلبه می کند و نعوذ بالله مرتکب آن عمل می شود. اما وقتی کارش پایان یافت ، و مدتی از عملش گذشت ، و نتیجه عملش را دید و اعتقاداتش برای سیطره بر قوه تصمیم گیرنده اش مجال بیشتری یافت و گواهی تام تری داد؛ (و یا این که شهوتش فروکش کرد) آن گاه است که اعتقادات او در این شرایط نسبت به شهوانیتش قوت بیشتری یافته و بر آن چیره می شود. پس هیچ اشکالی ندارد که جبرا و بر حسب شرایط، زمانی شهوت او چیره باشد، و زمانی هم اعتقادات او. و لذا این پشیمانی را هم می توان به حساب جبر و شرایط گذاشت.
    اما در پاسخ به مطلب دوم:
    بدیهتا این که شما بیایید و یک مطلب رو از یک راه دیگر اثبات کنید، (کما این که خودم عرض کردم اختیار را قبول دارم) باعث پیدا شدن اشکال شبهاتی که به آن وارد است نمی شود! مثلا شما حقانیت قرآن را قبول دارید، ولی اگر کسی بیاید بگوید فلان مطلب آن با علم روز جور در نمی آید، شما باید به رفع خود آن شبهه بپردازید، نه این که بخواهید اصل حقانیت قرآن را اثبات کنید؛ مگر این که از رفع شبهه اظهار عجز کنید و مطلب تعبدا بپذیرید.
    ویرایش توسط رند : ۱۳۹۰/۰۵/۱۲ در ساعت ۱۲:۵۶

  13. #9

    تاریخ عضویت
    جنسیت دي ۱۳۸۸
    نوشته
    1,775
    مورد تشکر
    3 پست
    حضور
    6 روز 6 ساعت 7 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    7



    خب اگر فکر می کنید ادامه بحث تکرار مکررات است ادامه ندهید بهتر است.
    اما توصیه می کنم به مطالبی که نوشته شده بیشتر بیاندیشید.
    موفق باشید.

    اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و العن أعدائهم اجمعین
    از دست ندهید
    آیدی قبلی بنده : پاسخگوی اعتقادی

  14. #10

    تاریخ عضویت
    جنسیت تير ۱۳۸۷
    نوشته
    29
    صلوات
    20
    تعداد دلنوشته
    1
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    4 ساعت 47 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    0

    تعجب




    جناب پاسخگو؛
    باز هم "خسته نباشید" عرض می کنم که حوصله می کنید و به مطالب پاسخ می دید.
    جسارتا شیوه بحث کردن شما طبق اصول نیست . من دلایلمو عرض می کنم، شما به عنوان یک تحصیل کرده حوزه خودتون کلاه خودتون رو قاضی بکنید ببینید شیوه استدلالتون اصولیه یا غیر اصولی؛
    در یک مباحثه اصولی و منطقی ، کسی که عقیده بر حقی دارد ، برای سوالات مشخص ، باید جواب مشخص داشته باشد. این که ما بخواهیم مطلب رو دور بزنیم (مثل سیاستمدارها که هیچ وقت سوال اصلی را جواب نمی دهند و به قول معروف مطلب را می پیچانند،) این روش به هیچ وجه ، رد شبهه نمی کنه، طبق اصول اولیه منطق. اگر شما می خواهید با استدلالاتی از قبیل عدم ظلم الهی بنده را قانع کنید که تعبدا این شبهه را باطل تلقی کنم، این بحث دیگری است. اما در نهایت شما به ابطال استدلالی شبهه نپرداخته اید. اگر این حرف رو قبول ندارید از تاریخ علم براتون مثالی میارم که این شیوه استدلال شما اگر به کار گرفته می شد کاملا علم روی زیر بنای خراب بنا می شد.
    ضمنا خواهش می کنم مطالب قبلی من رو درست و باتامل بخوانید .(و نه این که با دید مخالف سریع از روشون رد بشید).
    بگذریم، بنده چند سوال مشخص مطرح کردم که هنوز پاسخ مشخص نگرفتم، امیدوارم که پاسخ مشخصی بگیرم.
    سایر دوستان هم اگر می تونن مطلبی اضافه کنن بفرماین، بنده مشتاقانه منتظرم.
    من باز هم یک بار دیگه سوالاتم را تکرار می کنم:


    نقل قول نوشته اصلی توسط سوال اول
    چرا یکی از همان علتها انتخاب انسان نباشد؟
    مگر نمیتوان تصور کرد که اختیار انسانی در سلسله علتها باشد؟
    بنده قبول دارم که انتخاب انسان یکی از علل انجام عملی خاص است. اما عرض من این است که انتخاب انسان، تماما معلول علت ها است ، یعنی در حواب سوالتان که فرمودید:



    اگر صد نفر از زنان عالم 100% با چنین خانمی شرائط برابر داشته حتما باید همین انتخاب (بدحجابی) ایشان را داشته باشند؟

    جواب من "آری" است! یعنی اگر دو نفر 100% عین هم آفریده شده باشند ، و پیشینه و زمان و مکان و ... و خلاصه همه شرایط آنها یکسان باشد، این بدان معنی است که تمام علت ها برای انتخاب آنها یکسان است ، پس هیچ دلیلی ندارد که دو تصمیم متفاوت اتخاذ کنند.
    برای تبیین این موضوع: حتما شما قبول دارید کامپیوتر موجودی مجبور است، حال بفرمایید فرق انسان و کامپیوتر چیست؟

    • کامپیوتر انتخاب می کند که فلان پیغام را نمایش دهد چرا که: 1.سیستم عامل خاصی برای آن نصب شده است. 2.برنامه های خاصی نصب و باز شده است. 3. برنامه اصطلاحا در event خاصی قرار می گیرد (یعنی مثلا روی آیکون help کلیک شده است)


    • حال به ترتیب نظیر این موارد را برای انسان داریم: 1. بر عالم قوانین و قدر خاصی حاکم است 2. انسان پیشینه ای دارد که بر حال او موثر است 3. انسان [به خاطر علت های قبلی] در شرایط خاصی از حیث اعتقادات، غلبه قوای نفسانی و ... قرار گرفته است (در این مورد ذیلا مثالی زده ام) و تحت تاثیر این عوامل تصمیم می گیرد.

    شاید تنها چیزی که کامپیوتر را در نظر ما نسبت به انسان متفاوت بنمایاند آن است که کامپیوتر خیلی ساده تر از انسان در شرایط کاملا یکسان قرار می گیرد و لذا دو کامپیوتر [اگر تحت شرایطی مثل ویروس و ... متمایز نشوند!] معمولا شرایط یکسان و نتیجتا واکنش یکسان دارند. اما انسان ها هیچ وقت 100% عین هم نمی شوند (چون خیلی چیزهاشان با هم فرق می کند) پس طبعا واکنش های متفاوتی از ایشان دیده می شود.
    بگذارید بنده تعریفم را از جبر و اختیار مطرح کنم، تا بحث مشخص تر و بی ابهام تر ادامه یابد (اگر شما تعریف دیگری دارید بفرمایید تا وقتی می گویید فلان جا جبر در کار نیست منظورتان مشخص باشد):

    • جبر(تعریفی که شبهه اول را بهتر جا می اندازد) » انسان ها تصمیم می گیرند ، اما تصمیم شان کاملا معلول علت هایی است که از پیش فرستاده اند یا خداوند عالم مقدر فرموده.
    • اختیار» اگر دو انسان شرایطی صددرصد یکسان داشته باشند، ممکن است تصمیم متفاوتی بگیرند.

    اگر چنین تعریفی از اختیار را قبول دارید، بفرمایید چه عاملی (مستقل از گذشته شخص، مقدرات عالم و ...) باعث تفاوت تصمیم ایشان شده؟!
    نقل قول نوشته اصلی توسط سوال دوم
    * مثلا وقتی خداوند در سوره روم غلبه قریب الوقوع رومیان رو پیش بینی کرد ، یا حضرت علی (ع) که حمله مغول یا به دوش کشیدن پرچم ضلالت توسط مروان و دهها مورد دیگر رو پیش بینی کردن ، قطعا نص قرآن و کلام معصوم قابل نقض نبود! پس مثلا مروان هر کاری هم که می کرد دست آخر به سوی سرنوشت شومش دست و پا می زد؛ و این ظاهرا عین جبر است!
    * یا مثلا پیامبر در طفولیت ابن زبیر ، او را نحس خواندند، در حالی که او شاید حتی به سن تکلیف هم نرسیده بود! آیا این جبر نیست؟!
    این سوال (علم خدا و اختیار انسان) بارها در همین سایت پاسخ داده شده است
    در مورد مساله علم الهی ، همواره پاسخی که تا به حال داده شده به طور خلاصه، این بوده که "خداوند از قید زمان آزاد است پس گذشته و آینده برای خدا مطرح نیست" اما مثال هایی که من زدم، یک تفاوت داره: در این مثالها، علم به آینده، به انسان های محدود به زمان داده شده.

    ویرایش توسط رند : ۱۳۹۰/۰۵/۱۳ در ساعت ۰۷:۱۷
    به انتظار نشستن بزرگترین اشتباه است...
    من به انتظار تو می دوم

    یا صاحب الزمان اغثنا


صفحه 1 از 2 12 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود