پیامبر معصوم است؟ یا گناه کار! ( بخش 1)

[hoseintabar]

دوستان عزیز سلام :دیشب مناظره ای را دیدم بین جناب فیلسوف وننجون؛ با حضور رضا – و بعدا سارا – رضوان – عمو مهربون- ناصح نیز تشریف آوردند. بنا به خواست دوستان( این مناظره را که درتاریخ سه شنبه 7/5/87 ساعت حدود 1 شب انجام شد ) دراینجا میزارم. بحث از اینجا شروع شد:
ننجون: چه کسی شایسته خلیفه بعد از پیامبراست؟
فیلسوف : چون عقاید خلفا با هم فرق میکرد.
ننجون : ملاک درست بودن عقائد خلفا چیست؟
فلیسوف: ولی میگویند عمر با این که عادل وساده زیست بود اخلاقش یکم تند بودابوبکر در عین حال که عادل و ساده زیست بود رفتار مهربانه ای هم داشت فضیلت های غلی زیاد است شجاعت ساده زیستی
ننجون : شما تصریح کردید حضرت علی علمش از بقیه خلفا بیشتر بود درسته؟
فیلسوف: بله به طوری که عمر میگوید اگر علی نبود عمر هم نبود عمر وابوبکر و علی را معصوم نمیدانم
ننجون :آیا پیامبر را بعنوان الگو واسوه قبول داری ؟
فیلسوف : قبل از نبوت سندی نیست.
ننجون : قرآن میفرماید : لقد کان لکم فی رسول الله اسوة حسنة لکم کان یومن بالله والیوم الاخر... رسول خدا از ابتدا (کان) برای شما الگوی نیک بود البته برای کسانیکه ایمان به خدا و قیامت دارند . ( سوره احزاب آیه 21 )
فیلسوف : ما هم فقط پیامبر را اسوه قرار میدهیم .
ننجون: به نظر شما ملاک اسوه بودن خود پیامبر چیست؟
آیا عصمت را بعنوان ملاک اسوه بودن پیامبر قبول داری؟
فیلسوف: نمیتوان به این راحتی گفت که پیامبران معصوم بوده اند. در مورد عصمت انبیا شک است .
ننجون: قرآن یکی از ملاکها را عصمت پیامبر میداند. قبولداری ؟
فیلسوف : بله من هم مسلمانم . این که چه کسی به نبی مکرم نزدیکتر بوده مهم نیست از مهم ترین ملاک ها ؛ خود قران ملاک است .
ننجون اما قرآن چند ملاک را ذکر نموده :
ننجون: جناب فیلسوف آیه قرآن بیارم بر عصمت پیامبر قبولداری؟
فیلسوف: بله
ننجون : ما ینطق عن الهوی ان هوالا وحی یوحی ( سوره نجم آیه 4) ما ینطق دلالت بر استمرار نفی داره یعنی هیچ وقت از روی هوای نفسسخن نمیگه علمه شدید القوی هرچه میگه وحی است واز خدا( سوره نجم آیه 5)
فیلسوف: شما از کجای این ایه به معصوم بودن پیامبر پی بردین ؟
ننجون: ما ینطق ضمیرش به کی برمیگردد؟
فیلسوف: اندکی صبر کن فقط گفته شده که قران وحی میشود ایه دیگری بیاورید .
ننجون :ولی ینطق فعل مضارع است ضمیرش هم فقط به پیامبربرمیگرددچون وحی فقط به پیامبر نازل شد نه به کس دیگری .
فیلسوف: خوب چون وحی فقط به انبیا گویا میشود.
ننجون : پس باید بپذیری پیامبر معصوم از گناست.
فیلسوف: اخه ننه چون پیامبر ادم مصلحی است چون امانت دار وحی است .
ننجون: دیگران هم مصلح هستنداما دیگران پیامبر و معصوم نیستند.
فیلسوف: سوره محمد ایه 19 (ای پيغمبر) بدان كه معبودی غير از خدا نيست. برای گناهان خودت ومردان و زنان باايمان طلب آمرزش كن. ..
فیلسوف: اگر پیامبر معصوم است چرا خداوند دستور میدهد برای خودش طلب امرزش کند؟ فقط معصوم نبوده .
ننجون: معصوم نبوده یعنی چی؟
فیلسوف: واینکه پیامبر بشری مثل من وشما است.
فیلسوف: ننجون شما باید جواب بدهید بعد من جواب میدهم.
ننجون: من که میگم معصوم بود عین آیه اش رو هم برات آوردم در غیر اینصورت ناچاریم عقلا به صحت قرآن شک کنیم درسته؟
فیلسوف: پیامبر مثل انسانهای دیگر در گرفتن پیام امانتدار بود و با ایمان آیا گناه میکند؟
ننجون: حرف اینه پیامبر گناه نمیکند درسته؟
فیلسوف: ایه دیگری بدهیدکه ثابت کند پیامبر معصوم است .
ننجون: مگر این آیه چشه؟!! پیامبرالگوی شما درترک همه گناهان است درسته؟ (لکم فی رسول الله اسوة حسنة....)
فیلسوف: نه درست نیست چون پیامبر معصوم نیست.
ننجون: از کجای آیه ثابت کرد معصوم نیست؟ پس شما که با این حساب و ترجمه پیامبر را گناه کاردونستی!درحالی که اونو امانت دار دونستی این تناقض بزرگ است!!
فیلسوف: من میگم پیامبر هم انسانه مثل من وتو ایه قرانه به من چه مدرک از این بالاتر پیامبرمعصوم نیست
ننجون: خوب اگر گناه کا رمثل من وتو باشه چگونه به سخنانش اعتمادکنیم؟ این تناقض و تضاد است پس معلوم میشه مشکل درفهم شماست .پیامبر گناه کار است و با گناه کار بودن نمیشه به قرآن اعتماد کرد.
فیلسوف: ایه قران میگوید پیامبر معصوم نیست مصلح است با ایمان است درستکار است
ننجون : در حالی که همه مسلمین اتفاق دارند که قرآن وحی الهی است.اگر پیامبر درست کاره چرا توبه کنه؟از گناه نکرده توبه کنه؟!پس فیلسوف جان : مشکل شما اینه هنوز درپله اول گیر داری!!یعنی عصمت پیامبر
این فیلسوف گیرش دراصول دین است در خود پیامبردر عصمت پیامبردر گناه کار بودن پیامبر
فیلسوف: اقا از مدیران بخواهیدتاپیکی برای مناظره ما ایجاد کنند
فیلسوف: پیامبر گناه کار نبوده .
ننجون: میدونید ذنب یعنی چه؟ ذنب را معنی بفرمابه قرآن اتهام دروغ نزن.
سارا: جناب فیلسوف شما جواب نن جون رو بده
رضا: یا جواب بده یا حرف نزن!
ننجون: ولیشما بدلیل آیه واستغفر لذنبک.. (سوره محمد آیه 19) پیامبر را گناه کار دونستی
عمومهربون: من میگم حیف این مباحث نیست.. تو ی تاپیکی مطرح بشه.. تا بعنوانسند باقی بمونه....!
ننجون: فیلسوف آقا معنی ذنب چی شد؟ اگه نمیدونی تا بگم؟
فیلسوف: ننجون بگو در مورد معصوم بودنپیامبر بگو
ننجون: دلیلشرا گفتی آیه ذنب 19 درسوره محمد است درسته؟
فیلسوف: خوب من که سند دادم.
ننجون : میگم ذنب را درلغت معنی کن یک کلام
فیلسوف: به ایه ای که شما به عنوان سند اوردید پاسخ دادم .
ننجون: یعنی پیامبر از گناه خود و دیگران استغفار کنه؟!
سارا جناب فیلسوف یه بار دیگه جواب بدین
حالا که نمیگی ذنب چیست. خودم ترجمه کنم.
رضا: ترجمه کن ننه جون!
رضوان: ننه جون بگو
ننجون: وباز پیامبر را اشتباه کار میدونی و درنتیجه پیامبر را غیر معصوم میدونی
اقا من قبول ندارم چند نفر به یک نفر
ننجون: ذنب را ترجمه میکنم ولی بعدا نگی من میخواستم همینو بگما!!!
فیلسوف: اقارضوا ن : اگر ممکن است تاپیکی برای مناظره بین من وننجون اماده کنید تاپیک مناظره تا بعد که اماده شود خداحافظ دوباره میام بهتون جواب میدم
ننجون: خوب فیلسوف جان الان یک ساعته! سر بزنگاه داری میریمثل دیشب کردیا بفرما ذنب چیست؟
سارا تاپیک بهانه است
رضا: ول کنید! ارزش تاپیک نداره! بهمون می خندند!
رضوان نمیخونه میگه تاپیک مناظره میخاد
ننجون: ذنب بمعنی دنباله اثر چیزی را گویند - چه خوب چه بد : آدرس: (لسان العرب ج1ص38/مجمع البحرین ج2ص59/کتاب العین ج 8 ص19) نه گناه .
نتیجه: درحالی که فیلسوف ادامه نداد!!!!!
1- پیامبر به اعتقاد ما معصوم است قطعادرغیر این صورت نمیشه به قرآن اعتماد نمود
2- استناد فیلسوف بر معصوم نبودن پیامبر فقط کلمه ذنب بودکه بمعنی گناه گرفته.
اما دیدید ذنب بمعنی دنباله کردن اثر چیزی را گویند چه بد و چه خوب نهگناه به همین دلیل جناب فیلسوف رفت؟!!
3-عصمت 3 مرحله دارد : 1- عصمت از گناه برای عموم مردم 2- عصمت از خطا برای خواص 3- عصمت ازعدم توجه ظاهری به خدا : مانند زمانی که پیامبر داره با مزدم صحبت میکنه یا غذا میخوره یا... دو مورد اول دراسلام جائز نیست. اما سومی هیچ اشکالی ندارد. ولذا پیامبر این را هم برای خود گناه میدانست . که همین غذا و صحبت با دیگران و...اورا برای لحظاتی آنها را مشغول میکرد. لذا بین خود پیامبران عم درعصمت فرق بود: تلک الرسل فضلن بعضهم علی بعض...( سوره بقره آیه 253) ما بعضی از پیامبران را بر بعض دیگر فضیلت دادیم.
4-جانشین او هم باید معصوم باشد. (چون که صد آید نود هم پیش ماست) . بدلیل همون اعتماد به سخنان .
ومعلوم شد امثال فیلسوف در اول مرحله با خود پیامبر مشکل دارند نه با جانشینان او
من از صبر و حوصله شما عزیزان سپاسگزارم
رضا و رضوان و ساراخانم بزرگوار و عمو مهربون عزیز و ناصح بسیار سپاسگزارم . دست همه تونو میبوسم . دوست دارتون ننجون صلوات برمحمد وآل محمد
سارا نن جون دست شما درد نکنه، با ادب و احترام و منطقی جوابهمه رو می دین
رضوان احسنت بر ننه چون ننه جون تاپیک لازمه امر بفرمائید بسازم
رضوان ننه جون خدا حفظتون کند.

[hoseintabar]

دوستان عزیز سلام :دیشب مناظره ای را دیدم بین جناب فیلسوف وننجون؛ با حضور رضا – و بعدا سارا – رضوان – عمو مهربون- ناصح نیز تشریف آوردند. ..

دوستان گرامی جمع بندی این مناظره را دراینجا عینا میزارم:
فیلسوف:
1- پیامبر معصوم نیست.
2- پیامبر گناه کرده و نیاز به توبه داره اینو قرآن گفته : استغفر لذنبک...سوره محمد ایه 19 (ای پيغمبر) برای گناهان خودت ومردان و زنان باايمان طلب آمرزش كن. ..
اگر پیامبر معصوم است چرا خداوند دستور میدهد برای خودش طلب امرزش کند؟ فقط معصوم نبوده .
3- پیامبر گناه کار نبوده .
نتیجه این سخن فیلسوف اینه:
1- تناقض بزرگ : زیرا یکجا گفته پیامبر معصوم نبوده و گناه کار بود که باید طلب آمرزش کنه !
دلیلش استناد به کلمه ( ذنب) بود.
2- چند سطر بعد گفته : پیامبر گناه کار نبوده !
3 - عمر و ابابکر و علی معصوم نبودند.
ننجون:
1- پیامبر به نص قرآن معصوم از گناه و خطا بود : ما ینطق عن الهوی ان هم الا وحی یوحی( سوره نجم آیه 4)
2- دوم پیامبر معصوم بود به قضاوت عقل : زیرا اگر معصوم نباشد اساسا به هیچ وجه نمیشود به گفته های ایشان از قرآن و به خود قرآن اعتماد نمود!
3- برای رفع تناقض سخن فیلسوف یک راه میمونه: کلمه ذنب را معنی درست و لغوی کنیم.
ذنب درلغت دنبال کردن اثر چیزی را گویند. ذنب پیامبر با توجه به بند 1- و2 . زمانی بود که غذا میخورد و میخوابید و با مردم صحبت میکردو.. که به همین اندازه مانع ذکر بود. پس ذنب نسبی است.
از امام صادق است که : پیامبر نزد مشرکین گناه کاربود زیرا 360 بت آنها را شکست و موجب اختلاف آنها شد. (تفسیر المیزان ج 18 ص 404 ) سوره فتح آیه 2)
4- امام علی معصوم است. به حکم عقل و نقل :

[hoseintabar]

فیلسوف: اقارضوا ن : اگر ممکن است تاپیکی برای مناظره بین من وننجون اماده کنید تاپیک مناظره تا بعد که اماده شود خداحافظ دوباره میام بهتون جواب میدم

خوب جناب فیلسوف با درود : بنا به درخواست خودتان این هم تاپیک :
بفرما: آیا پیامبر معصوم از گناه بود یا نه ؟ چرا

[reza007]

جناب فیلسوف ناآگاه! نه تنها پیامبر بلکه اهل بیت ایشان همه معصوم بودن ! ما شیعیان اعتقاد به معصومیت 14 معصوم داریم و تا آخر برای دفاع از این حقیقت مبارزه خواهیم کرد چه با قلم - چه با بحث و گفتگو و چه با ...! حال وقتی امثال شما که ادعای مسلمانی کرده در حالی که از پیامبرتان آگاهی ندارید چطور و با چه دلیل و منطقی به ساحت مقدس ایشان این جسارتها را می کنید! چرا تفکرات و توطئه های معاویه صفتان تاریخ را در دفاع از اجدادش - را تبلیغ می کنید! برو تاریخ را بخوان و ببین بعد از پیامبر چه بدعتها و انحرافاتی را آغاز کردند و دشمنان قسم خورده اسلام ( خاندان ابوسفیان ) که بزور اسلام آورده بودند - در جهت تضعیف اسلام و انتقام کشته شدگان بدر و دیگر جنگها و در جهت حمایت از عهد شکنان غدیر و همچنین آن 3 نفر چه حدیثها و روایات دروغین و سراسر کذب را در جامعه رواج دادند! تا جائی که عصمت و معصومیت پیامبر گرامی اسلام را زیر سوال بردند تا بدین و سیله بر اعمال و خیانتهای خودشان سرپوش گذاشته و انتقام زخمهای ذوالفقار علی بر تارک پدرانشان را بگیرند! حال شما پیامبر را همسطح عده ای اصحاب نادان و خائن و دنیاپرست قرار می دهی و با کسانی که بیشتر از اندازه وزنت در اینموارد کتاب نوشته و یا خوانده و بیشتر ازتعداد سالهای سنت تحقیق کرده مناظره می کنی که چی بشه؟! شما در مقابل یک سوال بنده فرار را بر قرار ترجیح دادید. در حالی اگر مرا قانع می کردید قسم خورده بودم مریدت بشم ! ولی چنان زبانت در دهانت قفل شده و تمامی فرمانهای مغزت هنگ کرد که بر عاقلان همه چیز مشخص شد.! فیلسوف کوچک! بهتر اینهمه خودتو مضحکه عام و خاص نکنی ! راه رسیدن به سوالات و حقایق با جهل و عناد میسر نمیشه! بلکه مثل افراد در جویای حق سعی کن از این موهبتی که در اختیارت قرار گرفته به نحو احسن اسفاده کنی ! خداوند از نیات ما آگاه وناظر بر اعمالمان است! والسلام

[philsof]

ممنون بحث را ادمه بدهیم امیدوارم تاپیک محل مناظره من وننجون باشد ورضا 2007 پستی ندهد تا در تاپیک دیگری با ایشان مناظره کنم

[bababozorg]

‌با درود جناب فیلسوف

پیامبر معصوم نیست.
2- پیامبر گناه کرده و نیاز به توبه داره اینو قرآن گفته : استغفر لذنبک...سوره محمد ایه 19 (ای پيغمبر) برای گناهان خودت ومردان و زنان باايمان طلب آمرزش كن. ..اگر پیامبر معصوم است چرا خداوند دستور میدهد برای خودش طلب امرزش کند؟ فقط معصوم نبوده .
3- پیامبر گناه کار نبوده .

شما دریه جا تو مناظره با ننجون گفتید پیامبر گناه کار نیست و درجای دیگر استناد به آیه 19 سوره محمد کردید - استغفر لذنبک.. که قرآن میگه پیامبر گناه کاره و باید طلب استغفار کنه . حالا سوالم اینه اولا : کدوم یک از این دو نوشته ات درسته؟
بالاخره پیامبر را معصوم میدونید یا گناه کار؟ ممنون ومنتظر پاسخ

[reza007]

با درود و سلام بر پیامبر اسلام (ص) و اهل بیت (ع ) (14 معصوم )
به نظر بنده بحث با بچه ها و افرادی که هنوز به بلوغ و رشد فکری نرسیده اند در شان کاربران کانون نیست! پیشنهاد می کنم فضای مجازی جدیدی ایجاد شود با نام مهدکودک و پیش دبستان کانون تا بعضی از کاربران چند ماهی آنجا دوره لازم برای ورود به مباحث با بزرگان را ببینند! از جمله این دوره ها - میتوان به دوره "عدم عناد و جهل در مواقع مواجه شدن با ادله ثابت و محکم "می باشد. پیشنهاد بنده بسیار جدی بوده و عاری از شوخی و مزاح می باشد! چون اینطوری وقت گرانبهای عزیزان کانون صرف جهل و عناد عده ای اندک- نخواهد شد!
با سپاس

[philsof]

از خداوند متعال خواهشمندم یاور من باشد تا جز به حقیقت چیزی نگویم وجز در راه رضای او چیزی ننویسم ودر راه رضای خداوند هر کاری میکنم حتی با اخلاق بده بعضی کاربران این سایت میسازم هر چقدر که تند باشد چون از دستشان به در گاه تو پناه می اورم که یاوری جز تونداریم ومن خداوند را شاهد میگیرم که به فرستاده اش توهین نکردم چگونه میشود به معلم خودم که بزرگترین معلم بشریت بوده تهمتی بزنم خدایا کار انهایی که این تهمت را به من زدندبه تو میسپارم که تو خود جای حق نشستی وبین ما به عدل وراستی قضاوت میکنی خداوندا خشنودی من این است که از من راضی باشی این بزرگترین سعادت برای همه ی ماست خداوندا چشم نابینایان را به حقیقت بینا بفرما وگوش کران را به حقیقت شنوا بفرما وقلب ناپاک را با نور حقیقت پاک بگردان وراه سعادت را به ما نشان بده خداوندا شهادت میدهم که خدایی جز تو نیست ومحمد فرستاده توست برای نجات بشریت پس به لطف خود ریشه ی مشرکینی که حقیقت را میدانند ولی ان را به ناحق انکار میکنند را ازبین ببر تا جهان از وجو ان ها پاک شود ومنافقین را از دین محمد دور کن که همواره منافقین باعث دو دستگی شدند بر خلاف دستور مقدست که فرمان دادی دین را فرقه فرقه نکنند ولی این کا را کردند خدایانتیجه ی این گفتگو برای من مهم است چون مرا متهم به زدن تهمت گناه بر پیامبر پاک کردند پس خود به لطفت مرا یاری کن تا نتوانند این تهمت را برای من باقی بگذارند.ودسیسه این گروه را اشکار کن چون تو قدرت اسمان ها وزمین هستی.
خدایا اگر من اشتباه میکنم وگمراهم دوستان کانون را برای هدایت من قرار بده واگر انها اشتباه میکنند ودر گمراهی اند مرا برای هدایت انها قرار بده درحالی که من کوچکتر از انم که بخواهم کسی را هدایت به راه اصلی کنم

[philsof]

به نام خداوند
اثبات معصوم نبودن پیامبر.. حضرت نبی مکرم اسلام الگویی مناسب ومهربان برای امت هستند ولی چه زمانی میتوانند الگو باشند. یک ادم باسواد میتواند الگوی منا سبی برای یک بیسواد در علم باشد ولی ایا یک بیسواد میتواند الگوی مناسبی برای یک با سواد در علم باشد در مورد پیامبر هم وضع همین است ایا پیامبری که معصوم باشد میتواند برای کسی که معصوم نیست الگو باشد کسی که حتی فکر گناه هم به سرش نمیرسد چگونه میتواند الگو برای کسی که فکر گناه به سرش میزند واحیانا گناه هم میکند باشد مثال روایتی است که میگوید کودکی را نزد امیرالمونینن علی ابن ابی طالب اوردند و پدر ومادرش گفتند که ا ی امیرالمونین کودک ما را طبیب از خوردن خرما منع کرده ولی او خرما را دوست میدارد اگر شما اورا نصیحت کنید از خوردن خرما دست بر میدارد حضرت علی فرمودند کودک را ببرید وفردا نزد من بیاورید فردای ان روز کودک را نزد امیرالمونین بردند وبه او گفتند که چرا دیروز اورا نصیحت نکردید حضرت فرمودند دیروز خودم خرما خورده بدم وصلاح کار نبود کودک را از خوردن خرما باز دارم در حالی که خود این کار را کردم
حالا به نظر شما کسی که فکر گناه کردن به سرش نمیزند چگونه میتواند انسان های دیگر را هدایت کند
حال مهم ترین منبع ما باید قزان باشد که من از ان مدرک میاورم
خداوند متعال در سوره ی نصر ایه سوم میفرمایند.

پس به ستايش پروردگارت نيايشگر باش و از او آمرزش خواه كه وى همواره توبه‏پذير است (3)
خوب زمانی که پیامبر معصوم است دیگر چه احتیاجی به امرزش طلبیدن دارد.
ولی چون دوستان ممکن است دوباره بگویند که من میگویم پیامبر گناه کار است توضیحی میدهم زمانی که پیامبر در مکه تحت ازار وستم مشرکین بودند اندوهگین میشدند و چون پیامبر را خداوند از این کار نهی کرده بود نداز ایشان خواست که استغفار کنند.

خوب من تا اینجا کافی ننجون بفرمایید

[hoseintabar]

.... حال مهم ترین منبع ما باید قران باشد ....

جناب فیلسوف با درود:شما گفتید مهمترین منبع ما قرآن است .
اگر ما واقعابدنبال حقیقت هستیم باید از اساس وریشه شروع کنیم:
ودین را ازنو بشناسیم . حالا چند سوال دارم: علاوه بر قرآن بعنوان منبع دینی . شما به اعتراف خودت بعنوان مسلمان:
1- آیا سخنان پیامبر را هم بعنوان منبع دینی قبول داریدیا خیر؟
2- آیا عقل سلیم را درامور قطعی بعنوان منبع قبول دارید یاخیر؟
تقاضا میشه جواب صریح به این سوالها دهید تا به قسمتهای دیگر نوشته تان برسیم.