صفحه 1 از 4 123 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: رد برهان علیت

  1. #1
    بی خدا
    شروع کننده موضوع

    رد برهان علیت




    يكي از پرسابقه ترين و مهمترين برهانهاست، و به عقيده ي نگارنده در كنار برهان نظم، مهمترين دلايل اعتقاد بسياري از خداباوران است، و يك سر و گردن بالاتر از ساير برهانها.
    آن را در شكل مختصر آكويناسي ميتوان اينگونه بيان كرد :
    در ميان پديده ها سلسله أي از علل وجود دارد، و چون تسلسل علل ممكن نيست، بايد علت نخستيني وجود داشته باشد. اين علت نخستين خداست.
    البته ممكن است چنين بياني از عليت كمي نا اميد كننده باشد، چرا كه از پيرايه هاي لفظي عاري ست. گوينده آن را بي دليل پيچيده نكرده، و اين مسئله باعث مي شود كه مخاطب در ميان دريايي از كلمات گم نشود و كل استدلال به وضوح در برابرش قرار گيرد. ممكن است آنچه به وضوح ديده مي شود چندان باب طبع نباشد، ولي اصل ماجراست. متاسفانه ما (منظورم شرقیها، و به طور خاص ایرانیهاست) عادت داریم مسایل را پیچیده کنیم، و نه تنها چیزی که پیچیده نباشد را بی دلیل بی ارزش می دانیم، که چیزهای پیچیده را نیز بی دلیل با ارزش می دانیم !
    پذيرفتن اينكه پديده أي مي تواند بدون علت باشد مشكل است. بسيار مشكل. ما عادت داريم اينگونه انتظار داشته باشيم كه هر چيزي نياز به علتي داشته باشد. براي علل آن جستجو مي كنيم و آنها را مي يابيم، و اگر هم موفق نشويم، گناه آن را خود به گردن مي گيريم و ايرادي از اصل عليت نمي گيريم. ولي اصل عليت از كجا آمده است ؟ چه اثباتي براي آن داريم ؟
    اگر كسي ادعا كند كه عليت جهان شمول نيست، و برخي چيزها مي توانند بدون علت باشند و در نتيجه زنجيره ي علتها تشكيل نمي شود كه لازم باشد براي فرار از تسلسل، از آن وجود خدا را نتيجه بگيريم، ممكن است ادعايش را چندان خوش نداريم، چرا كه تصور چيزي فاقد علت بسيار دور از ذهن مي نمايد.
    اين برهان هم مانند بسياري ديگر از برهانها، گرفتار مشكل تحليل موضعي ست. فرض كنيم برهان درست باشد. فرض كنيم اصل عليت جهانشمول باشد. بسيار خوب، حال سوال اساسي را مي پرسيم : علت خدا چيست ؟
    اگر قرار باشد خدا علتي داشته باشد، از خدايي خود بركنار مي شود. پس اين جواب ممكن نيست. هم به آن خاطر، هم به اين دليل كه اگر علتي داشته باشد، علتش هم بايد علتي داشته باشد و باز تسلسل به وجود مي آيد. در حالي كه ما براي فرار از تسلسل فرض خدا را پذيرفتيم. پس خدايي كه علت داشته باشد در اين برهان به هيچ وجه قابل قبول نيست، زيرا نمي تواند به مقصود اصلي كه رفع تسلسل است بيانجامد.
    اگر قرار باشد خدا علتي نداشته باشد چطور ؟ اين حالت به اين معناست كه عليت جهانشمول نيست. يعني چيز يا چيزهايي وجود دارند كه نياز به علت ندارند. ولي يكي از مقدماتي كه باعث شد به فرض وجود خدا برسيم جهانشمول بودن عليت بود. اگر عليت جهانشمول نباشد، باز هم زنجيره أي كه تصور مي كرديم ما را به خدا مي رساند تشكيل نمي شود.
    پس چه مي شود ؟
    "به نظر" مي آمد كه ايده ي خدا درمان اين تناقض بزرگ است، در حالي كه با تحليلي كاملتر در مي يابيم اين ايده كه براي رفع تناقض ساخته شد، خود نيز گرفتار آن تناقض است.
    نتيجه گيري درست اين است كه تصور عليت در شكل جهانشمول آن ممكن نيست. دست كم بدون پذيرفتن تسلسل امكان ندارد. عليت نميتواند جهانشمول باشد. اگر جز اين عمل كنيم، به تناقض مي رسيم، و اين برهان اين تناقض را دست آويزي براي رسيدن به خدا قرار داده است، در حالي كه اگر بعد از اين نتيجه گيري باز هم تحليل را ادامه دهيم، ميبينيم كه باز هم تناقض وجود دارد. پس تناقض اوليه در فرض وجود جهاني بي خدا نبوده است، در تصور ما از عليت بوده است.
    اگر كسي ادعا كند كه جهان علتي ندارد، با اعتراض خداباور روبرو مي شود كه چطور مي توان آن را بدون علت تصور كرد ؟! در حالي كه خداباور به جاي آن به وجود خدايي باور دارد كه علت اين جهان است، و در عوض خود علتي ندارد ! پس تفاوت در چيست ؟
    تصور ما از عليت، به شكلي كه پذيرفته ايم، چيزيست كه ساخته و پرداخته ي محيط اطراف ماست. اگر قرار باشد پا را از مرزهاي جهان معمولمان بيرون بگذاريم چطور ؟ آيا باز هم آنچه از طريق جهان معمول كسب كرده ايم اعتبار خواهد داشت ؟
    تجربه خلاف اين را نشان مي دهد. هنگامي كه انسان به جهان بسيار كوچك وارد شد، با شكل ديگري از عليت برخورد كرد. بيان كلاسيك عليت كه ميگفت "پديده هاي مشابه علت هاي مشابهي دارند" (و هنوز نیز در بین بسیاری رایج است) در اين جهان معتبر نيست. بله، واقعا معتبر نيست، در حالي كه باور معمول و روزمره ي ما خلاف آن حكم مي كند. اگر قرار باشد از سوي ديگر حركت كنيم و قصد داشته باشيم درباره ي كل جهان قضاوت كنيم چطور ؟ آيا باز هم تصور مي كنيم باورهاي روزمره مان صادق است، يا اينكه انتظار روابط غير منتظره أي خواهيم داشت، مانند بار قبل كه به جهان بسيار ريز وارد شديم ؟
    تصور جهاني كه علت نداشته باشد براي همه ي ما سخت است. ولي پاسخي هم براي آن نداريم. افسوس كه حتا تصور خدا نيز پاسخ اين مسئله ي بغرنج نيست. اگر خداباور استدلال گر ما قصد داشته باشد از اين ابهام فرار كند، نميتواند به خدا برسد. هيچكدام به جايي نمي رسيم. تنها نتيجه أي كه ميتوانيم بگيريم اين است كه بعضي چيزها را نمي دانيم، بعضي چيزهاي شگفت انگيز وجود دارد، و اينكه برخي ايده هاي فكري ما نياز به اصلاح دارند.
    البته جوابي كه از سوي خداباور عليت دوست داده مي شود اين است كه جهان نمي تواند بدون علت باشد، ولي خدا مي تواند. ولي چطور ؟ چه خصوصيتي وجود دارد كه آنها را اينچنين مي كند ؟ قاعدتا جواب مي دهد اينكه جهان ماديست و خدا غير مادي. ولي مگر ما جايي از خصوصيت مادي بودن و غير-غير-مادي بودن جهان براي رسيدن به علت استفاده كرديم ؟ مگر ما جايي عليت را با توجه به خصوصيت ماده ثابت كرديم كه اگر زماني بگوييم چيزي غير مادي وجود دارد (حتا اگر اين تصور درست باشد) از عليت بركنار باشد ؟ اگر قرار به ادعا باشد، من هم می توانم ادعا کنم که ماده میتواند علت نداشته باشد و غیر ماده نمی تواند.
    يكي از جوابهايي كه داده ميشود اين است كه خدا علت ندارد، چون ازليست، و جهان علت دارد، چون ازلي نيست و شروعي در زمان دارد. براي اثبات اينكه جهان نميتواند ازلي باشد، معمولا از برهان ترموديناميكي يا بيگ بنگ استفاده مي كنند. با توجه به نادرستي اين دو دليل، فرض ناممكن بودن جهاني ازلي غيرقابل قبول خواهد بود، و اين دفاع از عليت رد مي شود.
    ممکن است بگویند به این علت جهان نمی تواند چیزی بی علت درون خود داشته باشد، در حالی که خدا می تواند، که خدا بسیط است و هیچ جزئی در جهان اینگونه نیست، و چیزی که بسیط نباشد چون حداقل نیاز به علتی برای جمع شدن اجزایش گرد هم دارد، نمی تواند فاقد علت باشد. گذشته از اینکه بسیط دانستن چیزی تا چه حد می تواند مشکل به بار آورد، می توان گفت برخی از اجزای مادی جهان بسیط بوده اند، و آغازگر زنجیره ی علل جهان. آخرین اعتراضی که می تواند بشود این است که ماده نمی تواند بسیط باشد، و من از آنها دلیل خواهم خواست و آنها هم چیزی نمی توانند بگویند.
    این برهان کاملا وابسته به دیدگاهی سنتی از علیت است. دیدگاه بشر در طول تاریخ بسیار تغییر کرده و جور دیگری به علیت نگاه می کند، که با این شیوه ی جدید، نمی توان چنین برهانی را اقامه کرد : تاریخچه علیت

  2.  

  3. #2

    تاریخ عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۸۶
    نوشته
    711
    مورد تشکر
    3 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0



    مقاله بسيار ضعيف بود .


    نويسنده مقاله با خيال پردازي نوشته است:

    من از آنها دلیل خواهم خواست و آنها هم چیزی نمی توانند بگویند.



    اين شد نقد يك برهان؟‌

    در جاي ديگري از مقاله فوق نوشته است :‌

    البته جوابي كه از سوي خداباور عليت دوست داده مي شود اين است كه جهان نمي تواند بدون علت باشد، ولي خدا مي تواند. ولي چطور ؟ چه خصوصيتي وجود دارد كه آنها را اينچنين مي كند ؟ قاعدتا جواب مي دهد اينكه جهان ماديست و خدا غير مادي.
    واقعا چه نقدي ؟! يك خداباور را پيدا كنيد كه در پاسخ سوال اين نويسنده خوش خيال ، جواب فوق را داده باشد. واقعا متوجه نشده اين قانون چيست و چه مي خواهد بگويد. در حباب نقد خود را نوشته.

    براي فهم برهان عليت و سوالات و شبهات اطراف آن مقاله زير را دانلود كنيد و بخوانيد . شبهاتي كه در فايل ضميمه امده است ،‌به مراتب قوي تر از خيال بافي هاي مقاله فوق است .

    فايل هاي پيوست شده فايل هاي پيوست شده
    • نوع فایل: doc Eliat.doc (111.0 کیلو بایت, 419 نمايش)

    ویرایش توسط بچه با حال : ۱۳۸۷/۰۵/۲۱ در ساعت ۰۰:۱۰

  4. #3
    بی خدا
    شروع کننده موضوع



    نقل قول نوشته اصلی توسط بچه با حال نمایش پست
    مقاله بسيار ضعيف بود .


    نويسنده مقاله با خيال پردازي نوشته است:



    اين شد نقد يك برهان؟‌

    در جاي ديگري از مقاله فوق نوشته است :‌



    واقعا چه نقدي ؟! يك خداباور را پيدا كنيد كه در پاسخ سوال اين نويسنده خوش خيال ، جواب فوق را داده باشد. واقعا متوجه نشده اين قانون چيست و چه مي خواهد بگويد. در حباب نقد خود را نوشته.

    براي فهم برهان عليت و سوالات و شبهات اطراف آن مقاله زير را دانلود كنيد و بخوانيد . شبهاتي كه در فايل ضميمه امده است ،‌به مراتب قوي تر از خيال بافي هاي مقاله فوق است .
    ببخشید نمیتونید جواب بدید میگید مقاله ضعیفه و نتیجه گیری غلطه این شد جواب منطقی به نظر خودتون؟بعد قرار هم شد به عقاید هم احترام بذاریم پس منم به عقاید شما میگم خیالبافی یادتو ن باشد جای گله ای دیگه نباشد

  5. #4

    تاریخ عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۸۶
    نوشته
    711
    مورد تشکر
    3 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط بی خدا نمایش پست
    ببخشید نمیتونید جواب بدید میگید مقاله ضعیفه و نتیجه گیری غلطه این شد جواب منطقی به نظر خودتون؟بعد قرار هم شد به عقاید هم احترام بذاریم پس منم به عقاید شما میگم خیالبافی یادتو ن باشد جای گله ای دیگه نباشد
    اميدوارم باعث دل آزردگي تان نشده باشم. جواب را در ضميمه گذاشته ام . دانلود كنيد و بخوانيد.

  6. #5
    بی خدا
    شروع کننده موضوع



    نقل قول نوشته اصلی توسط بچه با حال نمایش پست
    اميدوارم باعث دل آزردگي تان نشده باشم. جواب را در ضميمه گذاشته ام . دانلود كنيد و بخوانيد.
    باشه پس روش خودتان ر ومنم در پیش میگیرم (بی منطقی)

  7. #6

    تاریخ عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۸۶
    نوشته
    321
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    دوست گرامي جناب بي خدا

    در اين خصوص من بحث مشابهي را با كاربر ديگري (سنبلعلي) در تاپيك آيا خدا وجود دارد؟ داشتم. البته ايشان بسيار جدي مباحث را تعقيب مي كرد و صرفا" مقاله اي را ارائه نميداد.
    نظر من با انديشه هاي سنتي ديني و بيش امروزي تر شما تفاوت زيادي دارد.
    در نگاه شما جهان هستي ازلي مي شود و هيچ نقطه آغازي براي جنبش و حركت و تغيير در نظر گرفته نمي شود. در انديشه سنتي آفرينش به وجودي نسبت داده مي شود كه به نظر من نمي تواند همراه جهان خود باشد و با جهان ساخته خود منفك مي گردد. خداوند قبل و بعد از آفرينش و ....
    در نظريه شما هيچ اراده اي در جهان فعال نيست بنابراين هدفي تعقيب نمي شود. اين دو نظريه را مي توان به خلقت گرايي و تكامل گرايي تفكيك نمود.

    از نظر من وجود و يا به عبارت قابل فهمتري هوشياري مايه اساسي هستي است و عنصري قائم به خود است. از هيچ پديد آمده و تنها در خود معني دارد. همه آنچه در جهان تشخيص داده مي شود تظاهري از اين وجود است. اما تكامل و تغيير و خلاقيت در ذات اين وجود قرار دارد.
    تكامل در هيچ ذره مادي رخ نمي دهد. من اين وجود را مشابه يك بسته نرم افزاري هوش توصيف مي كنم كه با تجربه و تجزيه تحليل تجربيات با هوش و با هوش تر مي شود. در واقع جهان هستي بخشي از طرح توسعه ادراك و هوشياري است. هر خلقتي ( حداقل ساخته هاي انساني) مستلزم هوش و هوشمندي است.
    اين بخش وجود ما كه وجود داشتن را با و در آن درك مي كنيم( كه چيزي جز اطلاعات نيست) در جهان از بين نمي رود و در جريان و تغيير است. مي توان تعبيري از روح را از آن داشت.
    جريان خلقت در جهان را اتفاقات كنترل نمي كند بلكه قوانين كنترل كننده آنست. اگر اتم ها تركيب پذير نبودند هيچ احتمالي براي شكل گيري مولكولها وجود نداشت.
    به نظر من انديشه خلقت گرا توصيف نادرستي از وجود و هدف از بودن ما ارائه مي دهد و انديشه شما همه چيز را اتفاقي و بي منظور در نظر مي گيرد.
    در خصوص عليت و نفي عليت در مشاهدات اجزاء بسيار ريز جهان در فيزيك كوانتوم اشكالات زيادي وجود دارد. هيچ چيز در اتم اتفاقي رخ نمي دهد تنها ابزار مشاهده ما با محدوديت مواجه شده است. واقعيت هاي جهان با ادراك ما محدود شده است. با بسط دامنه درك خود هر مرزي برداشته مي شود.
    آيا تا بحال به وجود خود بعنوان خردي مستقل و بي همتا در جهان هستي انديشيده ايد؟

    دوست گرامي همه ما بسيار اندك مي دانيم و هميشه چيزهايي براي فهميدن و دانستن وجود خواهد داشت. دليلي در تند روي وجود ندارد. درك همديگر مهمتر از نظرات ماست.
    نظرات هم را مي خوانيم شايد روزي و در لحظه اي در نا خودآگاه خود پي به حقيقت آنچه شنيده ايم و خوانده ايم ببريم. اصرار بر اعتراف گرفتن و تسليم كردن اين و آن ناشي از از اين است كه تمام حقيقت وجود خود را درك نكرده ايم.
    بدرود

  8. تشکر


  9. #7
    بی خدا
    شروع کننده موضوع



    نقل قول نوشته اصلی توسط ذهن آزاد نمایش پست
    دوست گرامي جناب بي خدا

    در اين خصوص من بحث مشابهي را با كاربر ديگري (سنبلعلي) در تاپيك آيا خدا وجود دارد؟ داشتم. البته ايشان بسيار جدي مباحث را تعقيب مي كرد و صرفا" مقاله اي را ارائه نميداد.
    نظر من با انديشه هاي سنتي ديني و بيش امروزي تر شما تفاوت زيادي دارد.
    در نگاه شما جهان هستي ازلي مي شود و هيچ نقطه آغازي براي جنبش و حركت و تغيير در نظر گرفته نمي شود. در انديشه سنتي آفرينش به وجودي نسبت داده مي شود كه به نظر من نمي تواند همراه جهان خود باشد و با جهان ساخته خود منفك مي گردد. خداوند قبل و بعد از آفرينش و ....
    در نظريه شما هيچ اراده اي در جهان فعال نيست بنابراين هدفي تعقيب نمي شود. اين دو نظريه را مي توان به خلقت گرايي و تكامل گرايي تفكيك نمود.

    از نظر من وجود و يا به عبارت قابل فهمتري هوشياري مايه اساسي هستي است و عنصري قائم به خود است. از هيچ پديد آمده و تنها در خود معني دارد. همه آنچه در جهان تشخيص داده مي شود تظاهري از اين وجود است. اما تكامل و تغيير و خلاقيت در ذات اين وجود قرار دارد.
    تكامل در هيچ ذره مادي رخ نمي دهد. من اين وجود را مشابه يك بسته نرم افزاري هوش توصيف مي كنم كه با تجربه و تجزيه تحليل تجربيات با هوش و با هوش تر مي شود. در واقع جهان هستي بخشي از طرح توسعه ادراك و هوشياري است. هر خلقتي ( حداقل ساخته هاي انساني) مستلزم هوش و هوشمندي است.
    اين بخش وجود ما كه وجود داشتن را با و در آن درك مي كنيم( كه چيزي جز اطلاعات نيست) در جهان از بين نمي رود و در جريان و تغيير است. مي توان تعبيري از روح را از آن داشت.
    جريان خلقت در جهان را اتفاقات كنترل نمي كند بلكه قوانين كنترل كننده آنست. اگر اتم ها تركيب پذير نبودند هيچ احتمالي براي شكل گيري مولكولها وجود نداشت.
    به نظر من انديشه خلقت گرا توصيف نادرستي از وجود و هدف از بودن ما ارائه مي دهد و انديشه شما همه چيز را اتفاقي و بي منظور در نظر مي گيرد.
    در خصوص عليت و نفي عليت در مشاهدات اجزاء بسيار ريز جهان در فيزيك كوانتوم اشكالات زيادي وجود دارد. هيچ چيز در اتم اتفاقي رخ نمي دهد تنها ابزار مشاهده ما با محدوديت مواجه شده است. واقعيت هاي جهان با ادراك ما محدود شده است. با بسط دامنه درك خود هر مرزي برداشته مي شود.
    آيا تا بحال به وجود خود بعنوان خردي مستقل و بي همتا در جهان هستي انديشيده ايد؟

    دوست گرامي همه ما بسيار اندك مي دانيم و هميشه چيزهايي براي فهميدن و دانستن وجود خواهد داشت. دليلي در تند روي وجود ندارد. درك همديگر مهمتر از نظرات ماست.
    نظرات هم را مي خوانيم شايد روزي و در لحظه اي در نا خودآگاه خود پي به حقيقت آنچه شنيده ايم و خوانده ايم ببريم. اصرار بر اعتراف گرفتن و تسليم كردن اين و آن ناشي از از اين است كه تمام حقيقت وجود خود را درك نكرده ايم.
    بدرود
    1- خدائی که شما میگید از نظر بنده وجودی نداره پس استدلالتون نسبت به چیزی که وجودی ندارد و برای من پذیرفته نیست غلط است
    2-جواب قبلا در این پست داده شده است http://www.askquran.ir/showthread.php?t=4265&p=37285
    3-نظریه علمی بیگ بنگ که هم علمی وهم غیر قابل انکاره

  10. #8

    تاریخ عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۸۶
    نوشته
    1,251
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    10



    نظریه بیگ بنگ که دیشب زیرآبش را خودت زدی...امروز دوباره همان را مطرح می کنی ...
    بابا تودیگه کی هستی؟بابا تودیگه کی هستی؟
    بابا تودیگه کی هستی؟ بابا تودیگه کی هستی؟
    زخون هر شهيدي لاله اي رست** مبادا روي لاله پا گذاريم

  11. تشکر


  12. #9
    بی خدا
    شروع کننده موضوع



    نقل قول نوشته اصلی توسط شهيدان نمایش پست
    نظریه بیگ بنگ که دیشب زیرآبش را خودت زدی...امروز دوباره همان را مطرح می کنی ...
    بابا تودیگه کی هستی؟بابا تودیگه کی هستی؟
    بابا تودیگه کی هستی؟ بابا تودیگه کی هستی؟
    بحث دیشب مگه تمو م شد؟؟؟؟؟ باز تعصبی شدی

  13. #10

    تاریخ عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۸۷
    نوشته
    5
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    [quote=شهيدان;37630]نظریه بیگ بنگ که دیشب زیرآبش را خودت زدی...امروز دوباره همان را مطرح می کنی ...
    بابا تودیگه کی هستی؟بابا تودیگه کی هستی؟
    بابا تودیگه کی هستی؟ بابا تودیگه کی هستی؟[/quote]
    ‌با سلام به شما دوست عزیز و همه دوستان
    آدرس سایتی که جناب (آرش )بیخدا مطالب را از اونجا کپی میکنه اینه
    https://vvd1.net/b.php/_3DkDN30Dd_2F...4262a30dac/b0/
    دوستان گرامی، بیایید در این گفتمان 200 پرسش خوب مطرح بکنیم، این 200 پرسش را میتوانیم انتشار دهیم و در دست بچه های مدرسه ای بدهیم تا از معلم های دینیشان بپرسند

    مهم نیست که پرسش ها حتماً منطقی باشند، پرسشهایی که سبب تمسخر باورهای دینی بشوند نیز خوب هستند،

    لطفاً از پاسخ دادن به پرسشها و بحث های بی مورد بپرهیزید، فقط پرسش مطرح کنید.
    ....................................
    البته اصل این مطالب را هم از این سایت دزدیده
    http://www.kasbarg.com/topic.php?topic=214182
    لذا فقط با سوال کردن و بدون دریافت پاسخ بدنبال مغطله کاری هستن.




  14. تشکرها 2


صفحه 1 از 4 123 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود