توفان نوح، افسانه يا واقعيت؟!!!

[كوروش]

براي بررسي توفان نوح نخست مي بايست دو فرض اساسي را در نظر گرفت:
1- توفان جهاني بوده است.
2- توفان منطقه اي بوده است.

علامه طباطبايي در الميزان فرض اول را مي پذيرد همچنانكه بسياري از مفسرين نيز همين فرض را مي پذيرند. در مقابل عده اي نيز هستند كه بنا بر ملاحظاتي به فرض دوم معتقدند. براي بررسي و اشكال يابي توفان نوح نخست از فرض اول شروع مي كنيم:
توفان جهاني است:
بنا بر قرآن و پاره اي از روايات، آب از مرتفع ترين كوه ها نيز بالاتر رفت و همه جا را زير پوشش خود برد. پرسشي كه در اين جا مطرح مي شود اين است كه اين حجم عظيم آب از كجا آمد و به كجا رفت؟ حجمي از آب كه حتي از قله اورست نيز فراتر رود حجم كمي نيست آن هم با در نظر گرفتن اين نكته كه اين ارتفاع آب بايد در تمام سطح كره زمين بصورت مساوي باشد. به بيان ديگر در جاي جاي سطح زمين بايد ارتفاعي از آب موجود بوده باشد كه از بلندي كوه اورست نيز بيشتر باشد. و پرسش مهمتر اين كه اين حجم عظيم آب در خلال چند روز به كجا رفت؟
در قرآن مي خوانيم كه نوح بنا به دستور الهي از هر حيوان يك جفت در كشتي قرار داد تا نسل حيوانات منقرض نشود. اين بيان براي مردماني كه نزديك به عصر نزول بودند خصوصاً اعرابي كه تعداد اندكي از گونه هاي جانوري را در اطراف و اكناف خويش مي ديدند پذيرفتني بود ولي با در نظر گرفتن اين نكته كه در حال حاضر بيش از يك ميليون گونه جانوري در سطح كره زمين پراكنده اند، گردآوردن يك جفت از هر كدام از اين گونه ها در آن كشتي كذايي بسيار نامعقول جلوه مي كند. از سوي ديگر بايد درختان و گياهان را نيز به اين خيل عظيم افزود زيرا به فرض جهاني بودن توفان، آن همه گونه هاي گياهي در صورتي كه كاملاً زير آب قرار گيرند ( غرقابي ) حتي يك روز هم دوام نخواهند آورد. پس لازم مي آيد از تمامي گونه هاي گياهي نيز نمونه هايي به درون كشتي حمل شود تا نسلشان از ميان نرود. و اين نيز مستلزم آوردن خاك و كود لازم براي ده ها هزار گونه ي گياهي در طول 40 روز ( بنا بر پاره اي روايات ) است. از سوي مقابل فراهم آوردن غذاي لازم براي صدها هزار گونه جانوري از حيوانات بزرگ و درنده گرفته تا حشرات و ديگر حيوانات چگونه انجام گرفته است. اين پرسش زماني صورتي پيچيده تر به خود خواهد گرفت كه بدانيم در عالم طبيعت بسياري از حيوانات غذاي بسياري ديگر مي شوند. نمي توان شير و ببر و كفتار را به علوفه جات تغذيه كرد. براي اين كه آنها را با غذاي طبيعي شان تغذيه كرد بايد مجموعه ي ديگري از حيوانات را نگهداري كرد كه غذاي اين دسته از حيوانات را تشكيل دهند. و چون بايد اين مجموعه در خلال توفان تازه و طبيعي باشند بايد آنها را زنده نگاه داشت و اين مستلزم فراهم آوردن غذاي اين دسته از حيوانات است. براي حيوانات علوفه خوار نيز وضع پيچيده است. آنها نيز بايد از منابع گياهي استفاده كنند. حجمي از غذا كه در طول هفته ها بر آب بودن تكافوي آنها را بدهد. در اين جا بايد يادآوري كرد كه صحبت از ده ها هزار گونه جانوري علف خوار است نه چند تا گوسفند و گاو و گوزن. در اين ميان نبايد ماهيان و جانوران آبزي را فراموش كرد. خطاب قرآن بياني كلي است كه شامل تمامي موجودات مي شود: از كل حيوانات يك جفت. در اين صورت اين مسئله پيش مي آيد كه براي نجات دادن آبزيان از آب آنها را درون كشتي آورده و درون محفظه هاي آبي نگهداري كرد؟!! آبزيان آب شيرين را چه كنيم؟ بسياري از آبزيان از ديگر آبزيان تغذيه مي كنند. درست مانند جانوران خشكي. آنها را چه كنيم؟ مگر اين كشتي چقدر گنجايش دارد كه بيش از ميليونها گونه جانوري را در خود جاي دهد؟

از همه ي اينها گذشته چگونه مي شود خرس قطبي را كه براي زنده ماندن به محيطي سرد نياز دارد با جانوران مناطق حارّه در يك جا گرد هم آورد؟ و اصلاً چگونه مي شود آنها از آن همه مناطق دور از هم با فرض عدم تغيير شرايط زيستي آنها در يك جا گرد هم آورد؟
پس از پايان يافتن توفان نوح، قاعدتاً همه ي آثار حيات از روي زمين محو شده است. نه جانداري بر جاي مانده است و نه گياهي بر زمين مانده. نوح و خاندانش و پيروانش و اين شمار بي شمار از جانوران از كدام خوردني بايد تغذيه كنند تا زنده بمانند؟

توفان منطقه اي است:
شماري از اشكالات فوق بر فرض منطقه اي بودن توفان نوح وارد مي شود البته با تغييراتي. ولي اساس ترين اشكال بر منطقه اي بودن توفان اين است كه در صورتي كه توفان در منطقه اي خاص قرار بود رخ دهد چرا بيان قرآن بگونه اي است كه تمامي موجودات را در بر مي گيرد. از هر جاندار يك جفت. اگر توفان منطقه اي است چه نيازي به آوردن خرس قطبي و پنگوئن از قطب شمال و جنوب و جانوران مناطق حارّه از استوا است با اين فرض كه توفان شامل آن مناطق نمي شده است؟
اگر توفان منطقه اي بود پس مشركان مي توانستند از منطقه توفان بگريزند. دراين صورت عبارت قرآن را چه كنيم كه مي فرمايد هيچ گريزگاهي براي آنها نيست؟
اشكالات ديگري نيز بر توفان نوح وارد است كه بدليل طولاني شدن اين پست عجالتاً از طرح آنها صرفنظر مي كنم.

[.حامی.]

به نام خدا
از آقا کورش تشکر میکنم که با نقل شبهات به این کانون به گرمی آن می افزایند.
البته بنده در صدد تشریح واقعیت و حقیقت موضوع نیستم اما باید به آقا کورش و دوستانی که اینگونه شبهات ذهنشان را مشغول کرده یادآوری کنم که:
اولاً وقتی بنا باشد واقعه ای به صورت معجزه اتفاق بیفتد همه چیز آن به صورت معجزه خواهد بود و دیگر اجزاء یک معجزه را نمی توان با اوضاع و شرایط طبیعی تطبیق داد.
مثلاً بیرون آمدن ناقه ی صالح از سنگ را چگونه می توان با شرایط طبیعی توضیح داد؟
سخن گفتن کودک نوزاد در گهواره را چطور؟
نسوختن بدن در میان انبوه آتش چطور؟
زنده شدن یک انسان و شکل گرفتن حیوانش پس از صد سال چطور؟
سالم ماندن شیر در ظرف در مدت صد سال چطور؟
بیدار شدن اصحاب کهف پس از چند قرن چطور؟

اصولا به نظر می رسد آقا کورش و امثال ایشان قدرت و موقعیت خداوند را فراموش کرده اند و توجه ندارند که خداوند محکوم قوانین طبیعی نیست بلکه این قوانین طبیعی است که تحت اراده و حکومت خداست.

ثانیاً اشتباهات دیگری نیز در مطالب آقا کورش هست که برای همه روشن است.
زت زیاد

[کورش ایران نژاد]

برادر ارجمند حامی
با تشکر از پاسختان
راستش را بخواهید پاسخهایی که دادید هیچ گره ای از کار فرو بسته ی نوح نگشود. مختصراً عرض می کنم.
در هیچ جای ادبیات دینی ما نیامده است که قضیه نوح معجزه بوده باشد. اگر هم به فرض شما معجزه بود خدا چرا نوح را اینقدر به زحمت انداخت که ده ها سال کشتی بسازد و خون جگر بخورد و از اطراف و اکناف حیوان جمع کند؟ خوب کافی بود مثل قضیه ابراهیم که در آتش نسوخت نوح و همراهانشان نیز بی وجود کشتی مانند ماهیان در آب زندگی می کردند تا توفان فرو می نشست. این کار که برای خداوند راحت تر بود. چه نیازی بود به این همه زحمت و رنج نوح که سر آخر شما بگویید این کار معجزه خداوند بود؟ اگر خدواند می خواست همانگونه که یونس را در شکم نهنگ زنده نگاه داشت این همه گونه های جانوری را نیز در توفان زنده نگاه می داشت. این کار منطقی تر نبود؟
این که نوح باید کشتی بسازد و سالهای سال رنج بکشد و حیوانات را گرد هم جمع کند و جا و مسکنشان را در کشتی معین و کند و هزار کار ریز و درشت دیگر نشان از آن دارد که معجزه ای در کار نبوده است بلکه خداوند بر اساس همان ظرفیتها می خواسته است آن کار به سامان برسد.
معجزه نبودن کشتی را را می توانید در تمامی تفاسیری که می شناسیدسراغ بگیرید.
من تقاضا دارم کمی واقع بینانه تر به قضیه نگاه کنید. همین.
از این گذشته منظور شما را از " آقا کورش و امثال ایشان " نفهمیدم. امثال من چه کسانی هستند؟ هنوز هیچ حرفی نزده انگها شروع شد. من هر کسی هستم باشم به آن چه می گویم توجه کنید نه به این که من مواجب بگیر کدام ملت مستکبرم. اگر قرار باشد بحث ها به انگ و انگ زنی کشیده شود هیچ نتیجه ای که گرفته نمی شود هیچ، نشان از ضعف طرف مقابل نیز دارد. چه از قدیم گفته اند آن که زورش نمی رسد ناسزا می گوید.
موفق باشید.

[.حامی.]

برادر ارجمند حامی
با تشکر از پاسختان
راستش را بخواهید پاسخهایی که دادید هیچ گره ای از کار فرو بسته ی نوح نگشود. مختصراً عرض می کنم.
در هیچ جای ادبیات دینی ما نیامده است که قضیه نوح معجزه بوده باشد.
...
من تقاضا دارم کمی واقع بینانه تر به قضیه نگاه کنید. همین.
از این گذشته منظور شما را از " آقا کورش و امثال ایشان " نفهمیدم. امثال من چه کسانی هستند؟ هنوز هیچ حرفی نزده انگها شروع شد. من هر کسی هستم باشم به آن چه می گویم توجه کنید نه به این که من مواجب بگیر کدام ملت مستکبرم. اگر قرار باشد بحث ها به انگ و انگ زنی کشیده شود هیچ نتیجه ای که گرفته نمی شود هیچ، نشان از ضعف طرف مقابل نیز دارد. چه از قدیم گفته اند آن که زورش نمی رسد ناسزا می گوید.
موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
با تشکر از آقا کورش
اولاً منظور بنده از معجزه همان معنای لغوی آن یعنی چیزی که باعث عاجز شدن کافران می شود بود.
ثانیاً برای خدا هیچ کاری سخت نیست اما خداوند در کارهایش حکمت ها و مصالحی را در نظر دارد که ممکن است ما به همه ی آن ها پی نبریم
مثلاً شاید دستور به ساختن کشتی آن هم در جایی که از دریا خبری نیست در آن مدت طولانی خود فرصتی برای مردم بود تا حجت برایشان تمام شود.
ثالثاً حتی اگر طوفان نوح کل زمین را فرا گرفته باشد نیازی نیست که حضرت نوح از تمام جانداران روی زمین نمونه برداری کند. بلکه به اندازه ای که برای حفظ نسل بشر لازم باشد کافی بود.
رابعاً مواردی که شما اشاره کردید مثل رسیدن آب به بالای قله ی اورست و آوردن خرس قطبی به کشتی و... هیچ جای قصه ذکر نشده و لزومی هم ندارد.
خامساً بنده هرگز به کسی انگ نزدم و منظورم از "امثال ایشان" کسانی هستند که مانند شما فکر می کنند.
سلامت باشید.

[کورش ایران نژاد]

با سلام
برادر عزیزم حامی جان
بسیاری از مواردی که در آن پست آوردم لوازم و تبعات منطقی توفان نوح است نه آنچه در احادیث آمده است.
نوشته اید: " ثالثاً حتی اگر طوفان نوح کل زمین را فرا گرفته باشد نیازی نیست که حضرت نوح از تمام جانداران روی زمین نمونه برداری کند. بلکه به اندازه ای که برای حفظ نسل بشر لازم باشد کافی بود. "
اگر کمی عمیقاً به نوشته من می اندیشیدید این گونه نمی نوشتید. اگر فرض کنیم که توفان نوح مربوط به حداکثر ده هزارسال قبل باشد یعنی حداکثر قدمتی که مفسرین برای نوح در نظر گرفته اند و از سویی طبق گفته شما نوح حداکثر از حیوانات به اندازه ای که برای حفظ بشر لازم بود با خود حمل کرد یعنی در حدود 1 درصد از کل جانداران. و باز با این فرض که در خلال توفان همه جانداران از بین رفتند و و فقط نوح و همراهان از انسان و حیوان زنده ماندند در این صورت به این نتیجه عجیب و غریب می رسیم که بیش یک میلیون گونه جانوری را که امروزه در سطح زمین می بینیم از ده هزار سال قبل به این طرف به وجود آمده اند!!!!! آیا این نتیجه را می پذیرید؟ اگر پاسختان مثبت است که من دیگر واقعاً نمی دانم چه بگویم و حداکثر توصیه من به شما این خواهد بود که با یک زیست شناس یا یک زمین شناس در این باره صحبت کنید.
نوشته اید: " رابعاً مواردی که شما اشاره کردید مثل رسیدن آب به بالای قله ی اورست و آوردن خرس قطبی به کشتی و... هیچ جای قصه ذکر نشده و لزومی هم ندارد."
این موارد نیز برداشت از روایات و لوازمات منطقی توفان است. در روایات داریم که آب از بلندترین کوه ها نیز گذشت. بلند ترین کوه ها همانگونه که می دانی اورست است. اگر قرار باشد آب از اورست نیز بگذرد به خاطر این که باید در تمام سطح زمین همین ارتفاع آب موجود باشد ( دلیلش را از دبیر فیزیکتان بپرس ) بنابراین در تمام سطح زمین باید ابی به ارتفاع بلندی اورست بر سطح زمین موجود باشد.
آوردن خرس قطبی نیز از تبعات منطقی بیان قرآن است که می فرماید ( احل فیها من کل زوجین اثنین. هود 40 ). اگر قرار به گردآوری همه گونه های جانوری باشد که هست باید خرس قطبی نیز از قطب آورده شود و البته شرایط زیست محیطی آن نیز رعایت شود و هکذا دیگر گونه های جانوری از تمام نقاط دور و نزدیک جهان و البته کار نزدیک به محال گردآوری این حیوانات را فراموش نکنید.
نکته آخر این که من نمی خواهم خیلی به روایات تکی کنم چه نکاتی در آنها مطرح می شود که آدم می ماند چه بگوید. این روایت را اگر اشتباه نکنم در همه تفاسیر معتبر ذکر کرده اند که خلاصه اش چنین است:
نوح همه حیوانات را گرد آورد جز دو حیوان را: موش و گربه. پس از مدتی کشتی نشینان از شدت فضولات و کثیفی های کشتی به نوح شکایت بردند. نوح نیز دست بر پیشانی خوک کشید و از بینی خوک یک جفت موش نر و ماده بیرون افتادند و تکثیر شدند و کثافتهای کشتی را از بین بردند و لی جمعیت خودشان فزونی گرفت و باز کشتی نشینان زبان به شکایت به نوح باز کردند. این بار نوح دست بر پشانی شیر کشید و از بینی شیر یک جفت گربه نر و ماده بیرون افتادند و تکثیر شدند و جمعیت موشها را به توازن رساندند!!!!
نکات بسیاری پیرامون این حدیث و احادیث این چنینی مطرح می شود که لازم می بینم عجالتاً ازطرح آنها صرفنظر کنم.
موفق باشید.

[fatememeshkat]

آقای ایران نژاد سلام
سوالات شما در باره این طوفان قدری تعجب آوره هم درباره منطقه ای بودن یا فرا منطقه ای بودنش و هم درباره اشکالاتی که به برخی جزئیات اون کردید . از این جهت میگم تعجب آور چون شما که نظر مرحوم علامه طباطبایی رو درباره فرا منطقه ای بودن این طوفان بیان کردین حتما عللی که علامه برای منطقه ای نبودنش ارائه دادن هم مطالعه کردین و همینطور بحث بسیار مبسوطی که ایشون در جلد دهم المیزان در تفسیر آیات 49-36 سوره هود در باره طوفان نوح و زوایای متفاوت اون مطرح کردن رو هم خوندین . بسیاری از اشکالاتی که شما طرح کردین اونجا پاسخ داده شده . همونطور که عرض کردم بحث خیلی مبسوطیه اما پاسخ چند تا از سوالای شما رو - که تقریبا نه تحقیقا عین عناوین المیزانه - مختصرا اینجا میارم .
این حجم عظیم آب از کجا آمد ؟!!!
علامه در این قسمت با استناد به بحث های مستند زمین شناسی بیان می کنند که ریزش باران در اوائل دوره حاضر از ادوار حیات بشر که همان دوره وقوع طوفان باشد ، ریزشی غیر عادی بوده که ناشی از تغییرات جوی مهمی بوده که ان تغییرات نیز بطور قطع خارق العاده بوده است . هوا در این دوره بعد از سرمایی شدید نسبتا گرم می شود از طرفی یخهای منطقه نیمکره شمالی ذوب شده از کوهها سرازیر می شوند و از طرف دیگر آبهای موجود در کره زمین در اثر این گرما بخار میشوند و باعث بوجود آمدن ابرهایی بسیار متراکم و غیر عادی و هولناک می شوند . نزول این بارانها بر ارتفاعات پوشیده از یخ و برف ، سیلاب های عظیمی رو پدید آورد که در سر راه خودشون از سنگهای بسیار بزرگ گرفته تا لایه های رسوبی همه را از جا بر کندند و شستند و با خود بردند .عامل دیگری که باعث شدت گرفتن این سیل و طوفان شد افزوده شدن سفره های آب های زیر زمینی بود – که در اثر شسته شدن لایه های رسوبی بالایی سطحی ، ناشی از سیلاب های عظیم به سطح زمین راه پیدا کرده بودند - .
این حجم عظیم آب به کجا رفت؟!!!
علامه معتقدند که پس از فروکش کردن طوفان ، آب به طرف گودی ها ، یعنی دریاها و زمین های گود و دریا ها و منابع خالی شده زیر زمین می روند – یعنی یکی از همون قوانین فیزیکی که شما فرمودین - و این منابع خالی شده زیر زمین به مقدار ظرفیت خود آن آبها را می مکند . علامه در بخش دیگری توضیح می دهند که پیدایش قشر های رسوبی جدید باعث شد که بیشتر دریاها توسعه یافته و زمین های اطراف خود را فرا بگیرد و آب دریا ها بالا آمده بیشتر سواحل خود را بپوشاند و نقاط بلندی که در سواحل بوده را از همه اطراف و یا بیشتر اطرافش محاصره نموده ان نقطه مرتفع را بصورت جزیره و یا شبه جزیره در آورد .
نظری که بالا از علامه براتون نقل کردم رو این مفسر بزرگ ، با توجه به اسناد و شواهد زمین شناسی و مطالعات دانشمندان در این زمینه قوی ترین احتمال بیان می کنند .
آقای ایران نژاد گرامی هنوز نمی دونم مطالب علامه در المیزان رو مطالعه کردید یا نه ولی ایشون در جای جای نقل داستان حضرت نوح (ع) روایات مختلف رو چه از اهل سنت و چه از شیعه به نقد گذاشتند حتی صاحب المنار نظریات متفاوتی رو گفتن که مرحوم علامه اونها رو بازگوو نقد می کنند .و می فرمایند که آیات داستان نوح (ع) صراحت دارد بر اینکه آنجناب مامور شده بود تا از تمامی حیوانات موجود در زمین یک جفت نر و ماده داخل کشتی کند و این خود صریح و یا مثل صریح است بر اینکه طوفان ، تمامی سطح کره زمین را که بصورت خشک و مسکونی بوده و یا قسمت معظم آن را که به منزله همه آن بوده فرا گرفته است .
همینجا یک نکته رو یادآور میشم که اگر طوفان بخش معظم زمین رو- که به منزله تمام کره زمین بود- فرا گرفته باشه شما چه توجیهی برای یک میلیون گونه جانوری فعلی دارید ؟ منظورم اینه که اگه همه زمین مسکونی آن زمان بخشی از زمین فعلی بوده باشد پس طبیعتا گونه های جانوری هم تنها در همان قسمت پراکنده بودند .
یکی از اشکالاتی که در طرح سوال شما به چشم می خوره که باعث استبعادتون شده و نمی تونید بعضی از نظرات رو بپذیرید اینه که حجم آب در این طوفان رو بنا به یکی از روایات - که فکر کنم هم ما خذش رو نفرمودین و هم دلالتش واضح نیست - بسیار اغراق آمیز توصیف کردید که معنیش این میشه :" آب از بلند ترین کوه ها هم بالا رفت لذا به اتفاع کوه اورست که بزرگترین قله روی زمین است باید آب بالا آمده باشد و چون بنا به یک قانون فیزیکی سطح مایعات در ظرفی که قرار میگیرند همگون ودر یک سطحه پس باید کل کره ارض را آبی به ارتفاع اورست فرا گرفته باشه تا این روایت درست دربیاد "
در زمینه روایات وارده در این باب هم که خودتون یه نمونشو فرمودین :" موش و گربه"در کشتی نوح (ع) ، بنابراین یا باید روایتی رو که میگه آب از کوه ها بالا رفت تاویل کرد و توضیح درستی براش داد و یا ...
یه سوالم من از شما دارم مگه برای غرق کردن کفار چقدر آب لازم بوده میلیاردها میلیاردمتر مکعب ؟!!! هدف از این طوفان غرق کردن کفار بود مگه اونها بلا فاصله از اورست و شبیه اورست بالا رفتند ؟ مگه در قران نیومده پسر حضرت نوح هنگام صبحت با اون حضرت (ع) گفت از کوه بالا میرم که ناگهان موجی اورو ربود و غرق کرد؟ مگه هنگام سیل و طوفان مردم طبعتا به نقاط مرتفع پناه نمی برند ؟ این نقاط مرتفع در دسترس ترین نقطه می تونه باشه بالای یه در خت یا هر جای مرتفع دیگه ، مهم اینه که خودشونو به یه جای مرتفع برسونن ، نمی خواستن کوه نوردی کنن و فتح قله – نه می خواستن و نه در اون شرایط می تونستن - که لازم باشه آب تا بالای اورست بالا بیاد تا کفار رو غرق کنه . غرض دیگه ای هم از این طوفان در بین نبوده که بخواهیم اونو لحاظ کنیم .
من فکر میکنم اهمیت بیش از حد به مفاد یک روایت - که معلوم نیست چقدر به لحاظ دلالی و متنی و سندی معتبره – شما رو در یک تصور نا درست از این طوفان قرار داده .
یه اشاره ای هم به تعداد گونه های موجود حیوانات کردین که به نظر میاد بحث بسیار تخصصی رو می طلبه . یادم میاد در برنامه تلویزیونی مستند 5 در باره گونه های مختلف جانوری بحث می کردند و انقدر ان بحث پیچیده و تخصصی بود که ان همه محقق کار ازموده در این فن نظریاتشون رو به شکل احتمالات بیان می کردن چه برسه به ما که از این مطلب می خواهیم در یه بحث قرانی و تفسیری استفاده کنیم فکر کنم از این زاویه بحث به دلیلی که ذکر کردم فاکتور بگیرید بهتر باشه چون برای شما هم بسیاری از مسائل که در این زمینه فرمودین قابل اثبات نیست .
عنوان مطلبتون جسارتا نیاز به توضیح داره . چرا افسانه ؟!! حتما می دونین راجع به این طوفان و وقوعش تواتر معنوی در همه ادیان وجود داره و این با افسانه بودنش سازگاری نداره آیا شما تعمدا چنین عنوانی رو برگزیدید یا اون رو از جایی اقتباس کردید ؟!!!!
مطالبی که در باره این طوفان به شکل سوالات حاشیه ای مطرح میشه خیلی زیاده ولی معمولا در قران کریم به مسائل حاشیه ای بها داده نشده مگر اینکه در موردی قرار باشه گره گشایی کنه و یا حاشیه ای نباشه و ما اون رو حاشیه تلقی کنیم . هدف قران هدایته هدف از نزول این طوفان وبلا هم هلاکت کفاربود و شاید هدف از نقل اون در قران هم عبرت آموزی .
ما و شما هم – بویژه جنابعالی با این سطح دقت و تعمق در مسائل قرانی – بهتر نیست در مقام ترویج اهداف قران بر بیایم و به این اصل بیشتر بپردازیم تا پرداختن به حواشیی که گره از کار قوم نوح وا قوام قرن 21 باز نمی کنه ؟
از حوصله ای که برای خوندن این مطالب طولانی به خرج دادین تشکر میکنم .
راستی همه مطالبی که از علامه نقل کردم رو می تونید به همون آدرس اول که دادم مراجعه کنید و ببینید .
موفق باشید

[.حامی.]

الحمد لله بشارتی نکته ای رو دیگه بی جواب نگذاشتند. خدا خیرش بده.
گرچه مسأله ی بی اهمیتی رو آقا کورش بهش پرداختند ولی حالا برای اینکه به ساحل آرامش فکری نزدیکتر بشن اینو به پاسخ های داده شده اضافه می کنم که. آقا کورش قضیه توفان نوح یه قضیه ی غیر عادی بوده نه عادی! و یه چنین قضیه ای رو به راحتی نمیشه با اوضاع و شرایط عادی تحلیل کرد.
به علاوه در حالیکه دوسوم کره زمین آبه و فقط یک سومش خشکی وقتی این دوسوم به تلاطم در بیاد آیا جایی دیگه خشک میمونه؟؟؟ مگه نمونه های کوچک اون مثل توفان گونو و توفان کاترین و سونامی و غیره ندیدیم. تازه این ها اصلا قابل مقایسه با توفان نوح نیستند.
ضمناً اینکه "بیش یک میلیون گونه جانوری را که امروزه در سطح زمین می بینیم از ده هزار سال قبل به این طرف به وجود آمده اند" چرا از نظر آقا کورش عجیب و غریب است؟ بنده نفهمیدم.
در باره ی روایاتی هم که نقل کردند بنده نظری ندارم چون ممکن است ضعیف و از اسرائیلیات باشد.
در پایان بنده هم روی توصیه ی بشارتی عزیز تأکید میکنم که "به اصل بیشتر بپردازیم تا پرداختن به حواشیی که گره از کار قوم نوح وا قوام قرن 21 باز نمی کنه" بررسی اینکه کم و کیف قضایا چگونه بوده خوبه اما نباید با تصورات قاصر خود اصل رو فدای فرع کنیم.
یا حق

[کورش ایران نژاد]

با سلام به آقا یا خانم بشارتی
از این که برای پاسخگویی به سئوالات من این گونه کوشش می کنی نشان از دلبستگی شما به حقیقت دارد. واین نشان بسیار نیکویی است. کاش دیگران که پاسخ های من را نوعی تکلّف می دانند از شما این صعه صدر را بیاموزند. و دست کم برای الگو گیری و شرح صدر به کتابهایی همچون المراجعات سید شرف الدین رجوع می کردند.
اما بررسی نکاتی در نوشته شما.
1- از آب شدن یخها و تشکیل ابرها و بارانهای سیل آسا و .. گفته اید البته به نقل از المیزان.
من در پاسخ همین یک نکته را عرض کنم که آیا تشکیل سیل حاصل از آب شدن یخ ها آنقدر سریع اتفاق می افتد که به قوم نوح فرصت فرار نمی دهد؟ در بیاناتی که فرمودید آنقدر مسایل زمین شناسی را ساده انگارانه و ساده بینانه تصور کرده اید که آدم می ماند چه بگوید. این فرایندی که شما فرمودید نه در خلال یک روز و چند روز که در طول ماه ها و شاید سالها اتفاف بیفتد. اگر به سخن من شکی دارید از در دسترسترین زمین شناسی که می شناسید این مسئله را بپرسید. از این گذشته بنا را بر این نگذارید که مدام به تفسیر مرحوم طباطبایی استناد تام کنید. نه تنها علامه طباطبایی شناخت درستی از مسائل زمین شناسی نداشت که تصور درستی نیز از آنها نداشت. نمونه اش بیان عجیب و غریب و طنز گونه ایشان است که در ذیل می خوانید:
" ... ولی چیزی که هست در آن زمان مساحت خشک زمین کوچک بود زیرا به زمان آفرینش زمین و پیدایش بشر بر روی آن نزدیک تر بود. علمای علم تکوین و طبقات الارض- ژئولوژی- می گویند: زمین وقتی از خورشید جدا شد به صورت یک کره آتش شعله ور بود. آنگاه به صورت کره آبی درآمد و بعدها به تریج خشکی در آن پیدا شد."
علامه نمی داند که زمان در مقیاس علم زمین شناسی میلیونها سال است در حالی که دوران حضرت نوح را با هزار و ده هزار شمارش می کنند. دمای زمین در طول چند میلیارد سال هزاران درجه سانتیگراد بوده تا این که بتدریج سرد می شود. نخستین آثار حیات مربوط به دوره پر کامبرین یعنی 570 میلیون سال قبل است که تازه جلبکها شروع به پیدایش کرده اند. اگر نزدیکترین فاصله زمانی نوح با آفرینش زمین را دوره پرکامبرین تصور کنیم!! پس نوح چوب درختانی را که قرار بود ده ها میلیون سال بعد بوجود بیایند را از کجا آورده است. لابد با جلبکهای ابتدایی کشتی خود را ساخته است. این را گفتم تا نتایج برخوردهای توجیه گرایانه با مفاهیم قرآنی و برخورد ساده انگارانه با مفاهیم علمی را بدانید.
همچنین ایشان از تشکیل فسیلهایی در خلال این توفان حداکثر دو ماهه می نویسد:
"احتمال دارد امواج عظیم توفان،موجودات نامبرده را بالای کوه برده پس از آنکه آب فروکش کرده آنها در آنجا باقی مانده باشند . چنین چیزی از توفانی که در ایامی محدود کوه ها را در خود فرو برد دشوار نیست."
باز علامه فراموش کرده است که تشکیل لایه های رسوبی به میلیونها سال نیاز دارد. تعیین قدمت هر لایه ی رسوبی برای زمین شناسان کار دشواری نیست. ولی اصلا از آنها انتظار نداشته باشید به شما بگویند این لایه رسوبی مربوط به فردای آن یکی دیگر از لایه رسوبی است و این لایه هایی که در این جا ملاحظه می فرمایید مربوط به چند هفته ای می شوند. اگر انتظار شنیدن چنین سخنانی را از زمین شناسان داشته باشید شک نکنید که به سلامت عقلی شما تردید خواهند کرد.
جناب بشارتی نوشته اید : " پس از فروکش کردن طوفان ، آب به طرف گودی ها ، یعنی دریاها و زمین های گود و دریا ها و منابع خالی شده زیر زمین می روند."
آیا می دانید درباره چه حجم آبی صحبت می کنید. و آیا می دانید که این فروکشی حداقل اگر نگویم به چند صد سال، به چند ده سال زمان نیاز دارد. واقعاً فکر می کنید می توانید قضیه را به همین راحتی حلّ و فصل کنید؟
نوشته اید: " همینجا یک نکته رو یادآور میشم که اگر طوفان بخش معظم زمین رو- که به منزله تمام کره زمین بود- فرا گرفته باشه شما چه توجیهی برای یک میلیون گونه جانوری فعلی دارید ؟ منظورم اینه که اگه همه زمین مسکونی آن زمان بخشی از زمین فعلی بوده باشد پس طبیعتا گونه های جانوری هم تنها در همان قسمت پراکنده بودند ."
من که از این بخش از نوشته شما چیزی نفهمیدم. من باز همان سئوال را تکرار می کنم. نوح چگونه توانست بیش از یک میلیون گونه جانوری را در کشتی جا دهد؟ اگر رقم یک میلیون برایتان زیاد است می گویم پانصد هزار. آین را چه می کنی. خواهش می کنم مثل دوستمان حامی فکر نکن که می پندارد این همه گونه های جانوری بعد از توفان نوح بوجود آمده اند و در زمان خود نوح تعداد جانداران بسیار اندک بوده است. دست کم این حرف را سعی کنید به فرد غریبه ای نزنید چون آن وقت ممکن است کسی به قوای دماغی شما شک کند. این را دوستانه عرض کردم.
راستی من این همه سوال مطرح کردم چرا به آنها جواب ندادید. به چگونگی حمل آن حیوانات، تغییر شرایط زیستی، غذای آنها،...... آنها چه شد؟
این نکته را نیز عرض کنم که همین بحث را با یک وبلاگ که اختصاصاً درباره توفان نوح راه اندازی شده بود شروع کردم. آن بنده خدا نیز اول پاسخهایی درست شبیه شما می داد ولی زمانی که از هر سو خود را محصور در انتقادات پی در پی دید جمله ای شبیه به جملات زیر را گفت و از خیر بحث بیشتر گذشت:
" به این اصل بیشتر بپردازیم تا پرداختن به حواشیی که گره از کار قوم نوح وا قوام قرن 21 باز نمی کنه ؟"
و دوستمان حامی که می نویسد:
"در پایان بنده هم روی توصیه ی بشارتی عزیز تأکید میکنم که "به اصل بیشتر بپردازیم تا پرداختن به حواشیی که گره از کار قوم نوح وا قوام قرن 21 باز نمی کنه" بررسی اینکه کم و کیف قضایا چگونه بوده خوبه اما نباید با تصورات قاصر خود اصل رو فدای فرع کنیم.."
اگر بنا بر این است پس همان اول وارد این بحث نمی شدید.
نکته آخر این که بزودی به آن مسایل اصلی نیز خواهیم رسید.
موفق باشید.

[fatememeshkat]

به نام خدا و سلام
آقای ایران نژاد من نه تنها این بحث رو بلکه بسیاری از بحث های علمی که در این کانون انجام میشه رو دورادور پیگیری میکنم خیلی هم وارد هر بحثی نمی شم چون آخرش هر آدم سلیم العقلی میتونه از مجموع بحث ها برداشت منطقی کنه و به یه نتیجه گیری منصفانه برسه و حد اقل اطلاعات خودش رو تصحیح کنه یا سطح اطلاعاتش رو بالا ببره . منظور اینکه ، این، یکی از مواردیه که من مشتاقانه پیگیری میکنم اما از خلال چند مطلبی که شما در مواضع مختلف فرمودین و دوستان رو ارجاع به کتب اخلاقی و ... دادین به نظر نمیاد خودتون خیلی به این موارد پایبند باشید . شما هم به گونه ای کنایه آمیز و گاه با چاشنی تمسخر و پیچشهای خاص علمی که یکی به نعل است و یکی به میخ بحث رو پیش میبرید البته نمی دونم شاید بعضی از مخاطبین و خوانندگان این قبیل بحث ها اطلاعات مثلا زمین شناسی نداشته باشن و یا مثلا اطلاعات ادبیات عربشون یا به فرمایش شما فیزیکشون خیلی جالب نباشه تا بتونن راجع به صحت یا عدم صحتش نظری بدن - مثل حقیر - ولی لااقل این سوال ذهن آدم رو مشغول میکنه که چرا شما جواب هایی رو که به صراحت و وضوح به برخی از سوالاتتون داده شده متعرض نمی شین و فقط متعرض بخش هایی میشین که همیشه اثباتشون برا خودتون هم امکان نداره و فقط به نظر ادعاست .البته در گزینش نوع بحث مختارید اما بحث های شما هم به زعم حقیر چندان بر طبق موازین علمی پیش نمی رود مثلا من فکر میکنم شما در بعضی مواقع سوال ها رو با سوال جواب میدین و سعی دارین موارد متقنی که در روند پاسخگویی خدمتتون ارائه شده در پوششی از سوالات متنوع علمی و همچنین مسلسل وار _ که پاسخ به هر بخش سوالتون پستی جداگانه و طولانی رو می طلبه اما دوستان( به علت احتراز از طولانی شدن مطلب البته احتمالا ) از پرداختن به بند بند اونها خود داری میکنند _ پنهان کنید .
پیشنهاد میدم لطفا منطقی بحث رو ادامه بدین ، حیفه ، من که خیلی از پیگیری اون لذت می برم و تقریبا می تونم بگم کمتر بحثی رو اینطور با اشتیاق دنبال میکنم . امیدوارم صراحت من ناراحتتون نکرده باشه .
در پناه خدا

[کورش ایران نژاد]

با سلام به سرکار خانم مشکات
با تشکر از کامنتتان.
امیدوارم شما نیز از صراحت من به رنجش نیفتید.
یکی از بارزترین خصیصه ی بسیاری از ما ایرانیان کلی گویی است. کلی گویی هایی که نه تنها وقت و انرژی ما را هدر می دهد که تفاهم و درک متقابل را با مشکل مواجه می کند. از نخستین پستی که درباره ی توفان نوح نوشتم بصورتی بسیار شفاف و روشن و آشکار اشکالات منطقی توفان نوح را بر شمردم. ولی برخوردی که با آن پرسشها شد چندان گرفتار احساسات مذهبی و توجیهات مالوف روحانیت بود که آدمی حیرت می کرد چگونه پاسخ به آن پرسشهای روشن این همه کلی گویی است. تنها کسی که نسبتاً واضح به پاسخگویی پرداخت آقا و یا خانم بشارتی بود که در آخرین کامنت این نکته را تلویحاً گفتم و تشکر کردم.
آیا براستی برای همه شما پذیرفتنی است که بیش از یک میلیون گونه جانوری در یک کشتی جا بگیرد؟
فکر این را نیز کرده اید که هر تعداد گونه جانوری را باید ضربدر دو کنید ( زوجین اثنین )؟
تهیه غذای آنها با آن شرایطی که گفتم با هیچ مشکلی مواجه نمی شود؟
تمام گونه های گیاهی را توانستید در کشتی جا بدهید و خاک و کود لازم را برای آنها در این 40 روز یا دو ماه تهیه کنید؟
شرایط زیست محیطی گونه های مختلف جانوری را در کشتی بخوبی برقرار کردید؟
پس از توفان نوح که هیچ غذایی بر زمین نمانده، نوح و پیروانش و جاندارانش را با چه غذایی تغذیه کردید؟
هنوز هم بنویسم یا کافیست؟
کامنت شما نمونه ی کاملی از کلی گویی است. بی آن که حتی به پرسش های بالا فکر کرده باشید و از طرح آنها از جانب من تشکر کرده باشید، مرا به صفتهای مختلف توصیف کرده اید. این که جانب انصاف را فرو گذاریم و صرفاً از همفکر خود هواداری کنیم و از مخالف خود هر چند منطقی سخن بگوید با صفات گوناگون و بعضاً ناپسند یاد کنیم کار درستی است؟
بعد از همه حرفهایتان می نویسید: " پیشنهاد میدم لطفا منطقی بحث رو ادامه بدین."
خدا را شکر که معنای دیگری از منطق را در این جا می فهمم.
اصلاً بگذارید من خود را از این فروم کنار بکشم تا با خیال راحت، خود بنویسید و خود نیز از دوستانتان تعریف و تمجید کنید. شاید این گونه بهتر باشد. زمانی که من اولین بار این فروم را تصادفی انتخاب کردم بسیار خوشحال شدم سرانجام کسانی یافت شدند که دغدغه هایی مانند من داشته باشند. ولی محیط فروم چندان تحرک و پویایی نداشت. این تحرکی را که می بینید براحتی بدست نیامده است. حاصل صرف وقت و انرژی هم از جانب من و هم از جانب پاسخ دهندگان به من بوده است. واین یعنی مستلزم رجوع بسیار به منابع اسلامی. این چیز کمی است؟
شما حتی به خود زحمت ندادید بدانید که آیا کتاب المراجعات چگونه کتابی است. کتابی در اخلاق!! یا کتابی در مناظره ی مکاتبه ای میان دو دانشمند بزرگ شیعه و سنی.
من از این فروم کنار می کشم تا دورادور شاهد مباحث منطقی شما باشم.
از دوست ارجمند جناب بشارتی نیز که براستی در مقام پاسخگویی برآمدند تشکر می کنم.
موفق باشید.