مناظره قمار باز با شهاب( رابطه وجود مادي و غير مادي)

[hoseintabar]

سلام دوستان گرامي:
منا ظره قمار باز با شهاب در باره بودن دو وجود در هستي (واجب الوجود و ممكن الوجود) ورابطه ايندو... (1)
كه در تارخ جمعه 8/6/87 – ساعت 55/12 دقيقه و با حضور دوستان: يگانه - تسنيم – شيعه- اوما – منتظر- ياس – عمومهربون- ديواين لاو- رضوان - زيتون و.... وبا تشكر از حضور كامل و مديريت بسيار خوب سارا خانم گرامي .
................
[قمارباز] 12:55 pm: شهاب خان زود باش فردا منهزار تا کار دارم
[oma1] 12:55 pm: خوب شروع کنيدديگه
[sara.m] 12:55 pm: جناب اما
[oma1] 12:55 pm: بله
[shahaab] 12:55 pm: با جناب قماربازم
[shahaab] 12:55 pm: ميخوا ستم بگم مناظرتونو ديدم
[قمارباز] 12:56 pm: يادمه همشو نبودي
[shahaab] 12:56 pm: خيلي خرابش كردي ! تو گفتي فلسفه بلدي . امااينجا رسيدي به بابابزرگ گفتي فلسفه رو ول كن .
[قمارباز] 12:56 pm: تا کجاش بودي؟
[shahaab] 12:56 pm: ميخواستي منو بفرستيجلو؟
[قمارباز] 12:56 pm: من؟
[shahaab] 12:56 pm: الان ميگم
[shahaab] 12:56 pm: آخه همه رو غلط غلوط تعريفكردي
[قمارباز] 12:56 pm: مثل اينکه خودتاصرار ميکردي بيام مناظره
[shahaab] 12:57 pm: تعريفت همه غطبود كه قمار باز
[قمارباز] 12:57 pm: غلطغلوط چيه اونوقت؟
[shahaab] 12:57 pm: خوب گفتي هركجااشكال داشت ككت ميكنم
[قمارباز] 12:57 pm: ياتو باغ نيستي ....يا زيادي تو باغي.....
[shahaab] 12:57 pm: تعريف ماده؟ حالا بفرما چيه ؟
[shahaab] 12:58 pm: تعريف روح؟
[قمارباز] 12:58 pm: انگار نگرفتي موضوع چي بود. موضوع چگونگيارتباط ماده و غير ماده بود
[shahaab] 12:59 pm: تعريف جسم؟
[yeganeh] 12:59 pm: اي بابا حالا اگه يه مناظرهنفس گير کردن ما دلمون خنک شه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[قمارباز] 12:59 pm: همون ماده و غير ماده اي که بابا بزرگتعريفشو قبول داره.
[shahaab] 12:59 pm: خوبماده رو اول تعريف كن جناب ؟
[قمارباز] 12:59 pm: سوال اينه چطور با هم ارتباط ميگيرن
[shahaab] 12:59 pm: حالا خودتون تعريفبفرما؟؟؟
[shahaab] 12:59 pm: ارتباط بين چي وچي؟
[قمارباز] 1:00 pm: تعريفا مال بابابزرگ...لطفا با بيان چگونگي ارتباط تعريفشونو تکميل کنن.
[shahaab] 1:00 pm: خوب امشب من ازتون ميخوام يبار ماده رو تعريفكن
[shahaab] 1:00 pm: بعد به ارتباط برسيمديگه مگه نگفتي فلسفهبلدي؟
[shahaab] 1:00 pm:
[قمارباز] 1:00 pm: من تفاوتي بين مادهو غير ماده قايل نيستم
[shahaab] 1:01 pm: آخه مرد حسابي اصلا ماده چي هست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[قمارباز] 1:01 pm: براي من همه چيز وجودش واجبه وکامله
[shahaab] 1:01 pm: چرا جوابمونميدي؟؟؟ ماده چيست؟
[قمارباز] 1:01 pm: تا صبحبپرس
[yas313] 1:01 pm: ماده همون غير مادهاست .
[yas313] 1:02 pm: پس چرا دوتاست؟
[shahaab] 1:02 pm: قماري بفرما ماده چيه؟
[shahaab] 1:02 pm: خوب وقتي تعريف ماده را بلد نيستي
[sara.m] 1:03 pm: دوستان خواهشا سکوت رورعايت کنند
[shahaab] 1:03 pm: چرا اعتراضداري؟
[قمارباز] 1:03 pm: من به چيزي اعتراضندارم
[shahaab] 1:03 pm: چجوري همه رو واجبميدوني؟ اين كه منطقينيست قماري
[shahaab] 1:03 pm: ممنون از ساراخانم
[shahaab] 1:03 pm: مگه نميگي بين ماده و غير ماده فرق نيست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[قمارباز] 1:04 pm: نخير
[shahaab] 1:04 pm: خوب اول بگو ماده چيهديگه؟؟؟؟؟
[قمارباز] 1:04 pm: من اصلا دوتاچيز نمي بينم که فرق داشته باشن يا نه
[shahaab] 1:04 pm: اگه حرفي داري نه واقعا ميخوام مطلب روشن شه
[قمارباز] 1:04 pm: شما که ميدوني به من بگو
[shahaab] 1:04 pm: وجود ماده رو قبول داري تو اين عالميانه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[قمارباز] 1:05 pm: وجود رو قبولدارم
[shahaab] 1:05 pm: من دارم از شماميپرسم جناب؟؟؟
[shahaab] 1:05 pm: ميدوني يانه؟
[shahaab] 1:05 pm: وجود چي رو؟؟؟ بفرما
[shahaab] 1:05 pm:
[قمارباز] 1:05 pm: وجود ديگه چي نداره. وجودهستي رو
[shahaab] 1:06 pm: كدومهستي؟؟؟
[shahaab] 1:06 pm: مادي يا غيرمادي؟
[قمارباز] 1:06 pm: شهاب بروبخواب.....نميدونم چند تا هستي داريم...پسر کدوم هستي چهسواليه؟
[قمارباز] 1:07 pm: هستييکپارچه است
[شیعه] 1:07 pm: 1واجب الوجود
[قمارباز] 1:07 pm: ماده وغير ماده ادعاي شماست .
[شیعه] 1:07 pm: 2ممکنالوجود درسته
[shahaab] 1:07 pm: من كه دارمميپرسم چرا جوابمو نميدي ؟؟؟
[قمارباز] 1:07 pm: اي واااااااااي بابابزرگ در اينها حلول کردي؟
[sara.m] 1:07 pm: جناب قمار باز بزرگوار
[قمارباز] 1:08 pm: بازم واجب و ممکن؟
[sara.m] 1:08 pm: لطفا حاشيه نريد و منطقي بحثکنيد
[شیعه] 1:08 pm: بله جز ايننيست
[sara.m] 1:08 pm: جناب لطفا شما سکوتکنيد
[shahaab] 1:08 pm: چرا حاشيهميري
[shahaab] 1:08 pm: خوب مگه نگفتي حاضريبه مناظره
[shahaab] 1:08 pm: حرفتو بزنديگه
[sara.m] 1:08 pm: مناظره بين جناب شهابو قمار بازه
[قمارباز] 1:08 pm: چي ميپرسي ؟ماده و غير ماده رو شما ميشناسين و ادعا ميکنين
[shahaab] 1:09 pm: پس شما چي رو ميشناسين؟
[shahaab] 1:09 pm: هستي اسم نداره؟؟؟؟؟؟؟
[قمارباز] 1:09 pm: من هم ميگم حالا که اين تفکيک رو ميکنيد لطفاچگونگي ارتباطشونو هم بگيد .
[shahaab] 1:09 pm: چرا منطقي بحث نميكني؟؟؟
[قمارباز] 1:10 pm: هستي اسمش هستيه ...وجوده چطوري بگم حاليت شه؟
[shahaab] 1:10 pm: وقتي شما ميتونيد در باره ارتباط حرف بزني كهدو چيز داشته باشي .
[قمارباز] 1:10 pm: والاموندم تو اين منطق بابا بزرگيتون
[shahaab] 1:10 pm: خوب اون دو چيز چيه؟؟؟؟؟؟
[shahaab] 1:10 pm: مهم حرف منطقي زدن عزيز چرا پرت ميشي؟؟؟؟؟؟
[قمارباز] 1:10 pm: احسنت.شما هم دوچيزو ميشناسيد. من هم ميگم اين دو چيز که ميشناسيد چطوربا هم ارتباط ميگيرن؟
[shahaab] 1:11 pm: ميخوامواقعا روشن شهوب به اونشمميرسم
[shahaab] 1:11 pm: شما دوچيز را قبولداريد يا خير؟
[قمارباز] 1:12 pm: چند بار بگم.نه.نه. من به دو چيز قايل نيستمعزيزم. شما که هستيد تعريفتونو کامل کنيد و نحوه ارتباطشونو هم بگيد تا من بفهممدنيا رو چطوري مي بينيد
[shahaab] 1:13 pm: خوب اون يك چيز كه قبول داريد اسمش چيه واجبه فقط؟ تا ادامه دهيم .
[قمارباز] 1:15 pm: ديگه هر چي باشه يه چيزه و قرار نيست با چيزديگه اي ارتباط داشته باشه و من هم مشکلي ندارم با اين ديدگاهخودم
[قمارباز] 1:15 pm: مشکلم اينه کهديدگاه دوگانگي رو درک نميکنم .
[shahaab] 1:15 pm: خوبقمار باز رفيقم . اين يه چيز اسمش چيه خوب؟؟؟؟؟؟
[قمارباز] 1:15 pm: شما هم نتونستين ارتباط درستي تعريفکنين .
[shahaab] 1:15 pm: ميرسيممحترم اسم اين يه چيز چيهحالا؟
[قمارباز] 1:16 pm: کشتي منو..اسمشالفه.اسمش ايکسه اسمش هرچي ميخواد باشه
[shahaab] 1:16 pm: ديدي داريخاكي ميري
[shahaab] 1:16 pm: من اگه ندونماسمش چيه چه به دردم ميخوره
[قمارباز] 1:16 pm: شما برو رو آسفالت
[shahaab->sara.m] 1:17 pm: اصلا نميتوني تعريف كن ماده را ونه وجود را
[قمارباز] 1:17 pm: منظورت اينه مناظره کني فقط و جشن بگيري
[shahaab] 1:17 pm: خوب اسم اون يكي چيهبرادر
[قمارباز] 1:17 pm: جشن شما هم خردورزيما بود و هست انشالله
[shahaab] 1:17 pm: نهفقط ميخوام حقيقت روشن شه جشنو شما بگير
[قمارباز] 1:17 pm: ايکس
[قمارباز] 1:18 pm: کافيه؟
[shahaab] 1:18 pm: چرا حاشيه روي ميكني آخه رو ايكس كه نميشه حساب بازكرد
[shahaab] 1:18 pm: ايكس= نامعلوم
[قمارباز] 1:18 pm: اين مشکلشماست
[shahaab] 1:18 pm: چرا غير منطقي حرفميزني
[قمارباز] 1:19 pm: چکارش کنم؟ حسابباز کن. بذارالف
[shahaab] 1:19 pm: خوب بابا كشتي مارو يه اسميبايد اون وجودت داشته باشه يا نه
[قمارباز] 1:20 pm: ميگم هستي ....نميگيري .ميگموجودراضي نميشي ..ميگم ايکس ميگم الف
[shahaab] 1:21 pm: كدوم وجود جناب قمار باز؟
[قمارباز] 1:21 pm: وجود يکتاست. کدوم بر نميداره
[shahaab] 1:21 pm: يعني وجود واجبمنظورته؟؟؟؟؟؟؟؟
[قمارباز] 1:21 pm: وجوديکه همه جا رو پر کرده. همه کاينات
[shahaab] 1:22 pm: خوب ميدونماما منظورت وجود واجبه؟؟؟؟؟؟؟؟
[قمارباز] 1:22 pm: از نظر من همه اينا واجبند اگر نبودن پديد نمي اومدن
[shahaab] 1:22 pm: خوب بفرما واجب تعريفش چيست؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[sara.m] 1:23 pm: لطفا منطقي بحث کنيد جناب قمار باز
[shahaab] 1:23 pm: باشه من سعي ميكنم آخه دارم ميپرسم
[قمارباز] 1:23 pm: کجاش غير منطقي بوده خانممدير؟
[shahaab] 1:23 pm: سارا خانم من فقطجواب ميخوام تا به حقيقت نزديك بشم
[قمارباز] 1:24 pm: شما دست از سر اين اصطلاحات کليشه ايتون برنميدارين .
[shahaab] 1:24 pm: لطفا اين واجب را كه مدعي هستي تعريفكن؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[shahaab] 1:24 pm: ايناصطلاح خودته-- واجب----
[sara.m] 1:24 pm: خبمنطقي بحث کنيد؟
[shahaab] 1:24 pm: منمتعريفشو ميخوام چرا زور ميگيجناب
[shahaab] 1:25 pm: تعريف واجب چيهبرادر
[قمارباز] 1:25 pm: بابا بزرگو شهابو...اصطلاحات واجب و ممکن و استعداد و قوه و ...اين حرفا روميگم.
[sara.m] 1:25 pm: آهان ادامهبديد
[shahaab] 1:25 pm: چرا رو حساب حرفنميزني
[قمارباز] 1:25 pm: از کلمات خودتوناستفاده ميکنم بلکه بفهميد
[shahaab] 1:25 pm: اين كه بحث علمي نيس
[shahaab] 1:26 pm: خوب واجب را تعريف كن ديگه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[قمارباز] 1:26 pm: از نظر من واجب هر چيزيه کههست
[shahaab] 1:26 pm: دوست من واقعاميخوايم حقيقت روشن بشه
[shahaab] 1:27 pm: اين نظر شما برچه پايه علمي يا عقلي هست؟
[shahaab] 1:27 pm: من و شما و ... هستيم
[shahaab] 1:27 pm: ولي واجب نيستيم
[shahaab] 1:27 pm: اينتعريفتون از نظر فلسفي و عقلي كاملا غلط هست قمار باز
[قمارباز] 1:27 pm: من که ميگم هستيم وگر نه پديد نمياومديم .
[shahaab] 1:28 pm: خوب دوست منهمينكه پديد اومديد معلومه قبلا نبوديد و ناپديد بوديد پس چگونه ناپديد ميتونه واجبباشه؟؟؟؟؟؟
[shahaab] 1:28 pm:
[قمارباز] 1:28 pm: ببين شهاب مناون شب خودمو کشتم تا دو منظر ديد رو از هم جدا کنم
[shahaab] 1:28 pm: اين عقلي نيست قمار باز
[قمارباز] 1:29 pm: ولي توجهي بهش نکرديد
[shahaab] 1:29 pm: حاشيه نرو لطفا حرف خودته پاسخ بفرما چرا بحث رو عوضميكني؟؟؟؟؟
[قمارباز] 1:29 pm: حاشيهنيست.پاسخه
[shahaab] 1:29 pm: من با تعريفشما ميگم
[shahaab] 1:30 pm: چيزي كه نبوده وخودت هم گفتي چگونهميتونه واجب باشه؟؟؟؟؟؟
[shahaab] 1:30 pm: اين اصلا با عقل جور در نمياد چون واجب يعني هميشه وجود
[قمارباز] 1:30 pm: يه کم بذار عقلت جولان بده و از چرخه زمان خارجش کن
[shahaab] 1:30 pm: نه ناپديد و پديد شده
[sara.m] 1:30 pm: ولي جناب قمار باز خدايي با عقل منم جور درنيومد
[قمارباز] 1:30 pm: تا باهاش جوردربياد
[shahaab] 1:31 pm: چرا حاشيه ميري؟ بچه ها شما قضاوت كنيد
[قمارباز] 1:31 pm: براي اينکه سعي نميکنيد حرف منو
[قمارباز] 1:31 pm: درباره دومنظر درک کنيد
[shahaab] 1:31 pm: اين چهحرفيه قماري ميزنه؟؟؟؟؟؟
[قمارباز] 1:31 pm: بذار يه مثال بزنم
[shahaab] 1:31 pm: آقاواجب يعني هميشه وجود درسته
[قمارباز] 1:31 pm: که بابابزرگ نذاشت بزنم
[قمارباز] 1:31 pm: ولي کمک ميکنه
[shahaab] 1:31 pm: ايست.
[shahaab] 1:32 pm: يهلحظه
[قمارباز] 1:32 pm: خودتي بابا بزرگ؟
[قمارباز] 1:32 pm: ايناقلا
[shahaab] 1:32 pm: مگه نميگي واجبيعني هميشه وجود؟؟؟؟؟؟؟؟
[قمارباز] 1:32 pm: ايست دادنت که همونه
[shahaab] 1:32 pm: من از بابابزرگ ياد گرفتم اونشب
[قمارباز] 1:32 pm: آهآاااااااااااااااااان
[shahaab] 1:32 pm: هر كي ايست داد كه پليسنيست .
[sara.m] 1:33 pm: متوجه نمي شم چي ميگيد جناب قمار باز؟
[قمارباز] 1:33 pm: بذاراون مثالمو بزنم اون شب هم نذاشتي
[shahaab] 1:33 pm: چرا طفره ميري رفيق
[shahaab] 1:33 pm: مگه نميگي واجب يعنيوجود هميشگي؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[shahaab] 1:34 pm: در حالي كه خودت گفتي وجود من و شما پديده هست يعني اولنبوديم اين تناقض بزرگهست با عقل جور در نميادقمار باز
[قمارباز] 1:34 pm: خب ببين جانم مايه چيزي داريم به نام زمان
[shahaab] 1:34 pm: لطفا منطقي بگيد منم ميخوام بدونم
[قمارباز] 1:35 pm: زمان باعث شده که توالي رويدادها ذهن ما رو به توالي در خلقت هم عادتبده
[shahaab] 1:35 pm: چه ربطي به بحثداره اين حرفا
[قمارباز] 1:35 pm: ولي زمانخودش درون هستي است
[قمارباز] 1:36 pm: يعني ما چون درچرخه زمان گرفتاريم هستي رو هم از داخل اين چرخه نگاه ميکنيم
[قمارباز] 1:36 pm: ولي وجود محصور در اين چرخهنيست
[قمارباز] 1:36 pm: تو يه زحمتيبکش واسه اينکه نزديکبشي اين حرفمو تصورکن
[قمارباز] 1:38 pm: وقتي برا انجام کاري ارادهميکنيم
[قمارباز] 1:38 pm: يه زماني طي ميشهتا بتونيم
[قمارباز] 1:39 pm: ولي اين برايما اينطوره
[قمارباز] 1:39 pm: آفرينش به چنين زماني نيازنداره
[shahaab] 1:39 pm: تمومشد؟
[قمارباز] 1:39 pm: خدا بين اراده و عملشهيچ فاصله اي نيست
[قمارباز] 1:39 pm: اينوکه بهتر از من ميدوني
[shahaab] 1:41 pm: تموم شد فرمايشتون؟
[قمارباز] 1:41 pm: جاي خدا بذاري
[قمارباز] 1:41 pm: و اراده اي کني که تحققش به زمان نياز نداشتهباشه
[قمارباز] 1:42 pm: امکان نداره به چيزيغير از اين که الآن هست برسي
[قمارباز] 1:42 pm: حالا مياييتو داخل چرخه زمان
[قمارباز] 1:42 pm: ميشي همينمخلوقات
[shahaab->sara.m] 1:42 pm: ممنونمبزرگوار تمومشد؟؟؟
[قمارباز] 1:42 pm: و از منظر اينا بهعالم نگاه ميکني و زمانرو درک ميکنيو پديد و ناپديدميان وسط
[shahaab] 1:43 pm: خوب يكم صبر كنمنم بيام رفيق
[قمارباز] 1:43 pm: بيا
[shahaab] 1:43 pm: بايد حرفاتونوآناليز كنيم
[قمارباز] 1:43 pm: چقدر چيا ازبابابزرگ ياد گرفتي ناقلا ...حق طلبان و اينا
[shahaab] 1:43 pm: بنابراين خوتون تصريح نموديكه
[shahaab] 1:44 pm: يك موجود زمانيداريم مثل ما
[shahaab] 1:44 pm:و يه موجودفرازماني مثل خدا
[shahaab] 1:44 pm: پس دووجود درست شد؟ تمام حرفما همينه برادر
[قمارباز] 1:44 pm: نه يکوجوده که ساريههمون فرازمانيمياد تو چرخه زمان
[shahaab] 1:45 pm: وجودبقول شما خدا فرازمان هست وقتي فرازمان باشه فراماده هست . اجازه بده ديگه صبر كن عزيزم
[قمارباز] 1:45 pm: شيئ ديگه اي نيست از هم جدا نيستن
[shahaab] 1:45 pm: نشد ديگه زمان بعد چهارم اجسامهغير جسم نميتونه د رجسمبياد كه
[قمارباز] 1:46 pm: ماده رو تو مياريوسط ... بنده بي تقصيرم
[shahaab] 1:46 pm: اينا دوچيزن برادر
[shahaab] 1:46 pm: مگه نميگي غير خدا د رچرخه زمانند؟
[قمارباز] 1:46 pm: با فرض تو اگر دو چيز باشن بايد بگي چطور باهم ارتباط ميگيرن
[shahaab] 1:46 pm: خودتگفتي
[قمارباز] 1:46 pm: اگر ارتباط نداشتهباشن که نميشه
[shahaab] 1:46 pm: خوب اونديگه امر ديگري است كه بايد ثابت شود
[قمارباز] 1:47 pm: ماده شما بايد بدون غير ماده اتون نتونه بمونهدرسته؟
[shahaab] 1:47 pm: ولي الان ماحرفمون اينه كه
[shahaab] 1:47 pm: بابا چرانميزاري من كه اينهمه صبر كردم
[shahaab] 1:47 pm: يكم به منم فرصت بده با انصاف
[قمارباز] 1:47 pm: بگو...شرمندهادامه بده
[shahaab] 1:48 pm: پس دو امرداريم اينجا
[shahaab] 1:48 pm: ممنونتم
[shahaab] 1:48 pm: يكي اينكهوجود خدا خارج از چرخه زمانه
[shahaab] 1:48 pm: دوم اينكه وجود غير خدا درچرخه زمانه (ماديات)
[shahaab] 1:48 pm: و چون زمان از ابعاد جسم هست
[shahaab] 1:49 pm: پس وجودات مادي غير خدا جسمند و واجب نيستند
[shahaab] 1:49 pm: تا اينجا درسخن خودتونبود
[قمارباز] 1:49 pm: اجازه ميدي؟
[shahaab] 1:49 pm: حالا سوال ديگه ميمونهكه
[قمارباز] 1:49 pm: من نميگم غير خدا درچرخه زمانند
[shahaab] 1:49 pm: يهلحظه
[قمارباز] 1:49 pm: توجهکن
[shahaab] 1:50 pm: اجازه نهايست همين بالا گفتي
[قمارباز] 1:50 pm: ميگم خدا مياد درچرخه زمان
[shahaab] 1:50 pm: m: همونفرازماني مياد تو چرخه زمان
[قمارباز] 1:50 pm: واينجوري ميشه که ما الآن هستيم
[shahaab] 1:50 pm: همون بالا حرف شماست صبر كن عزيزم
[قمارباز] 1:51 pm: غير خدانيستند
[shahaab] 1:51 pm: پس ديدي خودت گفتيها
[قمارباز] 1:51 pm: سارا ...به دادمبرس
[shahaab] 1:51 pm: بنابراين بايد قبولكنيم عقلا كه ما دو وجود داريم واجب و ممكن
[shahaab] 1:52 pm: اما ممكنات وجودشون از واجب و فرامادههست.
[shahaab] 1:52 pm: اما سوالشما
[قمارباز] 1:52 pm: خودم گفتم و الانمميگم خدا يا فرا زماني مياد تو چرخه زمان وميشه من و تويي که الآنهستيم
[shahaab] 1:52 pm: در باره رابطه ايندووجود ماده با غيرماده
[shahaab] 1:52 pm: بابا چرا زور ميگي
[shahaab] 1:52 pm: چطور ممكنه غير مادي ماده بشه؟
[قمارباز] 1:52 pm: من زور ميگم؟
[shahaab] 1:52 pm: پس ماده را اول تعريف كن؟؟؟؟
[sara.m] 1:53 pm: جناب قمار باز چي شده؟
[قمارباز] 1:53 pm: منکه نميگم ....ماده و غير ماده رو شما تفکيک ميکنيد.
[shahaab] 1:53 pm: چرا ازاول تعريف نكردي؟
[قمارباز] 1:53 pm: شما هم بايد بگيد چطور از غير ماده ماده ساختهميشه
[shahaab] 1:53 pm: خوب ببين قمارباز
[قمارباز] 1:53 pm: سارانميخوني؟
[shahaab] 1:53 pm: خوب اينو منبراتون اگه بتونم توضيح ميدم
[قمارباز] 1:54 pm: مشتاقم
[shahaab] 1:54 pm: ولي اجمالابدون اون حرف شما نتيجه غلط ميده
[shahaab] 1:54 pm: و با عقل جور در نمياد
[shahaab] 1:54 pm: پس حرف شما مبني بر اينكه وجود فراماده مياد مادي و زماني ميشه از نظر عقلي باطل هستدرسته؟
[قمارباز] 1:54 pm: اتفاقا حرف منمشکلاتو حل ميکنه و عقل رو از گيري که مي افته نجات ميده
[shahaab] 1:55 pm: ادعا كه نيست دليل بايدباشه
[قمارباز] 1:55 pm: نه چراباطله؟
[shahaab] 1:55 pm: دليل عقلي نداريدبرادر گوشكن
[shahaab] 1:55 pm: مگه نميگي خدا فرازمان هست
[shahaab] 1:56 pm: و بعد در چرخهزمان و مادي قرار گرفته؟
[shahaab] 1:56 pm: خوب فرا زمان كه نميتونه عقلا دوباره زماني بشه
[قمارباز] 1:56 pm: بعد؟
[shahaab] 1:56 pm: چون زماني خصوصيات زمانيداره مانند اجسامو
[shahaab] 1:57 pm: پس خدا در چرخه زماننيست خارج از زمان هست برخلاف اجسام و ماديات تا اينجا درست؟
[قمارباز] 1:57 pm: باور کن کاملا ميفهمم سد ذهنت کجاست...الهيامشب بشکنه..اين سد حال کني
[shahaab] 1:57 pm: اصلا زمان از خصوصيات جسم هست برادر
[قمارباز] 1:57 pm: نه همه جا هست
[shahaab] 1:58 pm: مگر در فيزيك و تجربينخوندي؟؟؟؟ چرا فحش ميديبرادر
[قمارباز] 1:58 pm: بگم باز تجلي خدادر چرخه زمان اين بساطه يا نه؟
[shahaab] 1:58 pm: چرا با منطق سخن نميگي
[sara.m] 1:58 pm: جناب قمار باز مسخره مي کني بزرگوار؟
[shahaab] 1:58 pm: يعني هر وقت كم آوردي بايد فحش بدي و اتهام بزني؟؟؟
[قمارباز] 1:58 pm: نه بخدا از ته دل ميفهمم اگه ناراحت شدي ببخش
[shahaab] 1:59 pm: پس چرا بدون منطق اتهام ميزني؟
[shahaab] 1:59 pm: من همش تناقض حرفايخودتو دارم بهت نشون ميدم
[قمارباز] 1:59 pm: وقتي خودم اين نکته رو فهميدم از خوشي پرواز ميکردم
[shahaab] 1:59 pm: مهم نيست فقط حقيقتو قبولكن
[shahaab] 2:00 pm: اين حرفت برخلافنظر همه فلاسفه و دانشمندان تجربي و فيزيك هست؟؟؟؟!
[shahaab] 2:00 pm: چرا بر خلاف جهت آبميري؟؟؟
[shahaab] 2:00 pm: زمان را همه ميگناز مختصات جسم هست
[قمارباز] 2:01 pm: بگمبر خلاف باشه دست ميگيري ...بگم کجاش بر خلافه هر دومون ممکنه کم بياريم
[shahaab] 2:01 pm: پنجم ابتداي رو يبارببيني هم هست
[shahaab] 2:01 pm: بابا چرافكر ميكني كم مياري ما خوشحال ميشيم
[قمارباز] 2:01 pm: بايد هم بگن..پس چي بگن؟ بگن از مختصات چيه پس؟
[shahaab] 2:01 pm: واسه من مهم روشن شدمن حقيقته عزيزم
[shahaab] 2:02 pm: خوب وقتي زمان از مختصات جسم شد
[shahaab] 2:02 pm: و خدا رو هم شما فرازمان دونستيد
[shahaab] 2:02 pm: اين يعنيخدا جسم نيست
[shahaab] 2:02 pm: و جسم خدانيست
[shahaab] 2:02 pm: پس ما دو وجودداريم
[shahaab] 2:02 pm: جسماني و غيرجسماني
[shahaab] 2:03 pm: جسماني بقول شماپديده هست
[قمارباز] 2:03 pm: باشه تو بگواين غير جسماني چطور جسماني آفريده؟
[shahaab] 2:03 pm: ولي غير جسماني هميشه بود يعني بقول خودتان خدا
[shahaab] 2:03 pm: حالا درست شد
[shahaab] 2:03 pm: البته انتظار داشتم اين حقيقت رو شجاعانه قبولكني
[قمارباز] 2:05 pm: ميگم بگو غيرماده چطور ماده درست ميکنه؟ اين سخته؟
[shahaab] 2:05 pm: اول بايد اين حقيقترو قبول كنيباشه به اونهم ميرسيم
[قمارباز] 2:05 pm: همش ميگي ميرسيم ولي همش دورميزني
[shahaab] 2:06 pm: تا اينجا پذيرفتيكه وجود خدا با وجود جسم زماني دوتاست
[قمارباز] 2:06 pm: بحث خيلي ساده است
[shahaab] 2:06 pm: نه ميرسيم به اين دقيقا
[قمارباز] 2:06 pm: من ميگم دو وجود نداريم
[قمارباز] 2:06 pm: تو ميگي داريم
[قمارباز] 2:06 pm: منميگم اگه داريم بگو چطوري به هم مربوطن
[قمارباز] 2:06 pm: به همين سادگي
[قمارباز] 2:06 pm: به همين خوشمزگي
[shahaab] 2:06 pm: اين فقط ادعاست برخلاف علم وعقل خوب باشهعزيزم
[shahaab] 2:07 pm: شما تا ذهنتو ازاين امر خلاف پاك نكني نيمتوني اونجا رو هم بپذيري
[قمارباز] 2:07 pm: بگو
[shahaab] 2:07 pm: اول اين حقيقت را قبول كن
[قمارباز] 2:07 pm: من هم ميگم تا از اين تفکيک خلاف ذهنتو آزاد نکني نمتوني بگيجوابمو
[shahaab] 2:08 pm: كه وجود خدا باوجود زماني يعني انسان مثلا فرق داره
[shahaab] 2:08 pm: شما با منطق شكست خورديد تا اينجا
[shahaab] 2:08 pm: با همون حرف خودت
[shahaab] 2:08 pm: ولي من هنوز چيزي رونگفتم
[sara.m] 2:08 pm: جناب قمار بازانصافا راست مي گن
[قمارباز] 2:09 pm: کجاشراست ميگن. سارا؟
[shahaab] 2:09 pm: بايدحرفت عقلي باشه
[قمارباز] 2:09 pm: يه بار همتو بگو
[shahaab] 2:09 pm: حرفت با عقل خودتهم جور درنمياد
[sara.m] 2:09 pm: از اول بحثرو بگم؟
[قمارباز] 2:09 pm: شايد شما متوجهنميشي
[shahaab] 2:09 pm: خوب من بگم شماقبول نميكني كه قبولميكني اگه معقول بود بپذيري؟
[sara.m] 2:10 pm: توقع ندارين که يه ساعت دو ساعت بحث رو بگم
[قمارباز] 2:10 pm: نه تو دوخط بگو کجاي بحثم غيرمنطقيه؟
[shahaab] 2:10 pm: قمار باز اگهحرفم با عقل جور درامد قبول ميكني؟؟؟
[shahaab] 2:10 pm: با من باش قمار باز تاحواست پرت نشه
[قمارباز] 2:11 pm: من ميگم شمايي که ميگي ماده و غير مادهدوتاهستن تو نحوه ارتباطشون گير خواهي افتاد.
[shahaab] 2:11 pm: ميخوام به سوالت پاسخ دهم رابطه ماده و غيرماده گوشميدي؟
[قمارباز] 2:11 pm: تا اين گير بازبشه؟
[قمارباز] 2:11 pm: چرا جور ديگه اينگاه نميکنيد تا اين گير باز بشه؟
[shahaab] 2:11 pm: باشه ولي اول بدون حرف شما با عقل خودت هم جوردرنيومد
[قمارباز] 2:11 pm: بفرما
[قمارباز] 2:12 pm: والا از طرفخودت ميگي .با عقل من که جور درمياد
[shahaab] 2:12 pm: خوب اگه گير رو باز كرديم و عقلي بود قبولميكني؟؟؟
[sara.m] 2:12 pm: خب شما چرااينجوري که ما نگا ه مي کنيم نگاه نمي کنين ، شايد گير شما باز شداينطوري
[قمارباز] 2:12 pm: باز کنببينم
[shahaab] 2:12 pm: يه جمله آريياخير؟
[قمارباز] 2:12 pm: سالها نگاه کردهام و مشکل دار بوده
[قمارباز] 2:12 pm: تناقضداره
[shahaab] 2:13 pm: ما كه ثابت كرديمنظر فلاسفه و فيزيكدانا رو كه زماني با غيرزماني فرق داره
[قمارباز] 2:13 pm: خدا رو از کايناتش جدا ميکنه در حاليکهنيست شما ثابت نکردي بيانکردي
[shahaab] 2:13 pm: چرا قبول نميكني حرفمنطقي رو
[shahaab] 2:14 pm: مگر نگفتم همهفلاسفه و دانشمندان فيزيك ميگن وجود زماني در اجسام هست.
[shahaab] 2:14 pm: و وجود خدا رو خودت گفتي در چرخه زماننيست؟؟؟
[shahaab] 2:14 pm: چرا به عقل خودتهم احترام نميزاري؟؟؟
[قمارباز] 2:14 pm: آقاچه اصراريه رو اين حرف .شما در ادامه همين فرق داشتن بيا جلوتر و سعي کن ارتباطشونوبگي
[shahaab] 2:14 pm: تا اينجا رو نظردانشمندان را قبول داري بريم جلو
[shahaab] 2:15 pm: اگه ارتباطشو بگم عقلي بود قبول داري يا خير؟؟؟
[قمارباز] 2:15 pm: برو جلو و بگو ببينم اين دو وجود جدا با هم چهميکنند
[قمارباز] 2:15 pm: من با دانشمندا کهمناظره نميکنم
[shahaab] 2:15 pm: اگه عقليبود قبول ميكني واقعيت را يا خير؟
چرا ميترسي
[قمارباز] 2:16 pm: تو هم با من ميکنينه دانشمندايي که ايده منو قبول دارن
[shahaab] 2:16 pm: كدوم دانشمند گفت زمان در غير جسم هست؟؟؟؟؟؟؟
[shahaab] 2:16 pm: كه تو ادعا داري؟
[قمارباز] 2:16 pm: من ادعاي خودمو دارم از کسي خرج نمي کنم
[shahaab] 2:17 pm: مگر شما تابع عقلت نيستيبرادر؟؟
[قمارباز] 2:17 pm: حالا برو سرارتباط
[قمارباز] 2:17 pm: ديگه شدي خودبابابزرگ ها ادامهبده
[shahaab] 2:17 pm: بابا بايد يه وجهمشترك داشته باشيم
[shahaab] 2:17 pm: شمااصلا عقل داري يا خير؟
[shahaab] 2:18 pm: عقلتو قبول داري يا خير؟؟؟
[shahaab] 2:18 pm: مابر چه مبنا بريم جلو؟؟
[shahaab] 2:18 pm: اگه يه وجه مشترك نداشته باشيم
[قمارباز] 2:18 pm: بر مبناي فرض هاي تو بريم جلو
[قمارباز] 2:18 pm: فرض ميکنيم ماده و غير ماده جدان.
[shahaab->sara.m] 2:18 pm: بگو چرا به حكم عقل باورنداري؟
[قمارباز] 2:18 pm: بگو غير ماده چطورماده مي سازه؟
[shahaab] 2:19 pm: سوالم راجواب بده برادرشما تابععقل هستي يانه؟؟
[shahaab] 2:19 pm: تابعخيالي؟؟
[قمارباز] 2:19 pm: سارا تذکرنميدي؟
[shahaab] 2:19 pm: عقل تو قبول دارييا خير؟؟؟
[sara.m] 2:19 pm: وادارم گوشسش مي کنم
[shahaab] 2:20 pm: ديدي واقعيت را نميخواي بپذيري؟
[sara.m] 2:20 pm: دلتون براي تذکرام اگه تنگشده
[shahaab] 2:20 pm: حتي به حكم عقل خودتهم ترس داري؟
[قمارباز] 2:20 pm: بد ميگم سارا؟با فرضاي شهاب بريم جلو؟ و دو خط بعدي که نوشتم؟
[shahaab] 2:20 pm: چقدر سارا خانم بهت احترامبزاره داري حاشيهميريها
[sara.m] 2:20 pm: جناب قمار باز وليفهميدم خواستين بحث رو به حاشيه بکشونينا ،
[shahaab] 2:21 pm: اگهبريم جلو شما حكم عقل را قبول نكني چه فايده داري بحث كردن؟
[sara.m] 2:21 pm: جناب قمار باز چرا حکم عقل رو باورندارين؟
[shahaab] 2:21 pm: بايد بر مبنايعقل بريم جلو ديگه
[قمارباز] 2:22 pm: خدا بهمن صبر بده
[shahaab] 2:22 pm: اي بابا عقلخودشو هم قبول نداره
[قمارباز] 2:22 pm: بر مبناي اين عقلي که تا حالا از شما ديدم...اي امان
[shahaab] 2:22 pm: من بايد با يه عاقل صحبت كنم ياسوفسطي؟؟؟
[قمارباز] 2:22 pm: چرا قبول نکنماگه قانعم کنيد؟
[shahaab] 2:22 pm: نه برمبناي عقل خودتملا كقانع شدن شما چيست برادر؟
[shahaab] 2:24 pm: تو حكم عقل را قبول داري ؟؟؟
[قمارباز] 2:24 pm: قبوله
[sara.m] 2:24 pm: بابا بخدا طرفحق رو مي گيرم
[sara.m] 2:24 pm: گه شماهم حرف حق بزني طرف شمام
[قمارباز] 2:24 pm: قسم نخور اقلا
[shahaab] 2:25 pm: ساراخانم من ميگم ما بايد پايبند به حكم عقل باشيم
[sara.m] 2:25 pm: اگهجناب قمار باز هم عقلي بگن آدم مي پذيره
[shahaab] 2:26 pm: چرا رو فرضيات حرف ميزني كشتي ماروكه
[قمارباز] 2:26 pm: من هم نميگم خلاف عقلبگيم
[قمارباز] 2:26 pm: ميگم با فرضاي خودتبريم جلو و سعي کنيم متناقض نگيم
[shahaab] 2:26 pm: اقلا سنبلعلي و بيخدا و عليجوهر عقل رو قبول داشتن
[قمارباز] 2:26 pm: اونا برا خودشون بودن هر کيبودن
[shahaab] 2:27 pm: ولي عاقل بودن
[shahaab] 2:26 pm: يه ساعت دارم بهتميگم حكم عقل خودتو قبول كن
[shahaab] 2:26 pm: سوفسطي نباش
[قمارباز] 2:26 pm: من ميگممتناقض نگيم و ادامه بديم
[shahaab] 2:27 pm: اگه سخني بر اساس عقل باشه قبول داري؟؟؟
[shahaab] 2:28 pm: در غير اينصورت بحثنتيجه نداره
[قمارباز] 2:28 pm: بله قبول دارم
[shahaab] 2:30 pm: من حاضرمسوال بعدي را پاسخ بدم فردا
[قمارباز] 2:30 pm: سوال از اول هم همين بود باباشهاب
[shahaab] 2:31 pm: تا اينجا ثابت شد كه دووجود داريم . فرازماني بنام خدا به اعتراف خود قمار باز و ديگري در چرخه زمان كه غير واجبهستند.
[shahaab] 2:32 pm: ولي سوال بعدي ايشون را براي روشن شدن حقيقت براي دوستاني كه پيگيرن پاسخميدم
[shahaab] 2:33 pm: هدف هم بيان واقعيتبود جناب قمار باز
[shahaab] 2:34 pm: قمار بازگرامي هدفمون روشن شدن حقيقت است
[قمارباز] 2:35 pm: اگه باشه کار هر دومون راحتتره
[sara.m] 2:35 pm: جناب قمار باز يکشنبه ساعت 10 شب در خدمتتونيم و همچنين جناب شهاب
[shahaab] 2:35 pm: يكشنبه 10 شب حاضرم
[قمارباز] 2:35 pm: برنامه من معلوم نيست اگر بودم درخدمتم
[shahaab] 2:36 pm: اميدوارم در رسديدن به حقيقت همه كوشا باشيم بزرگوار
نتيجه:
1- قمارباز ميگه خدا فرا زمانيست و مياد تو چرخه زمان و ميشه من و شما پس همه واجب الوجوديم.
[قمارباز] 1:52 pm: خودم گفتم و الانم ميگم خدا يا فرا زماني مياد تو چرخه زمان وميشه من و تويي که الآن هستيم .
[قمارباز] 1:01 pm: براي من همه چيز وجودش واجبه وکامله.
2- نظر شهاب و بابابزرگ درمناظره قبل: خدايي كه فرازماني باشه يعني فرا جسم مادي از نظرعقلي ديگه نميتونه تو چرخه زمان قراربگيره . (چون زمان از خصوصيات جسم هست ) وخدا جسم نيست!
بنابراين همه وجودات واجب نيستن . بلكه واجب الوجود وجودش واجب است و بقيه ممكن الوجودند و وجودشون را از واجب بالذات گرفتن.
[قمارباز] 1:22 pm: از نظر من همه اينا(كائنات) واجبند اگر نبودن پديد نمي اومدن .
3- بحث اصلي اينه كه همه اين كائنات ممكن الوجود بعد ازاينكه وجود پيدا نمودند؛ وجوبشون ربطي هست و از خودشون نيست چون پديده هستند پديده مادي يعني وقتي بود كه نبودند.
و وجود واجب بالذات و مستقل فقط يكي است و آن خداوند واجب الوجود بالذات است .
حال سوال قمار باز اينه : اگه دو وجود مادي و غير مادي داريم ربطشان چگونه هست؟
[قمارباز] 1:53 pm: شما هم بايد بگيد چطور از غير ماده؛ ماده ساخته ميشه ؟
هر دو طرف قول دادند به نتيجه عقلي پاسخ اين سوال در مناظره بعدي تن بدهند.

[hoseintabar]

‌سلام به همه دوستان عزيز
آخرين مناظره بين بابابزرگ و قكار باز ( چگونگي ارتباز وجود مادي با غير مادي) (2)
درتاريخ 11/6/ 87 ساعت 4/1 بامداد كه با حضور دوستان: ناصح – سارا - هدي – رضوان - مسلمان – و...با تشكر ازحسن مديريت خانم سارا -1-
.....سارار [] 12:57 pm: خب جناب بابابزرگ و قمارباز لطفا شروع کنيد
بابابزرگ [] 1:01 pm:fhf: جناب قمار باز شما در اخرين بحث مناظره قبل سوالتون اين بود رابطه وجود مادي و غير مادي چيست؟درسته؟
سارا: [[] 1:03 pm: دوستان همگيلطفا سکوت رو رعايت کنيد
[] 1:04 pm: بابابزرگاما سارا خانم من قول ميدهم آنچه كه حكم عقل بود بدان تن دهم آيا جناب قماربازهم قولميدهد به حكم عقلش تن دهد؟
قمارباز: [] 1:04 pm: شما جوابسوالو بده
[بی خدا] 1:04 pm: چي چي رو ساکتباشيم
[->] 1:04 pm: موافقين؟
[] 1:05 pmبابابزرگ: خوب سارا خانم ببين اگه ما بر مبناي عقل سخن نگوئيم به هيچ نتيجه منطقي و مشترك نميرسيم و عملا بحث بيهوده ميشود
[بی خدا] 1:05 pm: من تازه اومدم کلي حرفبزنم
[] 1:05 pm: قمارباز: قضاوت با خواننده هاست شما به تکليفت عمل کن
[] 1:05 pm: بابابزرگچرا قمار باز به حكم عقلخودش تن نميدهد؟
[] 1:06 pm: بابابزرگجناب بيخدا نوبت شماهم مي رسه ، سکوت رو رعايت کنيد لطفا
[] 1:06 pm: بابابزرگخوب قمار باز ما بايد يك چيزي كه هردو قبولش داريم را بعنوان اصلقراردهيم
[] 1:06 pm: قمارباز: بنابراين وقتو تلف نکن و شروعکن
[] 1:07 pm: بابابزرگوبرمبناي اون جلو بريم وان عقل است حكم عقل خودت را قبول داريد ياخير؟
[] 1:07 pm: قمارباز: سوال بيهودهنکن
[] 1:07 pm: بابابزرگاگر بدنبال دريافت حقيقت ومنطق هستي تنها راهش تن دادن به حكم عقله
[] 1:07 pm: قمارباز: من با فرض خودت که وجود رو دوگانه ميدوني
[] 1:08 pm: ميپرسمبگو اين دو چطور با هم ارتباط دارن
[->] 1:08 pm: ولي قمارباز داره شلوغ ميكنه
[->] 1:08 pm: بابابزرگبه حكم عقل خودش هم راضينميشه
: سارا: لطف کنيد سکوت
سارا: 12:37 am: مجبور مي شم ازچت اخراجتون کنم ها
12:37 am: سارا: پس سکوت رورعايت کنيد تانوبت به شما برسه
[] 1:08 pm: قمارباز: راهش رو من هم ميدونمادامه بده
[] 1:09 pm: بيخدا آسيا به نوبت
[] 1:09 pm بابابزرگ: بيخدا چرا شلوغ ميكني؟
[] 1:09 pm: قمارباز: همچين آش دهنسوزي هم نيست مناظره
[] 1:09 pm: بابابزرگاينجا مدير داره
[] 1:09 pm: سارا : جناب بيخدا مجبورممي کنيد از چت محرومتون کنم
[] 1:09 pm: حوصلهکن
[] 1:10 pm بابابزرگ: معلومه بدنبال بحث منطقي نيستيد
سارا :[] 1:10 pm: دفعه آخري بود که تذکر دادمبهتون جناب بيخداگرنه از چت محروم ميشيد
[بی خدا] 1:10 pm: بابا بزرگ ميبيني که دارهتهديد ميکنه
[] 1:10 pm:بابابزرگجناب قمار باز حال كهاعتراف نميكني به تن دادن به حكم عقل
[] 1:11 pm: بابابزرگجناب چراهي شلوغ ميکني
[] 1:11 pm: بابابزرگخوب ساکت باشديگه
[] 1:11 pm: بابابزرگپس بيا گام بگام بريمجلو
[[] 1:12 pm بابابزرگ: قمار باز آيا شما قبول داريدكه:
[بی خدا] 1:12 pm: باز منم شروعميکنما
[] 1:13 pm بابابزرگ: در عالم هستي 3 امر بديهي وجود داره كه قابل انكار براي هيچ عاقلينيست:
[] 1:13 pm: اول:
[] 1:14 pm: انسان واقعا وجود دارد مثل وجود من وشما
[] 1:14 pm: قبولداريد؟
[] 1:15 pm: قمارباز: دومي و سومي چي ان؟
[] 1:15 pm بابابزرگ: قبول داريد؟
[] 1:16 pm: قمارباز: بقيه؟
[] 1:16 pm: بابابزرگقبول داريد كه شما وجود داريد ؟
[] 1:16 pm: چرا عاقلانه جواب نميديد؟
[] 1:16 pm: قمارباز: بله وجوددارم
[] 1:17 pm: بابابزرگدوم:
[] 1:17 pm: قمارباز: بقيه بقيه لطفا
[] 1:17 pm: بابابزرگآيا قبول داري در اطرافت وجودات وواقعيتهايي هستندياخير؟
[رضوان] 1:17 pm: سلام
[] 1:18 pm: سلام رضوان
[] 1:18 pm: قمارباز: ببين برادر اين سوال جوابا رو بذار کنار مطلبتو بگو
[] 1:19 pm: بابابزرگميتوني از بيخدا هم كمكبگيرها
[] 1:19 pm: بلدي به اين سوالا جواب بدي؟
[] 1:19 pm: تا به مطلببرسيم
[] 1:19 pm: آيا قبول داري در اطرافت وجودات و واقعيتهايي هستند؟؟؟؟؟
[] 1:20 pm: قمارباز: فرض کن قبول دارم و ادامهبده
[] 1:20 pm بابابزرگ: يعني در باره وجودات بيرونيكه ميبيني هنوز شك داري؟ باشه
[] 1:20 pm: قمارباز: نه خير ميخوام بحثتو ببريجلو
[] 1:20 pm: سوم:
[] 1:21 pm: قمارباز: و بازي درنياري
[] 1:21 pm: بابابزرگآيا بر انسان بعنوان داري عقل لازم است در باره اين واقعيتها فكر كند ياخير؟؟
[] 1:21 pm: قمارباز: ميل هرکسه.خواست فکر مي کنهخواست نمي کنه.
[] 1:22 pm: چطور که خيلي ها نميکنن
[] 1:22 pm: و خيلي ها ميکنن
[] 1:22 pm: بابابزرگ خوب اگر كسي درباره اين امورشك كند بقول فلاسفه مريض است و سوفسطايي
[] 1:22 pm: و بايد بدنبال علاج عقلش رود
[] 1:24 pm: بابابزرگمگه تو بحث نيستيبرادر
[] 1:24 pm: وجود خودت را و واقعيتهاي موجود در جهان را ميگم شك كه نداري؟
[] 1:25 pm: بابابزرگبيخدا كار تو اونشب تموم شد لطفا گوش بفرما
[] 1:25 pm: قمارباز: بله قبول دارم برو جلوببينيم
[] 1:25 pm: بابابزرگحالا قبول داري وجودت وواقعيتهاي بيرون از وجودت را؟
[] 1:25 pm: قمارباز: فعلا ميخوام استدلالتوبشنوم
[] 1:25 pm بابابزرگ: جناب قمارباز
[] 1:26 pm: قبول داريد كه وجود ما ازخودمون نيست
[] 1:26 pm: يعني ما (هستي) خودمون خودمون رانيافريديم
[] 1:26 pm: قمارباز: يعني بايد بگي خودمون کي هستيم
[] 1:27 pm: بابابزرگصبر بفرما
[] 1:27 pm: قمارباز: نه خير قبول ندارم
[] 1:27 pm: بابابزرگما مخلوقهستيم و نه خالق خودمان؛ قبول داري؟
[] 1:27 pm: قمارباز: نهخير
[] 1:27 pm: بابابزرگپس خالق شماكيست؟
[] 1:28 pm: سارا: در پي تذکرات متعدد کاربر بيخدا از مناظره اخراج شد
[] 1:28 pm: شما به خالق من کاري نداشته باش ..با خالق و مخلوق خودت برو جلو ببينم چهخبره تو ديدگاهت
[] 1:29 pm: بابابزرگخوب قمار باز مگه نميخوايبحث منطقي پيش بره؟
[] 1:29 pm: خالق من و وشماچه فرقي داره؟
[] 1:29 pm: چرا حاشيه ميري
[بی خدا] 1:29pm: قمار باز فايده اي نداره بايد تسليم شي تا فرداتاپيک بزنند اينا کارشون همينه
[] 1:29 pm: بابابزرگ: بهجوابت چند دقييقه ديگه ميرسيم
[] 1:30 pm: چرا گوشنميدي؟
[] 1:30 pm: بابابزرگ پس خالق من و تو نميتونه خودمون باشيم درسته؟
[] 1:30 pm: قمارباز: نه خير درست نيست
[] 1:30 pm: بابابزرگ اگه شما خودت خالق خودت باشياين محال عقلي ميشه زيرا ما كه مخلوق و معلول هستيم نميتونيم همزمان خالق و علتخود هم باشيم
[] 1:31 pm: قمارباز: بابا بزرگ فعلا صبرکن
[] 1:31 pm: بابابزرگزيرا رتبه معلول از رتبه علتپايينتره اين سخن را قبول داري كهعقليه ؟
[] 1:32 pm: قمارباز: نخير از اساسغلطه
[] 1:32 pm: بابابزرگاگه عيبي ميبيني درهمين سخنبگو
[] 1:32 pm: حاشيه فقطنرو
[] 1:32 pm: قمارباز: ولي فرض هم کنيم که درست باشه جوابمن نميشه
[] 1:32 pm: بابابزرگ يعني شما ميتوني بعنوان مخلوق خالق خودت هم باشي؟؟؟؟
[] 1:33 pm: خوب به جوابت ميرسيم بابا
[] 1:33 pm: چزا حوصله نميكني
[] 1:33 pm: پس اولا : شما همزمان كه مخلوق هستي نميتوني خالق باشي براي خودت چون محاليت دور عقلي پيش مياد.
[] 1:33 pm: در ثاني: موجود يا مخلوق ديگر هم نميتونه شما را بيافريند چون محاليت تسلسل عقليلازم مياد
[] 1:34 pm: سارا خانم قماربازرفت
[] 1:34 pm: جناب درخودموني است كما.ورد
[] 1:34 pm: بابابزرگاگه اجازه بديد دوستان من ظرفپنج دقيقه اين مطلب را جمع ميكنم
[] 1:34 pm: تابلوبود
[] 1:35 pm: كم آورد. بابا بزرگ
[] 1:35 pm: بابابزرگو اثبات ميكنم رابطه ماده و غير مادهرا
[] 1:35 pm: هي تفره مي رفت
[] 1:35 pm: از آخر زد بيرون
[] 1:35 pm: بابابزرگاجازه ميفرمائويد دوستان عزيز
[] 1:35 pm: بفرماييد
[] 1:35 pm: بابابزرگفقط 5دقيقه
[] 1:35 pm: بله
[] 1:35 pm: بابابزرگقربون محبتتون
[] 1:35 pm: بله
[] 1:35 pm: بابابزرگپس گفتيم ما وجودداريم
[] 1:35 pm: اطراف ما وجوداتي هستند
[] 1:36 pm: ما بعنوان عاقل بايد درباره محيط خود تفكر كنيم كه چي هست
[] 1:36 pm: حال ميرسيم به اينجا
[] 1:36 pm: ما كه وجودداريم مسلم وجود و خلقت خودمان نميتونه توسط خودمان باشه
[] 1:37 pm: چون تقدم شي بر نفس پيش مياد و محاليت عقلي
[[] 1:37 pm: قمارباز: بحث رو کجا دارين پيميگيرين؟
[] 1:37 pm: بابابزرگپس اولا : ما كه مخلوقيم نميتونيم همزمان خالق خود باشيم
[] 1:38 pm: زيرا لازمه فساد عقليش اينه كه معلول كه رتبه پست تر داره همزمان علت خود بشه و رتبه عالي داشتهباشه واين تناقض هست و محالعقلي
[] 1:38 pm: درثاني وجود ديگري مثل من همنميتونه من را بيافرينه زيرا تسلسل عقلي پيشمياد
[] 1:39 pm: يعني : چون اين وجودربطي هست و خودش مخلوق هست بايدبه يك وجود غير ربطي وصل شود كه ديگه مستقل باشه والا هيچ امتيازي نداره كه مثل من ؛ من را خلقكنه
[] 1:40 pm: تااينجا ثابت شد كه همه وجودات مخلوقي نه ميتوانند خودشان خودشان رابيافرينند و نه ميتوانند ديگريرا بيافرينند چون همهمخلوقند و مخلوق نميتونه همزمانخالق و علت شود
[] 1:41 pm: با اجاز شما 3دقيقه مونده
[] 1:42 pm: ببينيد:
[] 1:42 pm: ما انسا نها هر مفهومي كه درذهنبياريم از 3 حال خارج نيست
[] 1:42 pm: جواب قمار باز اينجاست توجه كن
[] 1:42 pm: لطف کن و بگو اين خالق چطوري مخلوق رو بوجودآورد؟
[] 1:43 pm: بابابزرگالان رسيديم قمارباز
[] 1:43 pm: رابطه ماده با غير مادههست گوش كن منحرف نشو
[] 1:43 pm: قمارباز: ما که همش داريم گوش مي کنيم
[] 1:43 pm: بابابزرگهر مفهوم كه در ذهنبياريم
[] 1:43 pm: از 3 حالت عقلا بيروننيست
1- [] 1:44 pm: يا اون چيز درخارج از ذهن ؛ وجودش حتما بايد باشد
[[] 1:44 pm: 2- يا اينكه ممتنع است كه دربيرون از ذهن وجود داشته باشد مثل اجتماع نقيضين. مثلا ممتنع است همزمان هم يه چيز سفيد باشد و در همون زمان سياه.
[] 1:44 pm: 3- يا اينكه نهواجب هست نه ممتنع
[] 1:45 pm: 3- بلكه ممكن است باشد ممكناست نباشد
[] 1:45 pm: تا اينجادرست
[] 1:45 pm: ممتنع الوجود كه از دايرهبحث خارج ميشود چون اساسا وجودشممتنع است
[] 1:45 pm: از نظر عقلي ميمونه دوچيز
[] 1:46 pm: 1- وجود امكاني مثل ما انسانهاي مادي
[] 1:46 pm: قمارباز: قربان دوچيزت برم بگو اين واجب چطوريممکن رو خلق کرد
بابابزرگ[] 1:46 pm:- 2 وجود واجبيمانند خالق ما
[] 1:46 pm: بابابزرگيعني واجبالوجود
[] 1:46 pm: الان ميگم گوشكن
[] 1:46 pm: قمارباز: بابا بزرگ هنوز مقدمات رو دارنميگن
[] 1:46 pm: بابابزرگبدنبال حقيقت باش تا 3 دقيقهديگر
[] 1:46 pm: قمارباز: عجله نكن
[] 1:46 pm: فعلا اگه تو اين مطالب اشكالي مي بيني بگو
[] 1:47 pm: بابابزرگدوستاندر بالا از نظر عقلي ثابت كرديم كه ممكن الوجود نميتونه خالقخود باشه
[] 1:47 pm: و ممكن الوجود نميتونهخالق ممكن الوجود ديگر باشه
[] 1:48 pm: كه قمارباز اجازه ندا بگيم
[] 1:48 pm: از طرفي مادووجود بيشتر هم نداشتيم عقلا
[] 1:48 pm: يا ممكن
[] 1:48 pm: يا واجب
[] 1:49 pm: خوب ممكن الوجود كه معلول بود و پست نميتونست خودشهمزمان از نظر عقلي علت خود يا ديگري شود
[] 1:49 pm: در نتيجهتنها يك چيز ميمونه عقلا
[] 1:49 pm: وآناينكه وجود تمام ممكنات برميگردد به واجب الوجود
[] 1:50 pm: دوستان عزيز ديديد كه تمام اين نكات از نظر عقلبود
[] 1:50 pm: قمارباز: سوال بنده هم اينجاست که واجبچطوري ممکن رو خلق کرد؟ در حاليکه از او جداست .
[] 1:50 pm: بابابزرگو قمار باز كه از همون اول و پريشب حكم عقل خودش راهم قبول نميكرد
[] 1:50 pm: دليلش فرار ازهمين واقعيت بود
[] 1:50 pm: ولي امشب با بيخدا و ...اومدن فقط شلوغ كنن
[] 1:51 pm: ديديد كههيچ حرف عقلي و منطقي نداشتند
[] 1:51 pm: بدينسان بصورت خيلي فشرده ثابت شد
[] 1:51 pm: كه
[] 1:51 pm: تمام وجودات مادي و البتهغير مادي ممكنبر ميگردند به وجود واجب كه خداوند باشد
[] 1:51 pm: تااينجا اگر اشكال داريد بفرمائيد نظر دهيد
[] 1:52 pm: قمارباز: چطوري برميگرده . اين برگشتنو توضيح بده
[] 1:52 pm: ماده يا مخلوق رو
[] 1:52 pm بابابزرگ: وقتي بهحكم عقل خودت هم تن نميدي
[] 1:52 pm: قمارباز: چطوري خدا ياغير ماده خلق کرد؟
[] 1:53 pm: من که به عقل تو ومستمعين شک ميکنم کم کم
[] 1:53 pm: بابابزرگنتيجهاش همين سفسطه ميشه قمار باز
[] 1:53 pm: وفلاسفه ميگن سوفسيت و شكاك مريضه و بايد به فكر علاج عقلش باشه جناب
[] 1:53 pm: قمارباز: چه توضيحي داري براي ارتباط و چگونگي خلق ماده از غير ماده؟
[] 1:53 pm: بابابزرگاين حرف من نيست حرف فلاسفه هست. وعقلي
[] 1:53 pm: قمارباز: اي کاش حرف خودت بود
[] 1:54 pm: بابابزرگ پسگوش كن قمار باز
[] 1:54 pm: قمارباز: مهم فهم و حرف خودته
[] 1:54 pm: اگه حكم عقلت را قبولداري
[] 1:54 pm: قمارباز: نه يه مشت محفوظات که سه شبه رديفمي کني
[] 1:54 pm: بابابزرگ : توضيح ارتبا ط ماده باغير ماده اينه:
[] 1:54 pm: چرا گوشنميدي
[] 1:55 pm: مگر سوالنكردي
[] 1:55 pm: ماده چون معلول هست عقلانميتونه علت خودش باشه
[[] 1:55 pm: و از طرفي ثابت نموديم عقلا كه وجود دو صورت بيشتر محقق نيست در خارج
[] 1:55 pm: ممكن و واجب
[] 1:55 pm: ممكن مثل وجودماده
[] 1:56 pm: خوب وجود مادي كه نتونستخالق خودش باشه
[] 1:56 pm: در نتيجه تنها يهوجود ميتونه خالق ماده باشه
[] 1:56 pm: انواجب الوجود هست
[] 1:56 pm: بابابزرگ : اينهم رابطه حالا متوجه شدي عزيز اينو هر بچه اي كه عقل داشته باشه ميفهمه .
ادامه دارد....

[hoseintabar]

-2-
[] 1:56 pm: قمارباز: ببين فرض کن من هممثل تو به دو وجود باور دارم....سوالم اينه ايندو وجود چطوري از هم پديداومدن...
[] 1:57 pm: گوش كه نميدي قمار باز
[] 1:57 pm: قمارباز: من نميگم که کدوم خالق کدومند.ميگم چطوري خلق کرد؟
[] 1:57 pm: بابابزرگ :اين دو وجود از همديگر پديد نيومدن
[] 1:57 pm: ببين قمار باز بازم به عبارت ديگه ميگم
[] 1:58 pm: وقتي شما به قول خودت به دو وجود باورداري
[] 1:58 pm: بايد يكي را لابد ممكن بداني وديگري را واجب
[] 1:58 pm: راه سوم همنداري
[] 1:58 pm: درسته
[] 1:58 pm: ممكن الوجود كه همه مثل خودشون هستند و هم رتبهو قابليت خالقيت ندارند.
[] 1:59 pm: قمارباز: فرضاي تو رو پيش رو ميگيرم .
[] 1:59 pm:بابابزرگ :پس بايد وجود واجب ديگري باشدكه رتبه او بالاتر از رتبه بقيه وجودات ممكن هست
[] 1:59 pm: قمارباز: دوستان با اجازه مرخض شم
[] 1:59 pm: بايد سحر پاشم
[] 1:59 pm: شبخوش
[] 1:59 pm: خدانگهدار
[] 1:59 pm: بابابزرگ :اون را ميگيم واجب الوجود تموم ديگه هيچ ابهامي نميمونه
[] 2:00 pm: قمارباز: رتبه اشون که مورد بحث نيست...چند بار بگم...غير ماده ياخدا چطوري دستش آلوده به خلق ماده شده؟
[] 2:00 pm: بابابزرگ :چرا تعقلنميكني رتبه واجب برتراز ممكن هست
[] 2:01 pm: وقتي برتر باشه خوب قطعاتوانايي ايجاد معلول را داره ديگه
[] 2:01 pm: حرف ديگري نميمونه حالا گوشكن
[] 2:01 pm: قمارباز: کسي هم نگفت ناتوانه
[] 2:01 pm: بابابزرگ:نتيجه:
[] 2:01 pm: قمارباز: سوال اينه که چطور از غير مادهماده توليد شده؟
[] 2:02 pm: بابابزرگ :از نظر عقل هر چيزي كه در جهان پيرامون خود مشاهده ميكنيم وجود دارد
[] 2:02 pm: بابابزرگ :از نظرعقل دو نوع وجود بيشتر نداريم
[] 2:03 pm: از نظر عقل وجود ممكن ازخودش يا مثل خودش نميتونه باشه
[] 2:04 pm: بابابزرگ :پس وجودش از وجود فراتر ازماده هست يعني واجب الوجود
[] 2:04 pm: 5- واجب الوجود ديگر علتي ندار براي خود چون واجب شد
[] 2:04 pm: بنا برياين تمام موجودات ممكن از نظر عقلي به يك وجودبر ميگردند
[] 2:05 pm: وآن واجب الوجود هست
[] 2:05 pm: بابابزرگ :و رابطه ايندو رابطه علت ومعلول هست
[] 2:03 pm: قمارباز: بابا يه لحظه به هستي جور ديگهاي نگاه کن
[] 2:03 pm: بخدا طوريتنميشه
[] 2:05 pm قمارباز:: سارا خانوم شما شمارندهنذاشتي؟
[sara.m] 2:05 pm: جناب قمار بازالحق و الانصاف نتيجه گيري عالي اي بود
[] 2:05 pm: خيلي ممنون...گل کاشتي...به به به اين استدلال
[] 2:05 pm: بابابزرگ :ولي شما بايد به هستي با ديده عقل نگاه كني قمارباز نه شكاكيت
[sara.m] 2:06 pm: دستشون دردنکنه
[] 2:06 pm: بابابزرگ :هر كجا ي اين بحث ايرادعقلي داره بفرما
[] 2:06 pm: قمارباز: من ديدم به هستي مملواز اعتماده
[] 2:06 pm: بابابزرگ :سارا خانم من ميگمهركجاي بحث ايراد عقلي داره بگه
[] 2:06 pm: اما بر اساس عقل باشه نه وهم و ذهن دگمي
[sara.m] 2:07 pm: اگه ايراد عقلي داره بگين جناب قمار باز
[] 2:07 pm: قمارباز: عمري رو در اين راه تلف کن
[] 2:07 pm: بابابزرگ :شما هي تهمت بزنو هوار كن مشكل عقلي رو بگو كجاست
[] 2:07 pm: فبهت الذي كفر
[] 2:07 pm: بابابزرگ :اينجاست كه قرآن ميفرمايد:اوني كه از حقگريزانه مبهوتميمونه
[] 2:08 pm: قمارباز: همش بحث کرديد که وجود دوتاست ويکي ديگري رو خلق کرده بنده هم پرشيدم چطوري؟
[] 2:08 pm: بابابزرگ :آقا غير ماده يعني خدا و واجب الوجود
[] 2:08 pm: قمارباز: و ذرهم في غفلتهم يعمهون
[] 2:08 pm: بابابزرگ :ماده يعني ممكن الوجود
[] 2:08 pm قمارباز:: اين روهم قرآن به من ميفرمايد
[] 2:08 pm: بابابزرگ :خوب ممكنالوجود معلول است
[] 2:09 pm: بابابزرگ :واجب الوجودعلت
[] 2:09 pm: قمارباز: قربانت گردم ماده يعني ممکنالوجود
[] 2:09 pm: بابابزرگ :ديگه ازاين دليل عقلي بهتر چي ميخواي
[] 2:09 pm: قمارباز: غير ماده هم يعني واجبالوجود
[] 2:09 pm: بابابزرگ :اون آيه كه گفتي مال منكرين قرآن است برادر
[] 2:09 pm: من قرآنرا قبول دارم
[] 2:09 pm: تو قرآن را قبولداري؟
[] 2:09 pm: قمارباز: ممکن رو اين واجب چطور خلق کرد؟مواد اوليه اشو از کجا آورد؟
[] 2:09 pm: خودش بعداز خلق کجا رفت؟
[] 2:10 pm: بابابزرگ :واجب علت ممكناست .علت دائمي بنا نيست كه بعد از خلق ممكن، به جايي بره. زيرا معلول هملنطوريكه در پيدايش معلولو هست و نيازمند به علت در بقاء خود هم معلول هست و نيازمند به علت .پس معلول يعني ممكن هميشه با علت خود يعني واجب هست. از آنجهت كه معلول و علتند باهمند ولي در رتبه علت مقدم است.
[] 2:10 pm: قمارباز: اينا رو بايد نظريه ات بتونه توضيحبده داداشم
[] 2:10 pm: بابابزرگ :تو قرآن را قبولداري؟
[] 2:10 pm: قمارباز: علت فلسفي يافيزيکي؟
[] 2:10 pm: بابابزرگ :از قرآن برات آيه بيارمغير از دليل عقل
[] 2:11 pm: قرآن را قبولداري؟
[] 2:11 pm: قمارباز: نه خير من قرآنو در بحث نميآرم
[] 2:11 pm: شما آورديآوردم
[] 2:11 pm: واجب علت فلسفيه يافيزيکي؟
[] 2:11 pm: بابابزرگ :پس در مناظره با شهابچرا گفتي فلسفه رو ول كن؟؟ قمار باز
[] 2:11 pm: اين قمار بازي نيست
[] 2:11 pm: اينجاميدان تاخت و تاز عقل است برادر و هر كه بر اساس عقل حكم كنه برده
[] 2:12 pm: قمارباز: لابد بحث ايجاب کرده بود چنان جمله اي بگم ...
[] 2:12 pm بابابزرگ :در عين حال دليل فلسفي رابرات ميگم بازهم
[] 2:12 pm: ميدوني فلسفه چيست؟
[] 2:12 pm: قمارباز: واجب علت فيزيکي ممکنه يا علتفلسفي؟
[] 2:13 pm بابابزرگ :: حالا فلسفه را تعريف كن تا دليل ديگر فلسفيبيارم
[] 2:14 pm: فلسفه چيست؟ و در باره چهبحث ميكند؟
[] 2:14 pm: گفتي دليل فلسفيديگه
[] 2:14 pm: خوب بفرما فلسفه چيست ودرباره چه بحث ميكند؟؟؟؟
[] 2:15 pm: ياالله
[] 2:15 pm: قمارباز: بگو واجب علت فيزيکيه يافلسفي؟
[] 2:15 pm: بابابزرگ :آقا همين بالا نگفتي دليلفلسفي بيار؟؟؟؟
[] 2:15 pm: خوب اول بگوبدانم فلسفه چيست و درباره چه بحث ميكنه برادر
[] 2:16 pm: قمارباز: کجا گفتم؟
[] 2:16 pm: گفتم واجب علت فلسفيهيا فيزيکي؟
[] 2:16 pm: بابابزرگ :اگه هم نميدوني تابرات بگويم مهم نيست
[] 2:16 pm: حالا فلسفهرا قبول داري يا خير؟
[] 2:17 pm: قمارباز: از گير عقلدراومديم حالا نوبيت فلسفه شد
[] 2:17 pm: بابابزرگ :تامعني فلسفه را ندوني چجوري ميتوني بفهمي فلسفي يا فيزيكي؟؟؟
[] 2:17 pm: چرا توجه نميكني برادرقمار باز
[] 2:17 pm: قمارباز: شما نگران من نباش ...جوابمو بده
[] 2:17 pm: من که سوال کردم جوابمو هم تشخيص ميدم
[] 2:18 pm: بابابزرگ :كدوم جواب؟؟؟
[] 2:18 pm: قمارباز: اگر جوابي به سوالم بدي تشخيص ميدم که ربط داره يا نه
[] 2:18 pm: بابابزرگ :شما ميگيد واجب علت فيزيكيه يافلسفي
[] 2:18 pm: خوب من حق دارم بپرسم بابااول فلسفي را برام تعريف كن
[] 2:19 pm: قمارباز: نه خيرشما گفتي که واجب علت ممکنه..ميپرسم چه نوع علتي؟فلسفي يافيزيکي؟
[] 2:19 pm: بابابزرگ :تا بعد بدونم كدوم يكياست
[] 2:19 pm: قمارباز: نهخير حق داري جواب منوبدي
[] 2:19 pm: بابابزرگ :اگر نميدوني برات تعريفكنم
[] 2:19 pm: اول فلسفه را تعريف ميكنم
[] 2:19 pm: قمارباز: هر جور بهت کمک ميکنه که جوابمو بديبکن
[] 2:20 pm: بابابزرگ :روشن ميشه كه واجب علت فلسفيه يا؟؟
[] 2:20 pm: فلسفه علمي است كهدر باره وجود از آن جهت كه وجود دارد بحث ميكند
[] 2:20 pm: قمارباز: بازم محفوظات..خب..بعد
[] 2:20 pm: بابابزرگ :اين تمام چيزي است كه فلسفه در باره آن سخن ميگويد
[] 2:21 pm: برادر خودت كه تعريفشو بلد نيستي
[] 2:21 pm: مدعي فلسفي هم هستي
[] 2:21 pm: تعريف واقعي را كه ميكنم هم تمسخر ميكني
[] 2:21 pm: پس من چه كنم سارا خانم؟
[] 2:21 pm: حالا ميرسيم به وجود
[] 2:22 pm: منكه ادعايي ندارم برادر
[] 2:22 pm: قمارباز: هيچ چي بروبخواب سحر خواب نموني
[] 2:22 pm: بابابزرگ :ميخوام باعقل به حقيقت برسيم جناب
[] 2:22 pm: پس وجود ازجمله واجب الوجود جايگاهش فلسفه هست و عقل
[] 2:23 pm: حرف ديگه داري بفرما ديد يد مشكل حل شد با فلسفه
[] 2:23 pm: واجب الوجود علت ممكن الوجودهست
[] 2:23 pm: قمارباز: يعني واجب الوجود از نظر فلسفي علتممکن الوجوده نه از نظر فيزيکي؟
[] 2:24 pm: بابابزرگ :بحث ما درباره اثبات عليت واجب الوجود براي ممكنالوجود بود از لحاظ عقلي و فلسفي
[] 2:24 pm: قمارباز: يعنيدر اين فلسفه اي که شما بلدي و من ازش بي خبرم و ولش ميکنم
] 2:25 pm: قمارباز: توضيحي براي چگونگي خلق ممکن ازواجب وجود نداره؟
[] 2:24 pm: بابابزرگ :مشكلت اينه كه به مبانب فلسفي و عقلي را قبول نداري و همه چيز را در چگونگي خلقت مادي ميپنداريي . شما هم تااينجا نتونستيد ردكنيد
[[] 2:25 pm: بابابزرگ :حالا فيزيك راميتوني تعريف كني؟
[] 2:25 pm: بابابزرگمنظورتون از چگونگي چيه
[] 2:25 pm: تا الان پس داشتيم چيميگفتيم برادر
[] 2:26 pm: چرا دقت نميكني
[] 2:26 pm: حالا بعبارت ديگه بيانميكنم
[] 2:26 pm: گوشكن
[] 2:26 pm: توجهميفرمايي؟
[] 2:26 pm: برات توضيحبدم
[] 2:26 pm: بفرما
[] 2:26 pm: بابابزرگببينيد
[] 2:27 pm: انسان دو نوع علم در تقسيمي دارد.
[] 2:27 pm: علم حضوري بهوجود
[[] 2:27 pm: علم حصولي به وجود
[] 2:28 pm: بابابزرگ :امام با علم حصولي امكان شناخت واجب الوجود نيست زيرا واجب الوجود ماهيت و حدوتعريف ندارد زيرا حد از مختصات ممكن الوجوده كه معلول هستند . ومعلولها براي تميز دادن از همديگر نياز به تعريف دارن. برخلاف واجب كه يكي بيشتر نيست و لذا به تميز و حد نياز ندارد.
] 2:28 pm: با علم حضوري ميشه ممكن راشناختوهم واجب را اما بقدر ظرفيت و توان .
مانند علم انسان به ذات خويش و به وجود خدا كه بالفطره در او هست و هر انساني فراخور فهمش ميتونه اون را بشناسه .ولي نه به تمام حقيقتش چون رتبه معلول پست تر از رتبه ذات حقهست لذا نميتونه اشراف كامل به واجب و علت پيدا كنه در نتيجه از درك كامل واجب عاجزه.
[] 2:29 pm:قمارباز: به زبون من که فلسفه بلدنيستم و ولش کردم هم بگو تا بدونم
[] 2:29 pm: شما علمت به وجود ازکدوماست؟
[] 2:29 pm: بابابزرگ :رتبه پست تر و عقب ترعقلا نميتونه بر واجبي كه رتبه اش بالاتر اشراف داشته باشه لذا در روايات هم داريم كه شناخت كنه خدا و تمام حقيقت خدا حتي براي پيامبر خداهم امكان ندارد چون پيامبر هم معلول است و معلول پعيفتر از اون است كه رتبه پاييني دارد بر علت خود اشراف پيدا كند و بتوند اون را محدود به تعريف كند.
[] 2:30 pm قمارباز:: آفرين.پس ميبيني که باديدگاه تفکيک وجود به واجب و ممکن به بن بست ميرسيم و نميتونيم هستي و خلقت روتوضيح بديم.
[] 2:31 pm: من هم ميخواستم به همين برسي
[] 2:31 pm: بابابزرگ :چهربط غلطي را بيان كرديد دقيقا بر عكس اگر ما بدو وجود از نظر عقلي قائل نشيم به بن بست بزرگ كه تا حالا در بالا توضيح دادم ميرسيم مانند دور و تسلسل كه هرد عقلا محال است و اين از قطعيات عقل است .
[] 2:31 pm: بابابزرگ :اون شناختي كه ما به خداپيدا ميكنيم با برهان اني است يعني دلائل عقلي وفطري و ... بر وجود اصل واجب بعنوان علت وهمه موجودات .اما اينكه اون خدا چگونه خلقتي است عقل از درك كاملش عاجز است زيرا دراون صورت خدا ميشه محدود و داراي ماهيت در حالي كه واجب الوجود ماهيت و حد ندارد. ماهيت خدا انيتش هست . يعني وجوبش. تمام .
[] 2:31 pm: قمارباز: آيانميشه ديدگاه رو تغيير داد
[] 2:31 pm قمارباز:: بطوري که ازاين بن بست خلاصي پيدا کنيم؟
[] 2:31 pm: بابابزرگ :هيچربطي به هم ندارن برادر
[] 2:31 pm: بن بستيوجود نداره. بن بست را شما رسيديد كه هیچ توجيهي برا سخن بي پايه و غير عقلي خودت بيان نميكني و از مناظره همانند هميشه كم آوردي بجاي دليل آوردن برا سخنت يا پذيرش حقيقت فرارميكني!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[] 2:31 pm: قمارباز: براي من مناظره تمام شد
[] 2:31 pm: بابابزرگ :چرا اشتباه بزرگ و فاحش ميكني
[] 2:31 pm: قمارباز: و به نتيجه دلخواهمرسيدم
[] 2:32 pm: از حوصله همگانممنونم
[] 2:32 pm: بابابزرگ :هنوز هم در گير تطبيقات مادي هستي
[] 2:32 pm: و لذا نميتوني يانميخواهي حقيقت وجود را درك كني
[] 2:32 pm: اون وجود يكه تو ميگي ميشه ماده
[] 2:33 pm: و با اين حساب شما به بن بست عقلي و فلسفي بر خورديد
[] 2:33 pm: بله چون حرفي برا گفتن نداري
[] 2:33 pm: قمارباز: ببين خودت گفتي امکان نداره شناخت خدا و هستي براي موجودرتبه پايين تر حاصل بشه .
[] 2:33 pm: بابابزرگ :چرا دروغ ميگي و به تقسيم بندي فلسفي و عقلي توجه نميكني
گفتم از نظر عقلي معلول كه ضعيف تره نميتونه با علم حضوري به تمام حقيقت و ذات خدا بطور كامل پي ببره لذا روايت داريم در ذات خدا ننگريد كه گمراه ميشيد . بلكه با علم حضوري بقدر ظرفيت و توان هر كس ميتونه خدا را با صفاتش بشناسد . يكي از طريق عليت يكي از طريق – برهان نظم – يكي از طريق برهان – حركت – يكي از طريق برهان – وجوب و امكان – يكي از طريق برهان صديقين و.... هزاران هزار برهان ديگه كه براي شناخت خدا موجود است.
يد كههيچ ايرادي نتونستي بگيري
[] 2:33 pm قمارباز:: اين اشکال ازديدگاهه نه ازموجودات و هستي و خدا
[] 2:33 pm:
[] 2:33 pm: بابابزرگ :و قمار باز عملا تن به شكست و ادعاي بي دليل و خروجدادي
[] 2:34 pm: قمارباز: وگرنه با نوع ديگري از ديدگاه همه اين مشکلات حلاند
[] 2:34 pm: بابابزرگ :شناخت كنه خدا و تمام ذاتخدا عقلا امكان نداره
[] 2:34 pm: برات دليلعقلي آوردم
[] 2:35 pm: قمارباز: مشکل از نظريه اته و امکانشناخت بيشتري بهت نميده
[] 2:35 pm بابابزرگ :: زيراانسام معلول هست و معلول نميتونه بر علت خود اشراف داشته باشه
[] 2:35 pm: اين عين عقل هست ومنطق
[] 2:35 pm: قمارباز: دلايل عقلي ات هم روي چشم من جا داره خودت علم رو تعريف کردي
[] 2:35 pm: بابابزرگ :ديدي به تعريف خودت چقدر مشكلبرميخوري؟؟؟؟؟
[] 2:35 pm: قمارباز: و گفتي با نوعي از علمنميشه بيشتر از اين درک کرد.
[] 2:35 pm: بابابزرگ :خدارو شكر كه بالاخره قبول كردي
[] 2:36 pm: قمارباز: من همهمينو ميگم ميگم اين نظريه به بن بست ميرسه
[] 2:36 pm: بابابزرگ :خوب ميدوني علم حصولي چيه؟؟؟
قمارباز: [] 2:36 pm: نه
[] 2:36 pm: بابابزرگ :تاشما را از بن بستت نجات دهيم
[] 2:36 pm: هم بلد نيستي
[] 2:36 pm: و هم نميخواي يادبگيري
علم حصولي ادراك معلوم هست با واسطه مانند علم به وجود انساني كه از طريق آينه ميبيند . يعني در ادراك چيزي از واسطه بهره ببريم مثلا سفيدي و سياهي را اول در ذهن قرارميدهيم و بعد بواسطه آن بر وجود خارجي حمل ميكنيم وميگوئيم مثلا انسان سفيد يا سياه. هست و با اين تعريف ماهيتهاي انسانها را از هم جدا ميكنيم ولي در واجب الوجود اساسا ماهيت و حد نيست چون اگر محدود شود ديگر ميشود ممكن نه واجب . پس باعلم حصولي امكان شناخت خدا نيست بدليل عدم امكان محدود نمودن خدا .
] 2:37 pm: بابابزرگ : مشكلي نيست
[] 2:37 pm: قمارباز: قضاوت با خوانندگان
[] 2:37 pm: و شب عالي به خير
[] 2:37 pm: بابابزرگ : هدف ما بيان حقيقت بود
[] 2:37 pm: ا انسان بدليل محدود بودن نميتواند بر تمام حقيقت خدا اشراف پيدا كنه و براي خدا حد و ماهيت ومحدوديت قائل شود . زيرا دراون صورت ديگر خدا واجب الوجود نميشود
[] 2:38 pm: آي شما ميتوني به تمام حقيقت حتي خودت اشراف پيدا كني؟؟؟؟
[] 2:38 pm: اميد وارم دوستان عزيز مطالب را بخونند و با عقل سليم قضاوت نمايند
[] 2:39 pm: ديدي كه رابطه علت واجب با معلول ممكن كه پس تر از اوست چگون براحتي از نظر عقل و فلسفه و كلام پيامبرخدا درست شد . ولي مشكل شما اينه كه همه چيز را برخلاف عقل سليم از دريچه ماده ميپنداري و جالبه كه هيچ دليل هم نمياري براين ادعاي غلط خودت و مانند هميشه وقتي كم آورديد فرارا بر قرار ترجيح ميدهيد !!!!!!!!!!!.
[sara.m] 2:39 pm: خسته نباشيد بابابزگ
[] 2:39 pm: بابابزرگ :و شما هيچ دليل بر رد اون از نظر منطق و عقل نداري. پيروزي با حق پرستان است چون حق هميشه پيروز است.
[] 2:40 pm: از حضورهمه دوستان عزيز سپاسگزارم
[ناصح] 2:40 pm: خسته نباشيد بزرگوار
[] 2:40 pm بابابزرگ :: سارا خانم از حوصله شما هم خيلي خيلي ممنونم بزرگوار
[] 2:40 pm: مااز شمامتشکريم
[] 2:40 pm: بابابزرگ : ناصح جون از شما هم ممنونم عزيزم
[] 2:40 pm: خسته نباشيد
[] 2:40 pm: بابابزرگ : اوما ي عزيز از شما سپاسگزارم
[] 2:41 pm: خستتون كردم
[ناصح] 2:41 pm: خواهش ميکنم استاذ
[sara.m] 2:41 pm: همگي خسته نباشيد
[] 2:41 pm: بابابزرگ : ولي ضرب المثل معروف است
[] 2:41 pm: آخرين حربه بي منطقي بد و بيرا گفتن و در رفتنه
[ناصح] 2:41 pm: دربرابر نورحق همه تسليمند جز نابينايان
[] 2:42 pm: بابابزرگ :ما اميد.واريم قمار باز در نهان نفس و وجدانش به حقيقت واجب كه با ممكن فرق دارد پي ببرد
[] 2:42 pm: فيض برديم استاد
[] 2:42 pm: بابابزرگ : احسنتم
[] 2:42 pm: ايشون ميخواد خدا را تا حد ماده پائين بياورد
[ناصح] 2:42 pm: اجر شما باحضرت ولي عصر
[] 2:42 pm: بابابزرگ : متشكر
[] 2:42 pm: خدا حافظ همه شما

[hoseintabar]

نتيجه :
سوال قمار باز این بود:رابطه وجود مادي و غير مادي چيست؟درسته؟
پاسخ: بابابزرگ: من قول ميدهم آنچه كه حكم عقل بود بدان تن دهم آيا جناب قماربازهم قولميدهد به حكم عقلش تن دهد؟
قمار باز حاضر نشد پاسخ مثبت دهد: .... شما جواب سوالو بده
استدلال عقلي بابابزرگ اينه:
در عالم هستي 3 امر بديهي وجود داره كه قابل انكار براي هيچ عاقلي نيست .
1- انسان واقعا وجود دارد مثل وجود من وشما
2- دراطراف ما وجودات وواقعيتهايي هستند .
3- بر انسان بعنوان داري عقل، لازم است در باره اين واقعيتها فكر كند .
هر كسسي دراين 3 امر بديهي شك كند ، شكاك و سفسطه گره و مريض كه بايد براي علاج عقلش به طبيب مراجعه كند.
قمار باز دو امر اول را قبول نمود:
بابابزرگ : جناب قمار بار :1- قبول داريد كه شما وجود داريد ؟
قمارباز: بله وجوددارم
2- وجود خودت را و واقعيتهاي موجود در جهان را قبول داري؟
قمارباز: بله قبول دارم برو جلوببينيم .
از لحاظ عقلي مسلم است كه وجودما از خودمان نيست يعني ما خودمان ، خالق خودمان نبوديم .
اما بر خلاف اين حكم مسلم عقلي قمار باز اين را انكار نمود!!
قمار باز حتي تعريف ساده فلسفه را بلد نبود!!!
بابابزرگ: قبول داريد كه وجود ما ازخودمون نيست ؟پس خالق من و تو نميتونهخودمون باشيم درسته؟
قمارباز: نه خير قبول ندارمنه خير درست نيست .نخير از اساس غلطه
بابابزرگ:: اگه عيبي ميبيني درهمين سخن بگو
قمار باز هيچ پاسخي براين ادعايش نداد!!!!!!
بابابزرگ: اثبات ميكنم رابطه ماده و غير مادهرا
هر مفهوم كه در ذهنبياريم از 3 حالت عقلا بيروننيست .
1- يا اون چيز مفهوم درخارج از ذهن و عالم واقع ؛ وجودش حتما بايد باشد.
2- يا اينكه ممتنع است كه دربيرون از ذهن وجود داشته باشد مثل اجتماع نقيضين. مثلا ممتنع است همزمان هم يه چيز سفيد باشد و در همون زمان سياه.
3- يا اينكه نه واجب هست نه ممتنع بلكه ممكن است باشد ممكناست نباشد.( ممكنات مثل وجود انسان)
يعني اگر شرائط و دليل وجودش پيدا شد ايجاد ميشود و گرنه خير.
ممتنع الوجود كه از دايره بحث خارج ميشود چون اساسا وجودش ممتنع است.
از نظر عقلي ميمونه دوچيز
1- وجود امكاني مثل ما انسانهاي مادي
2- وجود واجبي مانند خالق ما كه وجودش غير مادي است.
حال ببينيد: از نظر عقلي ميخواهيم بدانيم رابطه ايندو وجود چگونه هست (مادي و غير مادي) يعني همون سوال قمارباز.
وجود امكاني :نميتونه خودش خودش را بيافريند: مثلا من نميتوان خودم خودم را بيافرينم .زيرا من ممكن الوجودم يعني از نظر زماني روزي نبودم و حالا اومدم . پس من معلول و مخلوق علت و خالقي هستم. من كه معلول هستم ديگه همزمان نميتونم خودم علت خودم هم باشم . اين محال عقلي است. چون رتبه و مقام معلول از اون جهت كه معلول هست پست تر از علت است . چگونه ميشود رتبه پست تر همزمان رتبه بالاتر هم باشد اين تناقض و دور مصرح عقلي است. يعني همزمان چيزي هم مخلوق باشد و هم خالق. هيچ عاقلي اين را قبول نميكند.
وجود امكاني نميتونه وجود مثل خودش راهم بيافريند مستقلا: زيرا اون وجود از اون جهت كه ممكن الوجود هست مثل منه و هيچ فضيلتي بر من ندار د كه خالق و علت من باشد .چون اون هم وجودش ربطي است ونياز به علت ديگر دارد تا........... وجود ربطي براي اينكه از ربطي بودن در بياد تنها راهش اينه كه به يك وجود مستقل برسد والا همون تسلسل باطل عقلي لازم ميايد. اون وجود مستقل واجب الوجود است.
پس ما عملا دو وجود ممكن و واجب بيشتر نداريم عقلا
وجود ممكن محال است خودش آفريننده باشه
تنها يك وجود ميمونه وآن واجب الوجوده .
پس تمام ممكنات وجودشان از وجود واجب الوجوده .و بدين سان رابطه وجود مادي و غير مادي از نظر عقلي براحتي قابل حل شد.
اما چگونگي درك اين واجب الوجود: كه در حقيقت سوال ديگر قمار باز بود و بعد از روشن شدن (رابطه وجود مادي با غير مادي) به اين سوال رسيد : پاسخش اينه:
انسان داراي دو نوع علم هست:
1- علم حصولي : كه براي درك معلوم نياز به واسطه هست. مثلا شما براي تشخيص حسن از حسين بايد ماهيت و حقيقت هر كدوم را تعريف كني مثلا بگويي حسن سفيد پوست و حيسن سياه پوست و... تا بتوني ايندو را ازهم ممتاز كني. دراين علم حصولي براي همه ممكنات قابل قبول هست چون همه ممكنات ماهيت دارند و حد و تعريف دارند تا محدود شوند به اين تعريفات و ماهيات.
اما واجب الوجود به هيچ وجه قابل تعريف با علم حصولي نيست چون واجب الوجود حدوماهينت ندارد چون اگه حد و تعريف داشت كه مي شد ممكن الوجود و اين خلاف فرض در مي ايد.
2- علم حضوري: كه براي درك معلوم نياز به واسطه نيست. مانند علم طفل شير خوار به مكيدن از پستان مادر كه اين را كسي به او ياد نميدهد يا علم به سيري و تشنگي و... اين در ذات هر انساني هست.
خوب با علم حضوري به پي بردن همه ذات واجب الوجود امكان ندارد : زيرا لازمه علم حضوري به چيزي اشراف كامل شناخت به ان چيز است.
در باب واجب الوجود: از انجا كه ممكن الوجود معلول هست و معلول مخلوق علت و خالق خود هست ورتبه اش از علت پايينتر هست حال از نظر عقلي امكان ندارد كه يك چيزي كه رتبه پست تر داره (معلول) بتواند به چيزي كه رتبه بالاتر داره(علت) اشراف و احاطه پيدا كند تا اورا بشناسد .
لذا انسانها نميتوانند به كنه و ذات كامل خدا اشراف و دسترسي پيدا كنند. به همين دليل در روايات هم داريم كه در باره ذات خدا تفكر نكنيد ؛ گمراه ميشويد .چون تفكر شما امكاني و معلولي هست و نميتواند بر علت (واجب الوجود ) احاطه كند.
بنابراين راه شناخت خدا دوراه دارد:
اولاز راه علم حضوری محدود‌بقدر ظرفيت هر فردي.
دوم-ازراه لوازم وآثاریکهعقل برایوجوداثباتمیکند(برهان اني) مثل برهان نظم و برهان علت و معلول -برهان حركت – برهان صديقين – برهان امكان و وجوب و.... هزاران هزار برهان ديگه ميتونيد بقدر ظرفيت فهمتون به وجود خدا پي ببريد.
با اين تفصيل عقلي براحتي هم رابطه وجود مادي با غير مادي درست شد دقيقا و هم چگونگي اين رابطه و هم چگونگي درك و شناخت واجب الوجود با علم حضوري.
واينجا بود كه قمار باز كه نه عقل را پذيرفت و نه تعريف فلسفه را بلد بود ونه تعريف وجود مادي ونه تعريف وجود غير مادي ونه معني علم حضوري و حصولي را و نه حتي به حكم عقل خودش كه بابابزرگ به اون يادآوري نمود.
لذا قمار باز بعد از درماندگي و عجز در مقابل استدلالات عقلي بابابزرگ به اين بسنده كرد و گفت :براي من مناظره تمام شد و شب عالي بخير.!!! يعني همون رفتار دوستان ديگرش در انتهاي مناظرات ..... قضاوت با دوستان عاقل

[dadashi]

shahaab] 2:27 pm: اگه سخني بر اساس عقل باشه قبول داري؟؟؟
[shahaab] 2:28 pm: در غير اينصورت بحث نتيجه نداره
[قمارباز] 2:28 pm: بله قبول دارم
..............
[] 1:30 pm: بابابزرگ پس خالق من و تو نميتونه خودمون باشيم درسته؟
[] 1:30 pm: قمارباز: نه خير درست نيست.
.......................................
جناب قمار باز يعني ميگي خودت خود را آفريدي ؟!!! اينو هيچ بيخدايي هم نگفت !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
اگر چنين است چرا خودت را بهتر از اين نيافريدي؟!! و يعني خودت كه مخلوقي همزمان خالق خودت هم هستي؟!!!!!
اميدوارم جناب قمار باز كمي انديشه كند و لا اقل حكم عقل خودش را رد نكند...

[user*]

..... دلیل اینکه هیچ بیخدایی اینو نگفته اینه که من جزو بیخدایان نیستم.

[dadashi]

..... دلیل اینکه هیچ بیخدایی اینو نگفته اینه که من جزو بیخدایان نیستم.

جناب قمار باز .. با اميد به چنين بودن
حال كه قبول داري كه در ليست با خداياني.....
كمي ديگر انديشه كن كه وقتي بيخداها وجود من وشما را از خود نميدانند !
چگونه شما باخدا اين اشتباه بزرگتان ( ما مخلوق و معلول ؛ خود آفريدگار و علت خودمونيم !! ) را اصلاح نميفرمايي؟!!!
دررسيدن به حقيقت موفق باشيد..

[user*]

جناب قمار باز .. با اميد به چنين بودن :gol:
حال كه قبول داري كه در ليست با خداياني.....
كمي ديگر انديشه كن كه وقتي بيخداها وجود من وشما را از خود نميدانند !
چگونه شما باخدا اين اشتباه بزرگتان ( ما مخلوق و معلول ؛ خود آفريدگار و علت خودمونيم !! ) را اصلاح نميفرمايي؟!!!:labkhand:
دررسيدن به حقيقت موفق باشيد..

داداشم .... به جای سه نقطه ای که در ابتدای جمله ام هست نوشته بودم که دقیقا این جاییه که باید کنجکاوی دوستان رو مثل تو تحریک میکرد و با عجله این نتیجه گیری آبکی رو نمی گرفتن .
...نقل قول:
هیچگاه چگونگی درک واجب الوجود سوال من نبود. سوال از ابتدا تا انتها چگونگی رابطه واجب و ممکن بود. چگونه ممکن از واجب پدید می آد؟.............

[hoseintabar]

سوال قمار باز این بود:رابطه وجود مادي و غير مادي چيست؟درسته؟
....
جناب قمار باز. .. چرا اصرار به دروغگويي و القاي اغوا داريد. حدا اقل سعي كنيد شجاع باشيد و به گفته هاي خودت ايمان داشته باشيد و به نتايج عقلي خودت پايبند باشيد.... اگر راست ميگوئيد ثابت كنيد حد اقل حتي يك كلمه از مناظرات تان از شما نيست؟فقط يك كلمه !!! اگر انسان اين چنين نباشد يا معاند است يا سفسطه گر وشكاك در هر امري.
اين عين مناظره شماست در پستهاي قبل آمد .حتي ساعت آن نيز مكتوب است.درحضور دوستاني كه نامشان امد.
آنچه كه شما را عصباني ميكند سخنان حضوري غير عقليتان است !!
ولي شجاعت داشته باشيد به حقيقت روي آورديد.
اون نقطه چين سخن شما را گذاشتم تا دوستان منصف بينند كه چيزي در اون نبود...
كنجكاوي كنيد در رسيدن به حقيقت .ما انتظار مسلمان شدن تان را نداريم و هنوز اميدواريم كه به حقيقت بپيونديدواز عقل خدادادي بهره جوئيد.!!!
سوالتان را در مناظره ببينيد: و به پاسخ آن تفكر كنيد:
چگونگي رابطه وجود مادي و غير مادي ؟
لازمه آن درك معني مادي و غير مادي و تعريف اوناست .
كه بحمدالله دوستان به ظرافت و دقت عقلي و فلسفي بيان نموده و پاسخ دادند. يك بار ديگر حد اقل نتيجه صريح مناظره را بخوانيد.
دور شدن از عقل فرو رفتن در باتلاق جهل است.
دررسيدن به حقيقت موفق باشيد.