صفحه 1 از 2 12 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: نقد و شبه - ضرورت ارسال نبوت

  1. #1

    تاریخ عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۴
    نوشته
    63
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    8 روز 3 ساعت 35 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0

    نقد و شبه - ضرورت ارسال نبوت




    سلام....گفته می شود که خدا حکیم است و هدف خلقت رسیدن به تکامل بشر است و خدا نقض غرض نمی کند و برای رسیدن به این هدف انسان را تنها نزاشته و وسیله ای در اختیار انسان قرار می دهد... این ادعا ها همه از طریق منطق و استدلال و برهان های عقلی حاصل شده...حالا ادعا می شود که خدا باید وسیله ای بفرستد و بعد گفته می شود که این وسیله پیامبران هستند و از این ضرورت بعثت انبیا را ثابت می کنند....

    این نکته را هم متذکر شوم...ما بحث عقلی می کنیم و نه بردن دینی...و عقلا کاری به اتفاقات خارجی نداریم...یعنی کاری نداریم خدا تا حالا پیامبر فرستاده یا نه....ما مقدماتی داریم و بنا به مقدمات نتیجه می گیریم خدا ضرورت دارد پیامبرانی بفرستد و همینک هم فرستاده

    خوب بنا به فرض بالا بنده سوالی دارم:

    1-خدا باید وسیله ای را بفرستد....حالا متکلمان چرا و از کجا متوجه شدند و یا بهتره بگم به چه دلیلی ادعا می کنند که آن وسیله پیامبران هستند؟؟؟


  2. تشکرها 2


  3.  

  4. #2

    تاریخ عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۰
    نوشته
    3,642
    صلوات
    1
    تعداد دلنوشته
    1
    مورد تشکر
    826 پست
    حضور
    119 روز 8 ساعت 21 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    2
    گالری
    8



    با نام و یاد دوست






    نقد و شبه - ضرورت ارسال نبوت







    کارشناس بحث: استاد شعیب


  5. تشکرها 3


  6. #3

    تاریخ عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۱
    نوشته
    405
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    8 روز 7 ساعت 28 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    با سلام خدمت شما دوست گرامی
    دلیلی که برای بعثت انبیاء ذکر می شود این است که خدا که خالق انسان هاست و آنها را بیهوده و بی هدف نیافریده است پس برای هدایت آنها به سمت کمال باید راهنمایانی از طرف خود بفرستد تا آنها را هدایت کند و الا عبث انجام داده است (هاشا و کلا) و این واسطه هدایت باید خصوصیاتی داشته باشد این که باید کلام خدا را بی نقص و بی عیب به بندگان برساند (لیحصل الغرض) حال شما نام این فرد را هر چه که بخواهی بگذار .

    الهي كفي بي عزا ان اكون لك عبدا و كفي بي فخرا ان تكون لي ربا انت كما احب فاجعلني كما تحب
    معبودا بس است مرا اين عزت كه بنده توام و بس است مرا اين افتخار كه تو پروردگار مني.
    تو چناني كه دوست ميدارم مرا چنان كن كه دوست ميداري.
    امام علی (علیه السلام)

  7. تشکرها 4


  8. #4

    تاریخ عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۴
    نوشته
    63
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    8 روز 3 ساعت 35 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست
    ا سلام خدمت شما دوست گرامی
    دلیلی که برای بعثت انبیاء ذکر می شود این است که خدا که خالق انسان هاست و آنها را بیهوده و بی هدف نیافریده است پس برای هدایت آنها به سمت کمال باید راهنمایانی از طرف خود بفرستد تا آنها را هدایت کند و الا عبث انجام داده است (هاشا و کلا) و این واسطه هدایت باید خصوصیاتی داشته باشد این که باید کلام خدا را بی نقص و بی عیب به بندگان برساند (لیحصل الغرض) حال شما نام این فرد را هر چه که بخواهی بگذار .
    سلام و تشکر بابت پاسختون....خوب بنده در ابتدا می شه گفت خلاصه وار بخشی از سخن شما را در پست اول عرض کردم یعنی به این سخن شما با کمی تفاوت اشاره داشتم که:
    خدا که خالق انسان هاست و آنها را بیهوده و بی هدف نیافریده است پس برای هدایت آنها به سمت کمال باید راهنمایانی از طرف خود بفرستد تا آنها را هدایت کند و الا عبث انجام داده است (هاشا و کلا)
    بله بنده با تفاوتی این سخن شما را در بالا اشاره داشتم،می گویم با تفاوتی، به این حساب که بنده عرض کردم که خدا باید وسیله ای برای راهنمایی انسان بفرستد...ولی گویا شما به جای اینکه از وسیله یاد کنید به نظرم با آوردن کلمه راهنمایانی گویا آن وسیله را انسانی پیامبر وار دانستید، یعنی مثل شخصیت هایی چون عیسی موسی و الی آخر...در حالی که سوال بنده اصلا این بود که چرا آن وسیله را یک انسانی پیامبر وار یعنی نبی و رسول و پیامبر می دانید؟؟

    بنده از شما می پرسم و از متکلمان می پرسم که چرا این وسیله را پیامبر نام می دهید و پیامبر می خوانیم...بعد شما پاسخ نداده و می گویید که شما هرچه دوست داشتید نام این وسیله را بگذارم من کاری و مشکلی با اسم نهادن این وسیله ندارم...بله بنده منطقی دارم و با توجه به آن منطقی این وسیله را برای خود چیزی متصورم و این وسیله را نامی نهاده ام ولی این شما و متکلمان هستند که نامی برایش خوانده اید به عنوان انبیاء و بنده سوالم این است که چرا انبیاء می خوانیدشان...باز تذکر می دهم که گویا یک اشتباهی رخ داده...شما آن وسیله و راهنما را یک فرد دانسته و معین کردید و بعد اشاره کردید که بنده هر نامی که خواستم بر آن فرد بگذارم...حالا اصلا چرا شما آن وسیله و راهنما را یک فرد یعنی یک انسان دانستید؟؟چرا نفرمودید یک خواب، چرا نفرمودید یک جزوه، چرا نفرمودید یک فرشته، چرا نفرمودید یک الهام از جانب خدا، چرا نفرمودید وحی ای که بر تک تک انسان ها می تواند نازل شود...شما چرا آن وسیله را یک فرد و یا به عبارتی یک فرد صدا زدید....؟

    شاید بگویید خوب خدا که فرشته ای نازل کرده تا به حال و یا خدا که تا به حال وحی را به تک تک انسان ها نازل نکرده تا حالا هم فرشته ای نفرستاده در حالی که تاریخ گذشته گویاست که پیامبرانی فرستاده...ولی بنده در پست اول بر این نکته تاکید کردم که:
    ما بحث عقلی می کنیم...و عقلا کاری به اتفاقات خارجی نداریم...یعنی کاری نداریم خدا تا حالا پیامبر فرستاده یا نه....ما مقدماتی داریم و بنا به مقدمات نتیجه می گیریم خدا ضرورت دارد پیامبرانی بفرستد و همینک هم فرستاده...

    عرض کردم که ما مقدماتی داریم و از آن مقدمه نتیجه می گیریم و یا به عبارتی متکلمان نتیجه می گیرند که که خدا باید پیامبرانی و یا انبیائی را نازل کند...جالا چرا متکلمان از آن وسیله به عنوان پبامبر ویاد انبیاء که انسان هستند و کتابی می آورند و خصائص پیامبری را دارا هستند یاد می کنند؟؟

    اصلا شما به آن نکته ای که بر آن تاکید کردم و با رنگ طلایی مشخصش کردم اعتقاد داشته و ان را قبول دارید؟؟

    من فکر می کنم سوال پست اول بنده کاملا گویا بود ولی بنده جوابی نگرفته و شما همان سخن بنده را به خودم تحویل دادی و این پست دوباره کاری بود
    ویرایش توسط |فاتح| : ۱۳۹۴/۰۴/۱۰ در ساعت ۱۹:۰۴

  9. #5

    تاریخ عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۱
    نوشته
    405
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    8 روز 7 ساعت 28 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط |فاتح| نمایش پست
    شاید بگویید خوب خدا که فرشته ای نازل کرده تا به حال و یا خدا که تا به حال وحی را به تک تک انسان ها نازل نکرده تا حالا هم فرشته ای نفرستاده در حالی که تاریخ گذشته گویاست که پیامبرانی فرستاده...ولی بنده در پست اول بر این نکته تاکید کردم که:
    ما بحث عقلی می کنیم...و عقلا کاری به اتفاقات خارجی نداریم...یعنی کاری نداریم خدا تا حالا پیامبر فرستاده یا نه....ما مقدماتی داریم و بنا به مقدمات نتیجه می گیریم خدا ضرورت دارد پیامبرانی بفرستد و همینک هم فرستاده...
    سلام
    مشکل شما همین جاست حال که شما با عقلتان ثابت کردید که باید خدا راهنمایی بفرستد شک می کنید که این راهنما فرشته است یا وحی است یا خواب است این جا همان عقل حکم می کند یک قدنم به دنیای خارج بگذار ببین خدای حکیمی که قرار است برای بشر راهنمایانی بفرستد کدام یک را فرستاده است. آیا برای تک تک مردم وحی فرستاده است یا با خواب آنها را راهنمایی کرده یا فردی معصوم را فرستاده که از طرف خدا آنها را راهنمایی کرده است؟؟
    خیلی راحت و خوب .

    الهي كفي بي عزا ان اكون لك عبدا و كفي بي فخرا ان تكون لي ربا انت كما احب فاجعلني كما تحب
    معبودا بس است مرا اين عزت كه بنده توام و بس است مرا اين افتخار كه تو پروردگار مني.
    تو چناني كه دوست ميدارم مرا چنان كن كه دوست ميداري.
    امام علی (علیه السلام)

  10. تشکرها 3


  11. #6

    تاریخ عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۴
    نوشته
    63
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    8 روز 3 ساعت 35 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست
    سلام
    مشکل شما همین جاست حال که شما با عقلتان ثابت کردید که باید خدا راهنمایی بفرستد شک می کنید که این راهنما فرشته است یا وحی است یا خواب است این جا همان عقل حکم می کند یک قدنم به دنیای خارج بگذار ببین خدای حکیمی که قرار است برای بشر راهنمایانی بفرستد کدام یک را فرستاده است. آیا برای تک تک مردم وحی فرستاده است یا با خواب آنها را راهنمایی کرده یا فردی معصوم را فرستاده که از طرف خدا آنها را راهنمایی کرده است؟؟
    خیلی راحت و خوب .
    سلام و ممنونم از پاسخ گویی...پس قبول دارید...که گذاره زیر:

    دلیلی که برای بعثت انبیاء ذکر می شود این است که خدا که خالق انسان هاست و آنها را بیهوده و بی هدف نیافریده است پس برای هدایت آنها به سمت کمال باید راهنمایانی از طرف خود بفرستد تا آنها را هدایت کند و الا عبث انجام داده است (هاشا و کلا) و این واسطه هدایت باید خصوصیاتی داشته باشد این که باید کلام خدا را بی نقص و بی عیب به بندگان برساند

    بدون در نظر گرفتن تاریخ و مشاهدات خارجی و تجربی و تاریخی بیانش اشتباه است و نمی توان بدون در نظر گرفتن مشاهدات تاریخی و تجربی گذاره بالا را بیان کرد و گفت مثلا خدا باید فردی معصوم به مانند عیسی و موسی را بفرستد و باید گفت گذاره زیر:

    خدا که خالق انسان هاست و آنها را بیهوده و بی هدف نیافریده است پس برای هدایت آنها به سمت کمال باید وسیله ای از طرف خود بفرستد تا آنها را هدایت کند و الا عبث انجام داده است

    به طور مستقیم ضرورت بعثت انبیاء و ضرورت ارسال انبیاء یا افرادی مثل عیسی و موسی و این اشخاص را مستقیما ثابت نمی کند...بلکه گذاره می گوید خدا باید وسیله ای بفرستد و این که ما را رهنمود می کند و مفدمه ای است در کنار مقدمه های دیگر که ما را رهنمود می کند به اثبات ضرورت انبیاء برسیم..درست می گویم؟یعنی اگر کسی از تاریخ چیزی نخوانده باشد و اصلا مثلا به فرض در منطقه ای هم باشد که پیامبری به گوشش نخورده و به گذاره های تاریخی اهمیت ندهد...نمی تواند به صرف آن گذاره بالا نتیجه بگیرد و بگوید که خدا ضرورت دارد که اشخاصی معصوم را در قالب و در اسامی نبی و رسول به عنوان راهنما بفرستد..درست است؟؟این خیلی سوال مهمی است برای من و نتیجه های جالبی می دهد...ممنون می شوم به این سوال دقیق تر پاسخ بدهید....هر چند شاید پاسخش یک بله و یا خیر باشد.فکر می کند پاسخ شما خیر است و نمی تواند باشد( با توجه به پست پیشینتان)
    زیر نوشت:
    پس حرف بنده این است که کسی به صرف تنها اشاره به آن گذاره نمی توان ادعا کند که خدا باید نبی و یا یک پیامبر و یا رسول و خلاصه افرادی با این گونه اسامی را بفرسد...
    ویرایش توسط |فاتح| : ۱۳۹۴/۰۴/۱۵ در ساعت ۱۹:۵۵

  12. تشکر


  13. #7

    تاریخ عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۱
    نوشته
    405
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    8 روز 7 ساعت 28 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط |فاتح| نمایش پست
    دون در نظر گرفتن تاریخ و مشاهدات خارجی و تجربی و تاریخی بیانش اشتباه است
    هرگز اینگونه نیست
    آنچه که عرض شد برای این بود که دیدگاه اشتباه شما مشخص شود که فرض عقلی بدون در نظر گرفتن خارج راه شما را طولانی می کند گاهی فرض های مختلف برای رساندن انسان به مطلوب هست که باید نگاه به خارج داشت و این بدان معنا نیست که از حکم عقل خارج شده ایم بلکه خود عقل حکم بدان می کند.
    در فلفه اسکولاستیک مسیحی (قرون وسطی) گرفتار همین مشکل شما بودند و نمی خواستند از همه احکام عقل استفاده کنند وقتی ما می گوییم بدیهیات عقلی مشاهدات را نیز از آنها باید دانست فلسفه اسکولاستیک گرفتار حصر عقل در براهین فرضی عقلی بود برای همین هیچ وقت از دائره ذهن پا را فرا تر نمی گذاشتند و به قال و قیل های بی پایان -غیر واقعی- می پرداختند .
    یکی از تاریخ نویسان بزرگ جهان به نام گوستاو لوبن می گوید یک بار از کلیسایی می گذشتم دیدم عده ای از مکتب فلسفی اسکولاستیک دور هم جمع شده اند و با فرض های عقلی دارند ثبت می کنند که اسب چند تا دندان دارد !!؟ ساعت ها گذشت دو باره بر آنها گذشتم در قال و قیل بودند که اسب چند تا دندان دارد او می گوید اسبم را پیش بردم گفتم بیایید بشمارید و ببینید که چند تا ست این قدر بحث بیهوده نکنید.


    نقل قول نوشته اصلی توسط |فاتح| نمایش پست
    بدون در نظر گرفتن تاریخ و مشاهدات خارجی و تجربی و تاریخی بیانش اشتباه است و نمی توان بدون در نظر گرفتن مشاهدات تاریخی و تجربی گذاره بالا را بیان کرد و گفت مثلا خدا باید فردی معصوم به مانند عیسی و موسی را بفرستد و باید گفت گذاره زیر:

    خدا که خالق انسان هاست و آنها را بیهوده و بی هدف نیافریده است پس برای هدایت آنها به سمت کمال باید وسیله ای از طرف خود بفرستد تا آنها را هدایت کند و الا عبث انجام داده است
    من می خواهم از فرض های ابتدایی و راحت تر این لزوم بعثت را برای شما پیش ببرم تا آن را راحت تر درک کنید والا بحث های کلامی در جای خود باقی است:
    وقتی که با عقل ثابت کردیم که خدا باید راهنمایانی بفرستد می آییم و آن راهنمایان را از راه سبر و تقسیم جدا می کنیم تا به نتیجه برسیم .
    این راهنما یا عقل انسان ها است - که می بینیم همین به اصطلاح عقل چه راهنمایی هایی به بشر کرده است و چه نقص هایی دارد و خود نیاز به اصلاح دارد تا چه بتواند اصلاح کند- یا خواب است - چه بسا خواب های اضغاص و اهلام و آشفته که تعبیر ندارد و صادق و کاذبش از هم شناخته نمی شود و به وجدان می یابیم که این خواب هایی که من به عنوان یک فرد هدایت پذیر می بینم نتوانسته آن حکمت بالغه الهی باشد- و یا وحی است - که باز به وجدان درک می کنم که برای من نه وحیی است نه الهامی و نه...- می ماند پیامبر بیرونی که موید خارجی هم دارد و 124000 نفر با براهین واضح آن را به اثبات رسانده اند
    این روش با نگاه عقل به مصادیق با مشاهده که یکی از مصادیق بدیهیات است و با درک حضوری که علم است دریافت که آن حجت بالغه باید بیرونی باشد .


    نقل قول نوشته اصلی توسط |فاتح| نمایش پست
    ه طور مستقیم ضرورت بعثت انبیاء و ضرورت ارسال انبیاء یا افرادی مثل عیسی و موسی و این اشخاص را مستقیما ثابت نمی کند...بلکه گذاره می گوید خدا باید وسیله ای بفرستد و این که ما را رهنمود می کند و مفدمه ای است در کنار مقدمه های دیگر که ما را رهنمود می کند به اثبات ضرورت انبیاء برسیم..درست می گویم؟یعنی اگر کسی از تاریخ چیزی نخوانده باشد و اصلا مثلا به فرض در منطقه ای هم باشد که پیامبری به گوشش نخورده و به گذاره های تاریخی اهمیت ندهد...نمی تواند به صرف آن گذاره بالا نتیجه بگیرد و بگوید که خدا ضرورت دارد که اشخاصی معصوم را در قالب و در اسامی نبی و رسول به عنوان راهنما بفرستد..درست است؟؟این خیلی سوال مهمی است برای من و نتیجه های جالبی می دهد...ممنون می شوم به این سوال دقیق تر پاسخ بدهید....هر چند شاید پاسخش یک بله و یا خیر باشد.فکر می کند پاسخ شما خیر است و نمی تواند باشد( با توجه به پست پیشینتان)
    پس این کلام را خوب توجه کن و غنیمت بشمر:
    در استدلال عقلی وقتی انسان خلی و تبعه -فی نفسه- ثابت می کند که خدایی که انسان را آفرید بنا بر حکمت بالغه اش انسان را بدون راهنما رها نمی کند این انسانی که دارد این استدلال را می چیند با شناخت از خود می چیند نه این که در هوا و خلا.
    به این معنا که انسان خود و حدود وجود خود و دارایی های وجودی خود از میزان هدایت شدگی و امکان هدایت پذیری اش را می بیند و می یابد که انسانی با این داشته ها از عقل و هوش و فطرت و خواب ها و الهامات و ... که خدا آفریده است اگر بدون محرک بیرون از این وجود بخواهد او را رها کند خلاف حکمت کرده است(لطفا خوب دقت کنید) نه این که انسان کامل با الهامات الهی و فطرت پاک حدا طلب و رویاهای صادق هدایت گر و عقل کاملی که تمام مصالح و مفاسد را بتواند درک کند را فرض کند و بگوید خدا باید برای او راهنما بفرستد یا نه؟
    به عبارت دیگر این برهان عقلی که در ضرورت واسطه چیده می شود با توجه به شهود انسان از خود و حدود و اشتباهات و نقص هدایتی و ..خود است که این استدلال را می چیند که حال که خدا این انسان را با این ساخت وجودی (ناقص در هدایت و دارای گرایشات متناقض ) آفریده باید برای او راهنمایی بفرستد تا او را هدایت کند و الا اگر انسان به خود نگاه می کرد و می دید که گرایشاتش کمال گرایانه محض و رویاهایش همه صادق هدایت گر و عقل اش کامل و نشان دهنده مصالح و مفاسد تامه وجودیه است آنگاه دیگر حکم به این استدلال که شما ذکر کرده اید نمی کرد که
    نقل قول نوشته اصلی توسط |فاتح| نمایش پست
    خدا که خالق انسان هاست و آنها را بیهوده و بی هدف نیافریده است پس برای هدایت آنها به سمت کمال باید راهنمایانی از طرف خود بفرستد تا آنها را هدایت کند و الا عبث انجام داده است (هاشا و کلا)
    حال که این گونه است که باید خارج از این وجود انسانی هادی به دستورات الهی باشد آیا این هادی به کمالات و دستورات الهی باید از جنس بشر باشد یا ملک و یا جن و یا ...؟؟ این بحث دیگری است.

    الهي كفي بي عزا ان اكون لك عبدا و كفي بي فخرا ان تكون لي ربا انت كما احب فاجعلني كما تحب
    معبودا بس است مرا اين عزت كه بنده توام و بس است مرا اين افتخار كه تو پروردگار مني.
    تو چناني كه دوست ميدارم مرا چنان كن كه دوست ميداري.
    امام علی (علیه السلام)

  14. تشکرها 2


  15. #8

    تاریخ عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۴
    نوشته
    63
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    8 روز 3 ساعت 35 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست
    هرگز اینگونه نیست
    آنچه که عرض شد برای این بود که دیدگاه اشتباه شما مشخص شود که فرض عقلی بدون در نظر گرفتن خارج راه شما را طولانی می کند گاهی فرض های مختلف برای رساندن انسان به مطلوب هست که باید نگاه به خارج داشت و این بدان معنا نیست که از حکم عقل خارج شده ایم بلکه خود عقل حکم بدان می کند.
    البته سخن شما صحیح...من آن فرض را بیشتر از قول متکلمان گفتم...یعنی من منظورم بیشتر این بود که آن اعتقاد متکلمان است..آن هم در مورد اثبات ضرورت انبیاء....مثلا در بحث عدالت خدا....متکلمان و فلاسفه اسلامی میگویند...بله ما خدا را حکیم و عادل اثبات کردیم و کاری نداریم که بیاییم در این دنیا حالا ببینیم بی عدالتی هست یا نه...بلکه ما ثابت کردیم که خدا باید عادل باشد و عدالت دارد و در نتیجه این دنیا بر پایه عدالت است...حالا اگر مشاهده هم داشتیم و دیدیم در نظرمان چیزی ناعادلانه بود را نباید یگوییم که خدا عادل نیست...چون ما جدایی از مشاهده ثابت کردیم که خدا عادل است...حالا اگر هم مشاهده کردیم و به نظرمان رسید که چیزی نا عادلانه است...نباید تصور کنیم که بله آن مشاهده واقعا نشان از بی عدالتی خدا دارد...بلکه آن مشاهده و یا نتیجه گیری ما از آن مشاهده حتما اشتباه بوده و یا اشتباه تعبیر کرده ایم...من در واقع بیشتر داشتم اعتقاد متکلمان را یاد آوری می کردم و می گفتم آیا در این مورد اثبات ضرورت بعثت هم متکلمان اینگونه نظر می دهند...یعنی به مانند اثبات عدل خدا که مشاهده ای در مورد مصداق های عدالت خدا آنچنان ندارد....آیا در مورد اثبات ضرورت بعثت انبیاء هم بدون در نظر گرفتن مشاهده هم می توان ثابت کرد و یا متکلمان آیا به این شیوه رفتار می کنند یا نه....

    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست
    یکی از تاریخ نویسان بزرگ جهان به نام گوستاو لوبن می گوید یک بار از کلیسایی می گذشتم دیدم عده ای از مکتب فلسفی اسکولاستیک دور هم جمع شده اند و با فرض های عقلی دارند ثبت می کنند که اسب چند تا دندان دارد !!؟ ساعت ها گذشت دو باره بر آنها گذشتم در قال و قیل بودند که اسب چند تا دندان دارد او می گوید اسبم را پیش بردم گفتم بیایید بشمارید و ببینید که چند تا ست این قدر بحث بیهوده نکنید.
    خوب همین امر هم تا حدی در میان فلاسفه اسلامی برقرار است....من هم از محفلی اسلامی می گذشتم که دیدم که چند متکلم و فیلسوف اسلامی گرد هم جمع شده بودند و با فرض های عقلی و صغری کبری هایی سعی می کنند که ثابت کنند که خدا عدالت دارد و خدا عادل است و عدالت را زیر پا نمی گذارد و در این دنیا عدالت را برقرار کرده است.....ساعت ها و روز ها گذشت و دوباره به آن محفل رسیدم...و دیدم دوباره متکلمان و فیلسوفان در مورد عدالت خدا بحث می کنند...بنده هم رفتم از شاخ آفریقا کودکی رنجور و بیمار که از کودکی با زجر بدنیا آمده و با زجر رشد می کند و هنور پاک و معصوم است را آوردم و گذاشتم جلوی فلاسفه اسلامی و گفتم ببینید: ببنید که خدا عدالت دارد یا نه و انقدر بیهوده گویی و بحث نکنید!!!

    ادامه دارد...
    ویرایش توسط |فاتح| : ۱۳۹۴/۰۴/۱۸ در ساعت ۰۱:۰۴

  16. #9

    تاریخ عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۴
    نوشته
    63
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    8 روز 3 ساعت 35 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    مثلا جناب کارشناس :طاها: فرمودند که:
    اما نکته ای را یادآوری کنیم و آن اینکه قرار است بحثی عقلی داشته باشیم و عقل مستقیما کاری به اتفاقات خارجی ندارد بلکه مقدمات ضروری و کلی (به معنای منطقی آن) خود را دارد و بر پایه همان مقدمات ضروی و کلی میگوید خدا حکیم است و کار غیرحکیمانه نمیکند. آنگاه وقتی عقل چنین اساس محکمی را برایمان پدید آورد ما نیز بر پایه همان، درباره وقایع بیرونی قضاوت میکنیم مثلا اینکه چون خدا حکیم و رحمان است ظلم نمیکند پس شروری که در عالم میبینیم خارج از دایره حکمت الهی نمیتواند باشد و به جستجوی حکمت آن میپردازیم

    آیا در بحث اثبات ضرورت بعثت انبیاء نمی توانیم به مانند مورد بالا عمل کنیم....یعنی کاری به اتفاقات خارجی و وجود 124000!!!!!!!!!! نفر نداشته باشیم و بگوییم که خدا ضرورت دارد پیامبر بفرستد....؟؟

    من احساس می کنم که یک بیان روشن و صریح را اینجا خلط مبحث کرده ایم و یا با مغلطه همراه کرده ایم....
    شما نوشته اید که:

    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست
    در استدلال عقلی وقتی انسان خلی و تبعه -فی نفسه- ثابت می کند که خدایی که انسان را آفرید بنا بر حکمت بالغه اش انسان را بدون راهنما رها نمی کند این انسانی که دارد این استدلال را می چیند با شناخت از خود می چیند نه این که در هوا و خلا.
    شما می فرمایید کسی در استدلال عقلی خود می گوید که خدا که انسان را آفریده بنا بر حکمتش انسان را بدون راهنما رها نمی کند که با شناخت از خود این سخن را می چیند نه روی هوا...
    و بعد افزودید که :
    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست
    به این معنا که انسان خود و حدود وجود خود و دارایی های وجودی خود از میزان هدایت شدگی و امکان هدایت پذیری اش را می بیند و می یابد که انسانی با این داشته ها از عقل و هوش و فطرت و خواب ها و الهامات و ... که خدا آفریده است اگر بدون محرک بیرون از این وجود بخواهد او را رها کند خلاف حکمت کرده است(لطفا خوب دقت کنید)
    شما می فرمایید آن شخصی که روی هوا سخن نمی گوید و به شناخت خود رسیده که آن سخن را می گوید...متوجه شده که عقل و هوش و فطرت و خواب و الهامات و...که خدا آفریده و اکنون دارد و می بیند که داراست اگر خدا بدون محرک بیرون از این وجود بخواهد اور را رها کند خلاف حکمتش است...خوب اینجا یک مغلطه ای پیش آمده...
    اینجا شما یک گذاره و یک مقدمه دیگری را نیز بیان کرده اید...شما نوشته اید که هوش و فطرت و خواب ها و الهامات وجودی اکنون و دارایی های وجود اکنون را اگر کسی دید و دید که ناقض و کافی نیستند باید بپندارد که این داشته ها بدون محرک بیرون از وجود خود ناقض و خلاف حکمت الهی است...!!!!!در حالی که این شخص می تواند بگوید درست است که این الهامات اکنون دارا هستم و خوابی که می بینم ناکافی هستند و وحی در کار نیست.. ولی ضرورتا نیازی به یک محرک بیرونی به معنی یک موجود و یک شخص در اسامی نبی و رسول نیست...بلکه یک وحی محکم تر و یک الهام درخشان تر و گویا تر اگر نازل شود می تواند کافی باشد....ولی شما می فرمایید که این شخص باید اگر دید و یا دیده که حالا داشته هایش کم است و ناقض است و خود را شناخته که داراییهایش ناقض است و وحی به او نازل نشده و خواب و الهامات و عقل و فطرت او ناکافی هستند، پس باید منتظر یک محرک بیرونی به شکل یک فرد و یا موجود باشد و باید این فرد بپندارد که اگر خدا یک محرک بیرونی نفرستاد خلاف حکمت عمل کرده....در حالی که این اشتباه است و شخص می تواند منتظر یک وحی و یا الهام دیگر و رخشان تر باشد و نه ضرورتا یک فرد و یا موجود خارجی...اینجا دوباره یک مغلطه رخ داده.....پس تنها شناخت خود هم کافی نیست...بلکه باید به شیوه تجربی عمل کرد و دید که آیا در همه زمان ها و مکان ها و دوران ها واقعا نه خدا به عموم نه الهام رخشان و وحی صریح و خواب روشن نفرستاده...و نخواهد فرستاد..پس شناخت از خود کافی نیست..که حالا شما بگویید کسی آن سخن را زده که به شناخت خود رسیده..او چگونه از شناخت خود متوجه می شود که در آینده هم نخواهد وحی دریافت کند...شاید اگر دنبالش برود و از خدا بخواهد زودتر وحی را دریافت می کند...پس آن گذاره که خدا باید وسیله ای بفرستد ما را مستقیما رهنمود نمی کند و مستقیما به ما نمی گوید که خدا ضرورتا باید پیامبر یعنی یک فرد خارجی بفرستد...بلکه ما باید دست به مشاهداتی خارج از وجود خود و دست مشاهده تاریخ بزنیم...و یقین حاصل کنیم که خدا هیچگاه به کسی الهام و وحی و خواب روشن نفرستاده و نخواهد فرستاد و و ما از امداد خواستن از خدا و طلب یاری از خدا باز برگزیده نشده مثلا و الهام و وحی در یافت نمی کنیم یعنی در ادامه نیز وحی و الهام و اینها دریافت نخواهیم کرد که برای شناخت این موارد تنها شناخت خود کافی نیست...که بگوییم من خودم را شناختم و فهمیدم که داشته هایم کم است و تا حالا مه الهام نشده و وحی نشده...پس نیاز به یک متحرک بیرونی است...شخص می تواند بگوید...نه من منتظر بام و یا کاری بکنم در فردا روزی به موقع وحی هم می رسد بمن....اهام هم می رسد. به من...و نمی تواد بگوید تنها ضرورت دارد و باید که پیامبر در قالب یک موجود خارجی و یک شخص و فرد نبی فرستاده شود....که خوب این هم می شود همان حرف من دیگر....
    اینکه تا حالا خدا الهامی نفرستاده و فرد خود را شناخته و فهمیده که الهامی به او فرستاده نشده...نتیجه نمی دهد که پس شخص باید بدون در نظر گرفتن تاریخ و مشاهده تجربی نتیجه بگیرد که پس خدا باید یک شخص و محرک خارجی بفرستد...او خود را شناخته و فهمیده که داراییهایش به فرض واقعا کم اند....خیلی خوب می گوید برای اینکه نفض قرض نشود خدا باید وسیله ای بفرستد...حالا شاید در آینده و فردا وحی فرستاد...الهام فرستاد، شاید اگر از خدا بخواهد، خدا به او وحی برساند.در خواب چیزی دید..او از چه رو نتیجه می گیرد که خیر !!! خدا باید و ضرورت دارد پیامبر و یک شخص خارجی بفرستد یا فرستاده؟؟غیر از رجوع به تاریخ و تجربه ی خارجی و اینها؟؟و این هم حرف بنده است دیگر...من می گویم به صرف اینکه شخص بهمید و گفت که خدا باید وسیله ای بفرستد نباید نتیجه بگیرد که آن وسیله مثلا یک شخص است...یاید تحلیل های و مشاهدات بیشتری داسته باشد...مثلا بر شخص پیامبر وحی فرستاده شد...در حالی که تا چهل سالگی وحی فرستاده نشده بود...حالا طرف که پی می برد که باید خدا وسیله ای بفرستد و انفد عقل و فطرتش کافی بوده که پی ببرد که خدا وجود دارد و خدا انسان را برای تکامل آخرت آفریده و انقدر شعور و درک و فهم دارد..حالا از کجا پی می برد در پی این داشته هایش که ناقض است حدا ضرورت دارد که یک فرد خارجی و تحریک کننده خارجی بفرستد...شاید اگر از خدا بخواهد و ظرفیت وجودی داشته باشد خدا وحی بکند تا بیشتر تکامل پیدا کند و شاید خلاصه این وسیله یک الهام و خواب است که فردا روز در پی درخواست هایش یا هرچه...به هر روی از خدا نازل می شود بر او...چرا شما می گویید این شخص ضرورت می بیند که خدا برای او یک شخص را نازل کند....اینجاست که چیزی فرار از سک شناخت معمولی از خود که شما حرفش را می زنید لازم است و به صرف اینکه شخص فهمید که خدا باید وسیله بفرستد نباید ضرورت بگیرد که پس خدا باید یک شخص و یا یک فرد و محرک بیرونی و انسانی و با شعور بفرستد
    ویرایش توسط |فاتح| : ۱۳۹۴/۰۴/۱۸ در ساعت ۰۱:۰۸

  17. #10

    تاریخ عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۱
    نوشته
    405
    مورد تشکر
    0 پست
    حضور
    8 روز 7 ساعت 28 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط |فاتح| نمایش پست
    خوب همین امر هم تا حدی در میان فلاسفه اسلامی برقرار است....من هم از محفلی اسلامی می گذشتم که دیدم که چند متکلم و فیلسوف اسلامی گرد هم جمع شده بودند و با فرض های عقلی و صغری کبری هایی سعی می کنند که ثابت کنند که خدا عدالت دارد و خدا عادل است و عدالت را زیر پا نمی گذارد و در این دنیا عدالت را برقرار کرده است.....ساعت ها و روز ها گذشت و دوباره به آن محفل رسیدم...و دیدم دوباره متکلمان و فیلسوفان در مورد عدالت خدا بحث می کنند...بنده هم رفتم از شاخ آفریقا کودکی رنجور و بیمار که از کودکی با زجر بدنیا آمده و با زجر رشد می کند و هنور پاک و معصوم است را آوردم و گذاشتم جلوی فلاسفه اسلامی و گفتم ببینید: ببنید که خدا عدالت دارد یا نه و انقدر بیهوده گویی و بحث نکنید!!!
    به این می گویند مغالطه تشبیه .
    این حرف ها را جایی باید زد که مردم عوام خوششان می آید و به به چه چه می کنند . اما در تاپیکی که بحث علمی می شود آوردن این مغالطات چیزی جز سبکی وزن علمی بحث زحمت پاسخگو چیزی در بر نخواهد داشت.
    بحث عدالت خدا با شمردن دندان های اسب! قابل قیاس نیست چرا که یکی معقول و دیگری محسوس است .


    نقل قول نوشته اصلی توسط |فاتح| نمایش پست
    آیا در بحث اثبات ضرورت بعثت انبیاء نمی توانیم به مانند مورد بالا عمل کنیم....یعنی کاری به اتفاقات خارجی و وجود 124000!!!!!!!!!! نفر نداشته باشیم و بگوییم که خدا ضرورت دارد پیامبر بفرستد....؟؟
    عرض شد که آنچه که ما ناظر به خارج می آوریم اولا برای سهولت در رسیدن به مطلوب است ثانیا در مقدمات عقلی نیست بلکه ناظر به کشف مصداق است . نه این که از ابتدا بیاییم و حکم را از خارج استنباط کنیم حکم عقلی است و تعیین مصداق آن خارجی .اثبات ضرورت بعثت با عقل است نه این که تعیین افراد این مبعوثین نیز با عقل باشد.
    برای تقریب به ذهن مثالی می زنم : وقتی که می گوییم حکیم بودن خدا اقتضا می کند که هادیانی را برای هدایت انسان ها بفرستد حال که عقلی ثابت شد نمی توانیم بگوییم باید تمام مشخصات از زمان و مکان و قد و وزن و .... آن مبعوث را هم عقلی باید ثابت شود.


    نقل قول نوشته اصلی توسط |فاتح| نمایش پست
    اینجا شما یک گذاره و یک مقدمه دیگری را نیز بیان کرده اید...شما نوشته اید که هوش و فطرت و خواب ها و الهامات وجودی اکنون و دارایی های وجود اکنون را اگر کسی دید و دید که ناقض و کافی نیستند باید بپندارد که این داشته ها بدون محرک بیرون از وجود خود ناقض و خلاف حکمت الهی است...!!!!!در حالی که این شخص می تواند بگوید درست است که این الهامات اکنون دارا هستم و خوابی که می بینم ناکافی هستند و وحی در کار نیست.. ولی ضرورتا نیازی به یک محرک بیرونی به معنی یک موجود و یک شخص در اسامی نبی و رسول نیست...بلکه یک وحی محکم تر و یک الهام درخشان تر و گویا تر اگر نازل شود می تواند کافی باشد....ولی شما می فرمایید که این شخص باید اگر دید و یا دیده که حالا داشته هایش کم است و ناقض است و خود را شناخته که داراییهایش ناقض است و وحی به او نازل نشده و خواب و الهامات و عقل و فطرت او ناکافی هستند، پس باید منتظر یک محرک بیرونی به شکل یک فرد و یا موجود باشد و باید این فرد بپندارد که اگر خدا یک محرک بیرونی نفرستاد خلاف حکمت عمل کرده....در حالی که این اشتباه است و شخص می تواند منتظر یک وحی و یا الهام دیگر و رخشان تر باشد و نه ضرورتا یک فرد و یا موجود خارجی...
    این ادعای شماست که فرد الهامات درونی دارد که البته همه انسان ها به علم حضوری می یابند که همچین وحی و الهام درونی را برای راهنمایی هایشان ندارند و این را هم باید دقت کنید که این الهام درونی ادعایی شما باید برای همه انواع بشر و باسویه و کامل باشد که اگر اصرار بیجا در بحث نباشد اذعان دارید که همچین مطلبی نیست
    اصلا این مقدمه ای که بنده ذکر کردم یک مقدمه بر مقدمات بحث است که یک مساله کشفی است نه بیانی . نقطه اساسی بحث همین جاست که این فردی که دارد عقلا این مقدمات را برای بحث می چیند پیش زمینه وجودی اش برای بحث چیست ؟
    این پیش زمینه ها را باید کشف کرد. آیا یک فردی که تمام تمثلات توحیدی و هدایت به کمال را در خود دارد به این نتیجه عقلی می رسد که خدا که انسان را خلق کرده باید او را هدایت کند؟؟؟ اصلا در آن صورت همین خلق انسان همان هدایت او خواهد بود و دیگر نیاز به استدلال نخواهد داشت.(این مطالب دقت می خواهد کمی تامل کنید)


    نقل قول نوشته اصلی توسط |فاتح| نمایش پست
    در حالی که این اشتباه است و شخص می تواند منتظر یک وحی و یا الهام دیگر و رخشان تر باشد و نه ضرورتا یک فرد و یا موجود خارجی...
    چه انتظاری ؟؟ انتظاری که عملا و شهودا باطل است انسان به محض تکلیف عقلی باید این مویدات را از الهام و عقل و خواب هایش درک کند که عملا آنها را ندیده است به عبارت دیگر انتظار در این قسم اصلا معنایی نخواهد داشت چرا که باید بالفعل باشد نه بالقوه که انتظار به همراه داشته باشد.


    نقل قول نوشته اصلی توسط |فاتح| نمایش پست
    س تنها شناخت خود هم کافی نیست...بلکه باید به شیوه تجربی عمل کرد و دید که آیا در همه زمان ها و مکان ها و دوران ها واقعا نه خدا به عموم نه الهام رخشان و وحی صریح و خواب روشن نفرستاده...
    اتفاقا اصلا در این شیوه نیاز به تجربه بیرونی نیست بلکه شهود درونی کفایت می کند چرا که هم من مکلف نزد خودم حاظر هستم هم تمثلات وحیانی و عقلانی و رویاهایم به علم حضوری می یابم که این گونه نبوده و اصلا نیازی به مشاهده دیگر مکلفان نیست در فرض شما من که یک مکلف هستم باید این راهنمای خدایی را همراه خود به محض تکلیفم داشته باشم و اگر نداشتم - که ندارم - و به علم حضوری که بالا ترین علم هاست آن را درک کردم این فرض کلا منتفی است و فرض دوم که هادی بیرونی است اثبات می گردد

    الهي كفي بي عزا ان اكون لك عبدا و كفي بي فخرا ان تكون لي ربا انت كما احب فاجعلني كما تحب
    معبودا بس است مرا اين عزت كه بنده توام و بس است مرا اين افتخار كه تو پروردگار مني.
    تو چناني كه دوست ميدارم مرا چنان كن كه دوست ميداري.
    امام علی (علیه السلام)

  18. تشکرها 2


صفحه 1 از 2 12 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود