مناظره بابابزرگ و مهرآئين: حقانيت پيامبر و قرآن

[hoseintabar]

با سلام به همه دوستان عزيز
مناظره بابابزرگ و مهرآئين ( درباره حقانيت اسلام وقرآن) كه درتاريخ 26/6/87 ساعت 20/11 دقيقه باحضور دوستان عسكري – مهر- نهان - سفير –گل ياس و و..... باتشكر از مديريت خوب جناب حيدر كراردرمناظره.
توجه ( بدليل اشكال در سيستم چت ساعت مربوط به بابابزرگ ذخيره نشد) ولي سخنان جناب مهرآئين بدون هيچ ويرايش ذخيره شده و لذا به جهت حفظ امانت غلط املايي هم تصحيح نشد)
................
بابابزرگ: سلام برهمه
بابابزرگ: سلام جناب مهر آئين تا الان منتظرتان بوديم!
[mehraieen] 10:56 pm: درود بر شما
بابابزرگ :‌ شما اگر سوالي داريد بفرما
[mehraieen] 11:02 pm: با پرسشي كه در همان تاپيك مطرح كردم شروعميكنم،
[mehraieen] 11:03 pm:و آناينكه چرا من بايد مسلمان شوم؟ و يا اينكه اسلام چه دارد تا به كسي چون من ارزانيدارد براي قبول آن؟
[mehraieen] 11:04 pm: نوجه شما را به همان گفتمان نيز جلب ميكنم:: http://www.askquran.ir/showthread.php?t=5237&page=3
بابابزرگ: جناب آئيين مهر آيا شما به وجود خداوند را قبول دااريد؟
[mehraieen] 11:04 pm: بله،
[mehraieen] 11:06 pm: استاد گرامي، من تا حدودي بوجود خدا و يا چيزيشبيه آن معتقدم.
[mehraieen] 11:07 pm: خير! من درحقيقت بدنبال اين هستم تا بيابم اگر راستي در دين "اسلام" هست
بابابزرگ: جناب مهر آئين: تا حدود ديگه نداريم شما يا بايد دليل داشته باشيد بر قبول خدا و يا اصلا قبول نكنيد.
[mehraieen] 11:09 pm: سوالي كه درتاپيك هم پرسيدم باز ميپرسم:
[mehraieen] 11:09 pm: بر فرض كه بنا باشد اسلام به تبليغ پرداخته و دوستان مسلمان من همنوعان خودرا به رستگاري فراخوانند، آيا شما برنامه‌اي براي اين داريد كه براي شخصي مانند "من" قابل قبول و فهم باشد و او را "قانع" كند تا به "من" رهنمونگردانيد؟!
[mehraieen] 11:10 pm: نكته:ممكناست برخي دلايل براي كسي كه ايمان دارد، بسي استوار و محكم باشد چراكه مثلا شخصبزرگوار و راست‌گويي گفته و يا در كلام وحي و از جانب خدا آمده! ولي در هنگامگفتمان بياد داشته باشيد اين براهين براي كسي كه هنوز ايمان نياورده مستدل نيستند،پس خود را در جاي "وي" گذاريد و تنها دلايلي استوار از "نگاه" او به او بدهيد! (چهبراي او شخص بزرگواري كه راست‌كرداريش بر شما پوشيده نيست، با يك شخص "معمولي" و ياحتي غير آن فرقي ندارد!)
[mehraieen] 11:10 pm: من همين را ميخواهم
بابابزرگ: آيا شما اسلام
[mehraieen] 11:10 pm: استاد گرامي:
[mehraieen] 11:12 pm: من بدنبال مشكل در اسلام نيستم! بدنبال يافتن حقيقت در آنم
[mehraieen] 11:12 pm: جناب استاد! من پيشنهاد ميكنم نيم‌نگاهي به اين پست بفرماييد تا كمي كمككند:
http://www.askquran.ir/showthread.php?t=5237&page=3
[mehraieen] 11:13 pm: پست اول
بابابزرگ: ببينيد ما الان اينجا داريم بحث ميكنيم .ما رو ارجاع به پستهاي ديگه نديد شايد دوستان درجريان نباشن.
شما همينجا آنچه سوال يا اشكال داريد بفرما: حضورا.
[mehraieen] 11:14 pm: بسيار خوب پس اجازه بدهيد عنوانكنم پرسشمرا
بابابزرگ: لطفا حاشيه نريد
[mehraieen] 11:15 pm: حتما مرا ببخشيد تنها خواستم روشن كنم موضوعرا
بابابزرگ: اجازه ميديد بصورت دقيق سوالي مطرح كنم بريم جلو..
[mehraieen] 11:16 pm: بفرماييد جناباستاد من در مورد راستي يا ناراستي اسلام كاوش ميكنم
بابابزرگ: آيا شما وجود خدا رو قبول داريد؟
[mehraieen] 11:17 pm: فرض كنيد من خدا رو هم قبولدارم
بابابزرگ: جناب مهر آئين نميشود رو ي فرض امور قطعي را بنا نهاد . شما قبول داريد خدا را يا خير؟
[mehraieen] 11:17 pm: همينطوره بسيارخوب

[mehraieen] 11:19 pm: من در ابتدابدنبال اين بودم كه مدرك يامداركي مبني بر "راستي" اسلامبيابم
[mehraieen] 11:19 pm: ولي پس از آن با ناميد شدن از يافتن آن بدنبال اين گشتم تا بيابم اصولا اسلام چه عرضه ميدارد برايجويندگان فرض كنيدبراي تبليغ آن
بابابزرگ: جناب مهر آئيين اجازه ميديد ما قدم به قدم بريم جلو؟
[mehraieen] 11:21 pm: براي مني كهايمان به آن ندارم البته
[mehraieen] 11:21 pm: بله، ميشنوم
بابابزرگ: جناب مهر آئئين ما همون فرض شما را بر قبولي خدا ميگذاريم. حال بفرما آيا قبول داريد كه خدا هستي رو بيهوده خلق نكرده؟
[mehraieen] 11:21 pm: درست اين چيزيست كه شما ميگوييد! وانگهي مفهومبيهودگي نسبيست!
[mehraieen] 11:23 pm: يعنياز نگاه من آفريدنبراي پرستيدن نيز بيهوده است
بابابزرگ: آيا قبول داريد خلقت هستي هدفمند بوده
[mehraieen] 11:24 pm: خير ميخواهم بگويم اين استدلال چندان استوار نيست ايناحتمال هست! (احتمال) چرا كه خدا از نگاه من
بابابزرگ: خوب من كه اصلا هيچ استدلالي نكردم كه ميگيد اين استدلال استوارنيست!
[mehraieen] 11:26 pm: بله مثال زدم تنها بسيار خوب
[mehraieen] 11:26 pm: از نظر من احتمال آن نيز هست! (احتمال) البته مفهومبيهوده از نظر من آن نيست پيش از آن مفهوم "بيهوده" بايد گفته شود بگمانم اين سوال جواب روشنيدارد! آري
بابابزرگ: دوست من اول بايد معني بيهوده گي روشن شود:
[mehraieen] 11:31 pm: بسيار خوب،مفهوم بيهودگي از نگاه شما چيست؟
بابابزرگ: بيهودگي يعني بدون حكمت وو هدفمند نبودن
[mehraieen] 11:31 pm: خوب؟
بابابزرگ: آيا قبول داريد كه خدا در خلق هستي هدفي داشته و بدون علت اونو خلق نكرده.؟
[mehraieen] 11:33 pm: آري بسيارخوب
بابابزرگ: خوب حالا ميرسيم به قسمت بعدي كه آيا قبول داريد يعد از وجود خدا و هدفمندي خلقت .
خدا بايد به يك وسيله اي اهدافش را براي مردم بيان كند مثل كتاب و پيامبر؟
[mehraieen] 11:36 pm: خير! چراكه به اينترتيب ميتوان عقل را نخستين و شايد تنها پيامبر خدا دانست! و نه لزوما كتاب و .. را و چه هستآن؟
بابابزرگ: خوب جناب مهر ايين : شما اصلا تعريف عقل را ميدونيد چيه؟
[mehraieen] 11:39 pm: تعريف عقل من بنا به استدلال شما مبني بر لزوم وجود كتاب گفتم
[بابابزرگ: خواهش ميكنم قدم بقدم ادامه دهيم.
[mehraieen] 11:42 pm: اوكي بسيارخوب
[mehraieen] 11:42 pm: براي نمونه آيا ما بر مبناي "عقل" بوجود يك خدا يا خدايگون پي نبرديم؟!
[mehraieen] 11:43 pm: آيا همان عقل ما را بدان رهنمون نگشت؟!
[mehraieen] 11:43 pm: لطفا اجازه دهيد سخنم تمام شود
[mehraieen] 11:43 pm: باتشكر ادامه ميدهم ...
بابابزرگ: عقل در نظر همه فلاسفه آنستكه: مدرك كليات باشه نه همه امور جزئي.
[mehraieen] 11:45 pm: پس اگر عقل تواندرك همه چيز را ندارد امكان اشتباه در آن درك اول يعني لزوم وجود خدا نيز هست وهمين است كه در مورد آن نيز با ترديد سخن گفتم
[mehraieen] 11:46 pm: لزوم وجودخدا از نگاه من خلا‌ئيست كه در علم براي برخي مفهوم‌ها وجود دارد! در واقع خدا راآورديم تا بي‌پاسخ براي آن مسائل نمانيم
بابابزرگ: خوب شما عقل را تعريف نكرديد . اجازه ميديد من تعريف كنم. و توضيح بدم؟
[mehraieen] 11:46 pm: بسيار خوب عرض كردم بسيار خوببفرماييد اين درستنيست! چه عقل راههاي ديگري نيز در اين باره پيشنهاد كرده است! چه حتما آگاهيدازآنها عقل حتي تااولين لحظات آفرينش يا ايجاد هم رفته!گفتمپينهادهايي بجاي وجوب اوجود خدا بسيار خوب
[mehraieen] 11:51 pm: مشكل اينجاست كه در واقع عدم توانايي عقل ما را به مجوب وجود خدا سوقداد!
[mehraieen] 11:52 pm: يعني ما چون نتوانستيم جوابي درست براي آفرينش بيابيم گفتيم پس كار خداست درست است؟
بابابزرگ: جناب مهر آئين گرامي نميدونم چرا اينقدر حاشيه ميريد!
[mehraieen] 11:53 pm: دوست گرامي من سودي از حاشيه رفتن نميبرملطفا اينقدر تكرار نكنيد!
[mehraieen] 11:54 pm: گمان ميكنم متوجه شده باشم!
[hmehr] 11:54 pm: العقل ما عبد به الرحمن
بابابزرگ: عقل كارش ادراك كليات است. و اما همه جزئيات از درك عقل بيرونند
[mehraieen] 11:54 pm: اين از نگاه شماست گويا اين تعريف
[mehraieen] 11:55 pm: اين تعريفي كه شما در بالا داديد از نگاهمن اشتباه است
[mehraieen] 11:55 pm: چرا كه عقل ميتواند و توانسته است در جزئيات وارد شود
[mehraieen] 11:55 pm: و آن مدرك كليات نيست
[mehraieen] 11:58 pm: نمي فهمم گونه ميگوييد عقل فقط قادر به درك "كليات" است!
[mehraieen] 11:58 pm: چراكه پس لابد اينهمه كاوش در جزئيات امور كار ديوانگان است
بابابزرگ: بابا اين مثال شما ربطي به بحث ما ندارد.
[mehraieen] 11:59 pm: كار عقل چيست؟ فقط كليات؟! خير!
بابابزرگ: علوم تجربي كارش بر اساس آزمون و خطاست ربطي به عقل ندارد كه درامور بديهي نظر ميدهد.
[mehraieen] 12:00 am: عقل مي‌ازمايد و از خطا مي‌آموزد!
[mehraieen] 12:01 am: اين كار عقل است
[mehraieen] 12:01 am: وگرنه آزمون و خطا براي تمام موجودات بدونعقل نيز حاكم است
بابابزرگ: برادر وظيفه عقل ادراك كليات بديهي است. يعني اموري كه بسيار روشن هستند.مثل خود وجود
[mehraieen] 12:01 am: چگونه؟ من اين راتا كنون نشنيده بودم!
بابابزرگ: دراينجا چند لحظه آئئن مهر از مناظره خارج شد.
مثلا. از نظر عقل ما منحصرادر عالم واقع دو وجود بيشتر نداريم:
1- ممكن الوجود 2-واجب الوجود . ممكن الوجود از نظر عقلي نميتونه خودش خودش را بوجود بياره زيرا خودش معلول هست و مخلوق .چيزي كه معلول هست همزمان نميتونه خالق و علت خودش باشه چون رتبه معلول پست تر از رتبه علت هست . چيزي كه رتبها ش پست تره نميتونه در همون زمان بالاتر از علت خود قرار گيرد عقلا. خوب دو وجود هم بيشتر نداشتيم. ممكن الوجود وجودش از خودش كه نشد بناچار از نظر عقل ميمونه يك وجود ديگه و آن واجب الوجود.
پس تمامي ممكن الوجود ها به واجب الوجود بر ميگردند. اينها وظيفه عقل هست . اما اينكه اين واجب الوجود چه هدفي در ايجاد ممكن الوجود داشته اينو ديگه عقل نميتونه به همه جزئيات ان دست يابد.
پس ميبينيم ما دردستيابي به اهداف خدا نياز به كتاب و فرستاده اي از ناحيه خدا داريم تا براي مردم جزئيات رو توضيح بده.
[hmehr] 12:11 am: خدا قوت استفاده كرديم
[نهان] 12:12 am: ممنون خسته نباشين خيلي استفاده کرديم
[سفیر] 12:15 am: چي شد؟ تموم شد؟
[hmehr] 12:15 am: جاي شما خالي
[سفیر] 12:16 am: شانس ندارمکه شما خسته نباشيد
[نهان] 12:16 am: ما داريم استفاده ميکنيم
[hmehr] 12:16 am: ممنون ازبحثتون
[سفیر] 12:17 am: بابازرگ من يه سوالدارم اما الان شما خستهايد بعدا ميپرسم
[نهان] 12:17 am: خسته نباشين التماسدعاا
[hmehr] 12:18 am: چقدر سريع مي گذرد ساعت ها در روز و روزها در ماه و ماه ها در سال و سالها در عمر
[ناصح] 12:18 am: سلام عليکم
[hmehr] 12:18 am: و ما هنوز اندر خم يك كوچه ايم
[سفیر] 12:18 am: عليکمالسلام
بابابزرگ: سلام عليك ناصح جان
[ناصح] 12:18 am: بابا بزرگ خوبي
[نهان] 12:18 am: عليک سلام
بابابزرگ: ممنونم عزيز
: dorood : [mehraieen] 12:18 am
[mehraieen] 12:19 am: گويا من ديسكانكت شدم!
[سفیر] 12:19 am: سلام بر جناب مهرآيين
[mehraieen] 12:19 am: مشكل از كجابود؟
[سفیر] 12:19 am: چت روم کلا مشکل داره
[mehraieen] 12:19 am: درود بر همهدوستان
[mehraieen] 12:21 am: آيا پاسخ من به اين ارسالنشد؟ دوباره كپي پيستميكنم
[mehraieen] 12:21 am: استاد گرامي،شما ميخواهيد آنچه خود ميگوييد عقل نيز همان را حكم بكنه! به هر روي همانگون كهگفتم، امروز همان "عقل" راههاي دگري را نيز پيشنهاد داده كه بجاي خداي "واجب‌الوجود" بشينه! پس ميبينيد كه آنچه بر آن تكيه ميكنيد همان را خود نفيميكند!
بابابزرگ: دوست من من تعريف عقل را گفتم اگه شما ايرادي داريد بفرماييد.
[mehraieen] 12:23 am: اين مفهوم اسلاميستي كهنهاز فلسفه است گويا
[mehraieen] 12:24 am: اينمفهومي كهنه از فلسفه اسلامي است گويا
بابابزرگ: من تعريق عقل از نظر عقل خودتو هم قبول دارم:
[mehraieen] 12:24 am: ازنظر عقل من؟!
بابابزرگ: من اصلا به فلسفه اسلامي كاري ندارم الان . بزرگوار .دارم عقل را تعريف و تقسيم وجود از نظر عقل را ميگم عق خودت رو هم قبول دارم.
[mehraieen] 12:25 am: هم‌اكنون ميگويم
[mehraieen] 12:26 am: گويا گفتم پيشتر، از نظر عقل (كه مال من رانيز شامل ميشود) اين نيز يكي از راههاي پاسخ دادن به آغاز خلقت است ولي نه تنهاراه كه يك اجب الوجودهست
[hmehr] 12:26 am: ببخشيد من از چت بيرونرفته شدم
بابابزرگ: دوست عزيزم:‌آيا قبول داريد كه ما در هستي دو نوع وجود بيشتر نداريم؟
[mehraieen] 12:26 am: من نيز بيروناوفتادم!
[mehraieen] 12:27 am: از نظر اينفلسفه ( و اين استدلال) آري يك واجب الوجود هست
[hmehr] 12:27 am: از هر جا بيرون بيفتيم از حكومت خدا نمتونيم خارجبشيم
[mehraieen] 12:27 am: جناب اوستاد، از نظراين فلسفه، دو نوع وجود داريم
بابابزرگ: خوب عزيزم من اصلا الان به فلسفه هم كاري ندارم . ميخوام بدونم حتي از نظر عقل شما آيا ميتونيد بيش از دو نوع وجود پيدا كنيد. اگر سراغ داريد بفرما ما استفاده كنيم؟
[mehraieen] 12:28 am: چه بگويم؟
[mehraieen] 12:28 am: ازنظر عقل خودم را كه گفتم
[mehraieen] 12:29 am: گويا گفتم پيشتر، از نظر عقل (كه مال من را نيز شامل ميشود) اين نيز يكتري ازراههاي پاسخ دادن به آغاز خلقت است ولي نه تنها راه
[mehraieen] 12:29 am: گويا گفتم پيشتر، از نظر عقل (كه مال من رانيز شامل ميشود) اين نيز يكي از راههاي پاسخ دادن به آغاز خلقت است ولي نه تنهاراه و نه تنها راهآن"
بابابزرگ: خوب بابا چرا اينقدر كپي پيست ميكني ؟!! يك كلمه پاسخ دارد آري يا خير!
[mehraieen] 12:30 am: جناب استاد، آياپاسخ من را دريافت كرديد؟
بابابزرگ: بله فقط ميخوام بجاي كپي كردن؛ به سوالم دقت بفرمايي و يك كلمه بفرما آيا از نظر عقل خودت هم بيش از دو نوع وجود ميتوني پيدا كني؟
[mehraieen] 12:31 am: دوباره ميگويم به بياني ديگر!
[mehraieen] 12:33 am: از نظر عقل من (مانند مال ديگران!) اين فلسفه نيز يكي از راههاي پاسخبه چگون‌گيه آغاز خلقت است و در آن دو وجود هست خمانگون كه گفتيد،واجب‌الوجود وممكن‌الوجود و اين از قديم‌ترين فلسفه‌هاست.
بابابزرگ: خوب برادر من تقسيم وجود از نظر عقل خودتونو ميخام نه از نظر اين فلسفه !
[mehraieen] 12:34 am: آيا من بايد آنچه ميگوييد بپذيرم؟ و اينيافتن حقيقت است؟!
[mehraieen] 12:35 am: دوست گرامي گفتم، اينرا در اين فلسفه ميپذيريم چه رد آن بيمعناست كه اين تنهانظريه‌ايست و نميتوان بي‌دليل رد كرد
[mehraieen] 12:35 am: ولي من گفتم اين تنها نظريه موجودنيست بسيارخوب ادامهدهيد
[mehraieen] 12:36 am: من از خود نظريهندارم! بلكه علم نظريات ديگري به اين افزوده
[mehraieen] 12:37 am: نه در اين فلسفه! كه خود نظري جامع دارد
بابابزرگ: پس قبول داريد كه ما درعالم هستي دو نوع وجود بيشتر نداريم. 1- ممكن الوجود 2- واجب الوجود درسته؟
[mehraieen] 12:38 am: مگر جز اينست!
[mehraieen] 12:39 am: اين چندمين گاه است كه پاسخ اين راميدهم؟! لطفا ادامهدهيد
[hmehr] 12:39 am: استاد مي خوان صراحتابله رو بگيرن
[mehraieen] 12:41 am: بله اينها دراين فلسفه گفته شده و در آن قالب درست است
[mehraieen] 12:42 am: جناب استاد اين نظريه ساخته من نيست و منبا عقل خود نظريات جديد مبني بر چژگونگي ايجاد جهان را بيشتر ميپسندم اگر بخواهمحقيقت را بگويم
بابابزرگ: پس قبول داريد كه دو نوع وجود درهستي بيشتر نداريم؟
[mehraieen] 12:43 am: بسيارخوب؟ ادامهميدهيد؟
[حیدر کرار] 12:46 am: سلام عليکم دوستان واقعاعذر مي خوام به دليل قطع شدن برق ارتباطم قطع شد
[mehraieen] 12:46 am: دوستگرامي براي من هم همينطورايت بي شك! آنچه با عقل (مال خودم) جور بيايد ميپذيرم وغير آن را رد ميكنم
بابابزرگ: خوب حالا كه 1- خدا رو قبول داريد 2- و همه ممكن الوجود را مخلوق خدا ميدانيد.
بابابزرگ: قبول ميكنيد كه اين واجب الوجود و خدا مخلوقات خود را بيهوده نيافريده بلكه هدفمند بود درخلقت؟
[mehraieen] 12:47 am: بسيار خوب هرچندنميتوان بيدليل گفت خلقت "هدفمند" است ولي از آن ميگذرم چهع به طولاني شدن بحثمي‌انجامد.
[mehraieen] 12:49 هدف او چهبود؟
بابابزرگ: احسن بر تواضع شما بزرگوار
بابابزرگ: هدف خدا به تكامل رسيدن انسان است كه بايد جزئيات را خودش برامون بگه از طريق كتابي مثلا قرآن و پيامبر
[mehraieen] 12:51 am: اين را چگونه برداشت كرديد؟! چرا خود بمانگفت؟ آيا ساده‌ترنمينمود؟ بسادگي اگر او چيزي ميخواست ميتوانست بما بگويد
بابابزرگ: خوب خدا كه نميشد بتعداد اين همه انسان كتاب قانون بياورد. اين كه منطقي نيست براي هر فرد جدا جدا كتاب نازل كنه. بلكه يك كتاب قانون مياره توسط يك فرد كه برا همه بيان كنه.
[mehraieen] 12:52 am: وانگهي مگر اين نميكنم؟ (پاسخ دادن در كتاب؟!) توسط فرديديگر؟
[[mehraieen] 12:54 am: اين برداشت كاملا شخصي شماست كه خدا فقط از طريق فردي ديگر ميتواندسخن بگويد!
[mehraieen] 12:54 am: و آن هم دريك كتاب آيا اينگونهنيست؟ چطور اين راثابت ميكنيد
[[mehraieen] 12:55 am: و مشكل درست در همينجاست
[mehraieen] 12:55 am: چراكه اگر اين ثابت شوم شود بيگمان من نيز به آيين شما در خواهم آمد
[mehraieen] 12:56 am: آيا خداتنها از طريق كتاب قادر به سخن گفتن است؟
بابابزرگ: ببينيد دوست من يك مثال ساده ميزنم.
بابابزرگ: شما براي اداره يك كشور آيا برا تك تك افراد جامعه قانون وضع ميكنيد ؟ يا اينكه يك قانون اساسي درست ميكند و پس از تصويب خبرگان همه را ملزم به رعايت اون ميكنيد؟
اگه بنا باشه برا تك تك افراد قانون درست بشه خوب حكومت بايد شبانه روز بشينه قانون اساسي درست كنه به اونا بده چرا كه هر رروز چندين هزار نفر بدنيا ميان. تازه ممكنه هركس از قانون برداشت شخصي كنه دراونصورت اصلا امكان نداره جامعه را اداره كرد!
[سفیر] 12:59 am: عليکمالسلام
[سفیر] 12:59 am: بابابزرگ صبر کنيدتا برگردن
[حیدر کرار] 1:00 am: بابابزرگنکنه برق انگليس هم رفته باشه؟
[mehraieen] 1:03 am: درود آيا مراميبينيد؟!
[حیدر کرار->] 1:03 am: اميدوارمکه اين بحث به يک نتيجه ي خداپسند برسه
[mehraieen] 1:04 am: اين دومين بار است كه بيرون ميفتم!
[حیدر کرار] 1:04 am: مي بينيم جناب مهرآيين.مگر مي شود شما رانبينيم؟
[hmehr] 1:04 am: مي بينيم چون هستي
[mehraieen] 1:04 am: مشكل بيرون اوفتادن ازكجاست؟!
[سفیر] 1:04 am: مربوط به خود چت هست بعضي وقتا گير ميده
[mehraieen] 1:06 am: بسيار به نكته خوبي اشارهكرديد!
[mehraieen] 1:06 am: قانون اساسين ميگويد به من "ايمان" داشته باشيد! ميگويد از من اطاعت كنيد ولي در مورددين اينگوننيست
[mehraieen] 1:07 am: وانگهي آن نميگويد من از جانب خدايم! و اين ميگويد اين با آن فرق دارد بسيار! اين سوال جواب روشني دارد
[mehraieen] 1:09 am: جناب استاد، دوست گرامي، اين اگر ثابت شود كه اين كتاب از جانب "آن" خداست ديگر مشكلي نيست و بحث پيرامون آن جايي ندارد.
[mehraieen] 1:09 am: حال چه كتاب باشد راه سخن گفتن خدا يا نه
[mehraieen] 1:10 am: بسيار خوب
[حیدر کرار] 1:11 am: جناب مهرآيين واقعا از بحث شما لذت ميبريم
[حیدر کرار] 1:11 am: منطقي و حقيقت پذير
[hmehr] 1:12 am: آفرين بحث داره منطقي وزيبا از جانب هر در بزرگوار پيش ميره
بابابزرگ: خوب حالا ما ميگيم خدا هم چون مخلوقات را هدفمند آفريده بايد حرفش رو بما انتقال دهد از طريق كتاب ي مثل قرآن و البته پيامبر كه بتونه منظورات اون كتاب را دقيقا برا مردم بيان كنه. و اون كتاب هم بايد معجزه باشه يعني هيچ كس نتونن مثل اونو بيارن
[mehraieen] 1:14 am: اين به هيچ روي قانع‌كننده نيست! و اين آنقدر روشن مينمايد كه نيازي نيست به توضيح آن! آيا اينگونه است؟! آيا توضيح دهم؟ ببينيد چگونه ميگوييد مانند آن نميتوان آورد؟ چرا؟
بابابزرگ: زيرا كه اون كتاب معجزه هست؟ ببينيد خدا به مردم عصر قرآن كه در فصاحت و بلاغت زبانزد بودن . و پيامبرش هم اصلا سواد خوندن و نوشتن را از كسي ياد نگرفته بود و تنها در شبه جزيره عربستان 17 نفر باسواد بودن. اين قرآن را نازل كرد و براي نشون دادن اعجاز ش فرمود: اگه ميتونيد مثل اين قرآن بياريد همه عاجر موندن. بعد فرمود اگه ميتونيد ده سوره بياريد بازهم همه عاجز موندن
بعد فرمود اگه ميتونيد تنها يك سوره بياريد بازهم همه عاجز موندن!! اين يعني معجزه ديگه غيراينه؟
.. فاتوا بسوره من مثله ..
[mehraieen] 1:17 am: چه اعجازيدر آن است؟
[mehraieen] 1:18 am: آيا شكس‌پيريا مولانا اعجاز نداشتند در كلام خويش؟!
[mehraieen] 1:19 am: يا تاريخ ويل دورانت يا كتابهاي علمي
بابابزرگ: جناب مهر آئين عزيز آيا معني معجزه را ميدونيد چيه؟
[mehraieen] 1:19 am: بفرماييد
بابابزرگ: معجزه از عجز هست . يعني ادعايي كه ديگران واقعا عاجز و درمانده باشن از اوردن مثل ان. من از شما ميپرسم: آيا ويل دورانت و شكسپير و مولانا .ادعا نمودن كه هيچ كتابي به اندازه كتاب اونها ديگه نخواهد آمد. در ثاني : آيا در كتاب اونها واقعا شما نميتوانيد اشكالات و اشتباهات زيادي پيدا كنيد؟
[mehraieen] 1:20 am: اين ابزار براي من كمي كند كار ميكند، گويانبشته‌هاي شما را با تاخير ميبينم
[mehraieen] 1:20 am: كتابرا نميتوانيد دليل بر خود آن آريد چه من هم ميتوانم مانند اين بگويم!!
[askari110] 1:21 am: ببخشيد...کتابهايي مانند مولانا وشکس پير بهاين دليل مغجزه نيست که همانند رو عالمان وشاعران ديگري آورده اند وشايد مورد نقدبزرگان اين فن هم واقع شده باشند
[mehraieen] 1:21 am: اين است استدلال شما؟! قرآن هم مورد نقدقرار گرفته
بابابزرگ: درحالي كه . خداوند مدعي شد هيچ كس نميتونه مثل قرآن بياره اگه راست ميگين بيارين .اولا اين نشان از اطمينان دارد .درثاني هيچ كس هم واقعا نتونسته يك سوره كوچيك هم حتي درست كنه مثل قرآن باشه.
[حیدر کرار] 1:21 am: جناب مهرآيين کمي صبور باشيد
[mehraieen] 1:22 am: و حتي بسياري آن را كتابي بي‌ارزش ميدانند! (عقيده من نيست) و حتي كساني ادعاكرده‌اند مانند آن آورده‌اند
[mehraieen] 1:22 am: اين نظر شماست استاد گرانقدر، دوست عزيز
[mehraieen] 1:23 am: چرا كه فردي چون من را قانع نميكند
بابابزرگ: اين همه دلالت بر معجزه بودن نميكند؟
[mehraieen] 1:23 am: چگون معجزه‌اي است؟ كه خود ميگويد من معجزهام؟! اين است استدلال مسلمانان؟!
[بابابزرگ: خوب دوست من اتفاقا همين ادعا دلالت بر اطمينان صاحب كتاب دارد. و ميداند كه همه عاجزن. واگر شك داشت هيچ وقت اينطور علني نميگفت. و عجز مردم از آوردن هم بهترين دليله.
بابابزرگ: اعجاز قرآن در بلاغت در فصاحت در پيش گويي در بيان مطالب علمي در بيان حوادث تاريخي گذشتگان و يكنواخت بودن آيات آن و بدون تناقض در حالي كه در طول 23 سال نازل شد. .....
[askari110] 1:24 am: علاوه براين دلايل استاد قرآن براي زمان خاصي هم نيست ولي کتابهاي ديگر اکثر بحثهاشون محدودندبه زمان خاص .
بابابزرگ: بله اين ها گونه هاي اعجازن. شما در قرآن حتي دو آيه هم نداريد كه با هم در طول اين 23 سال اختلاف داشته باشن. اما ويل دورانت آيا همون اول بار كتابش را اينطوري نوشت . يا مولانا ويا..؟ يا بعد از سالها تلاش و زحمت و مطالعه ؟
[mehraieen] 1:24 am: كساني راديده‌ام كه بيش از حجم قرآن از آن "اختلاف" بيرون آورده‌اند
بابابزرگ: خوب دوست گرامي اين بحث جدايي است ميتونيد وقت ديگه بزاريم و درباره وجود اختلاف در آيات قرآن يا عدم اختلاف با هم بحث كنيم .
[mehraieen] 1:25 am: بحث به بيراه رفته است و از منطق دورگشته
[mehraieen] 1:25 am: جناب استاد، دوست گرامي بسيارخوب آيا كسي لينك كاملاين گفتگو را به من ميدهد؟
بابابزرگ: جناب مهر آئين من از حقيقت طلبي شما سپاسگزارم عزيزم
[mehraieen] 1:26 am: من هم از مهرشما سپاسگزارم
بابابزرگ: من الان كلاس دارم بايد برم. اينجا هم سر مطلب جديد هست.
[mehraieen] 1:27 am: هم‌اكنونزمان آن را داريد؟
[hmehr] 1:27 am: جناب مهرآيين من با شما در مهر مشتركم ان شاء الله در آيين هم مشترك بشيم
[mehraieen] 1:27 am: من وقت دارم
بابابزرگ: اگه اجازه بديد بزاريم برا جلسه بعد :
بابابزرگ: موضوعش پس اينه: آيا درآيات قرآن اختلاف وجود دارد يا خير؟
[mehraieen] 1:28 am: و براي بعد هم مشكلينيست بسيارخوب از مهرتان ممنونم رستگار و پيروزباشيد اجازه بدهيدهماهنگ كنم بابرنامه‌امگ
[hmehr] 1:28 am: در پرتو آيين حق پايدار باشين
[mehraieen] 1:29 am: بايد در برنامه‌ام زمان خالي كنم
[askari110] 1:29 am: دستتون درد نکنه استفاده کرديم
بابابزرگ: من از حضور همه دوستان عزيز و شما دوست گرامي ممنونم
[askari110] 1:29 am: اين که هردو در بحثاصول رو رعايت کردند جاي تشکر دارد
[mehraieen] 1:29 am: لطفا كسي از دوستاني كه از ابتدا بوده‌اند لينك گفتگوي ذخيره شده را بهمن هم بدهد بدرود دوستگرامي
[حیدر کرار] 1:30 am: جناب بابابزرگ خسته نباشيد
[askari110] 1:30 am: خودبابابزرگ از اول بوده به شما مي دهد.
...........................................
نتيجه :
1- در هستي دو وجود بيشتر نداريم از نظر عقل: 1- ممكن الوجود 2- واجب الوجود
2- تمامي ممكن الوجودها معلول و مخلوق واجب الوجودند.
3- واجب الوجود هستي را بي جهت و بيهوده خلق نكرده بلكه ؛ خلقت هدفمند بود.

ادعاي بابا بزرگ:خدا براي رسوندن پيام خويش به مردم بايد كتابي و پيامبري بفرستد تا مردم را به خواسته خود راهنمايي كند.
اين كتاب بايد معجزه جاويد باشد. وكسي نتونه مثل اونو بياره. وخودش هم بايد آياتش با هم ذره اي اختلاف و تناقض نداشته باشه. و نيز توسط فردي بايد بياد كه او هم معصوم و هم با هيچكس ديگه قابل مقايسه نباشه. مهرآئين:اين برداشت كاملا شخصي شماست كه خدا فقط از طريق فردي ديگر ميتواندسخن بگويد! و مشكل درست در همينجاست
چراكه اگر اين ثابت شوم شود بيگمان من نيز به آيين شما در خواهم آمد
حالا مشكل جناب مهر آئين اينجاست:كساني راديده‌ام كه بيش از حجم قرآن از آن "اختلاف" بيرون آورده‌اند .
بابابزرگ: موضوع جلسه بعد اينه: 1- لزوم ارسال پيامبر ؟ 2- آيا درآيات قرآن اختلاف وتناقض وجود دارد يا خير؟

[mehraieen]

جناب ".... من براي يافتن امانتداري‌تان بخشهايي از اين گفتگو را نزد خود نگاه داشتم! . ....
بدرود، مهرآيين

[حيدر کرار]

بسم الله الرحمن الرحيم

با سلام خدمت جناب مهرآیین

جناب مهرآیین عصبانی نشوید.من هم اولین باری که شنیدم سیستم بعضی از موارد را ذخیره نمی کند تعجب کردم ولی پیش داوری نکردم.ولی وقتی که خودم یک شب بعد از پایان گفتگو با یکی از دوستان،گزینه ی ذخیره را زدم دیدم که تمامی ارسال های مربوط به آن شخص ثبت نشده اند.
پس ما باید در این مورد خدا را شکر کنیم که سیستم فقط زمان ارسال های جناب بابابزرگ را ذخیره نکرده است.
در مورد استفاده از عنوان مناظره هم باید خدمت شما عرض کنم همان طور که قبلا هم عرض کردم آن یک جلسه ی پرسش و پاسخ بود ولی چون در این سایت جناب بابابزرگ بیشتر مناظره انجام می دهند احتمالا جناب حسین تبار ناخواسته و از روی عادت نام مناظره را برای آن انتخاب کرده.

با آرزوی سعادت و رستگاری برای جناب مهرآیین عزیز

[hoseintabar]

جناب ".... من براي يافتن امانتداري‌تان بخشهايي از اين گفتگو را نزد خود نگاه داشتم! . ....بدرود، مهرآيين

جناب مهر آئين با درود .
دوست گرامي اينجا محل قرارگيري مناظره هستش. لابد معني مناظره رو ميدونيد. يعني دونفر نظر همديگر را در موضوعي بيان كنند .. اين ميتونه درقالب پرسش و پاسخ هم باشه . هرچند شما در موارد متعدد بجاي پرسش نمودن . سخنان طرف مقابلت را رد نمودي و يا قبول نكردي. تا اينكه بالاخره 3 مورد نتيجه گيري را پذيرفتي.
بنا براين بله انتخاب مناظره بر اساس همين مساله بود.
لذا گفتگوي بابابزرگ و بنده خدا را عنوان تو ( پرسش و پاسخ گذاشتم) چون اون بنده خدا فقط پرسش ميكرد. نه رد و انكار!!! و براي شما مناظره را انتخاب نمودم. اميدوارم به جاي حاشيه روي شجاعانه به دنبال حقيقت باشيم. چه سخنمان پخش شود و چه نشود.
اگر شما لطف كنين صادقانه گفتگويي (مناظره) كه نزدتان هست را همينجا بزاريد در معرض عموم ممنون ميشويم. درصورتي كه مطلب جديدي داشته باشه همينجا موندگار ميشه.

[mehraieen]

آيا ميتوانم از دليل ويرايش شدن پستم آگاه شوم؟!.....
و آن بهانه "مشكل فني"! آيا علاوه بر حذف بسيار از سخنان خود به ويرايش برخي ديگر نيز پرداخته است؟! و يا آيا ميدانسته كه كدام را پاك كند و كدام را نگاه داري كند؟! .....

[mehraieen]

در تاريخ wednesday 17 september 2008 ساعت 21:15 ويرايش نمود. دلیل: ‌لطفا فقط مطلب علمي بنويسيد. و دروغ نگوئيد . و اگر راست ميفرمايي خودتان گفتگو را بزارين تا معلوم شود كجا ي سخن�

جناب حسين‌تبار من تمام آن گفت‌و‌گوي را ندارم! چه در متن "نقل" شده از جانب شما نيز پيداست كه من از دوستان ديگر خواستم تا آن را جهت مطالعه براي من نيز نگاه‌دارند! چراكه بدلايل نامعلوم بيش از سه بار از گفتگوي بيرون افتادم (كه گويا مشكل "فني" بوده)............رستگار باشيد، مهرآيين،

[hoseintabar]

جناب حسين‌تبار من تمام آن گفت‌و‌گوي را ندارم! چه در متن "نقل" شده از جانب شما نيز پيداست كه من از دوستان ديگر خواستم تا آن را جهت مطالعه براي من نيز نگاه‌دارند! چراكه بدلايل نامعلوم بيش از سه بار از گفتگوي بيرون افتادم (كه گويا مشكل "فني" بوده)............رستگار باشيد، مهرآيين،

جناب مهر آئين گرامي با درود.
مشكل بيرون افتادن شما از چت امر فني است كه براي دوستان ما هم زياد پيش مياد و براي آگاهي بيشتر ميتونيد از آقاي معصومي مدير فني بپرسيد. مدعي شديد بخشهايي از مناظره را داريد خوب ازتون دعوت نمودم هموني را كه داريد بزاريد تا اگر نكته جديد در سخن خودت هست مورد استفاده قرارگيرد.
اميدوارم در رسيدن به حقيقت هيچ سدي مانع نشود. قرآن ميفرمايد: ..كونوا مع الصادقين. (سوره توبه آيه 119) با راست گويان باشيد.
دررسيدن به حقيقت موفق باشيد بزرگوار

[mahshid]

جناب حسين‌تبار من تمام آن گفت‌و‌گوي را ندارم! چه در متن "نقل" شده از جانب شما نيز پيداست كه من از دوستان ديگر خواستم تا آن را جهت مطالعه براي من نيز نگاه‌دارند! چراكه بدلايل نامعلوم بيش از سه بار از گفتگوي بيرون افتادم (كه گويا مشكل "فني" بوده)............رستگار باشيد، مهرآيين،

باز هم سلام مهرائین عزیز
در مورده اینکه قران کتاب خداست یا نه میخواستم مطلبی رو بگم شاید جالب باشه.
در قران سوره ای داریم به نام نحل به معنای زنبور درسته؟
در 1400 سال پیش که پیامبر عزیز ما مبعوث شد خبری از میکروسکوپو جانور شناسی نبود درسته؟مخصوصا در عرب جاهلیت.
در قران عزیز ما در ایه68 69 سوره نحل از ضمیر مونث برای زنبور هائی استفاده کرده که شهد گلها را ممیکند این یعنی از نظر قران این زنبورها مونثند.این را هم میدانیم که پیامبر ما دانشمند نبوده .در صورتی که شاید تا زمانی که این حشره تا چند سال پیش مورده ببرسی قرار گرفت تصور بر این بود که این زنبورهای کارگر مذکرند در صورتی که بعد از مطالعه روی این حشره فهمیدند که نه واقعا مونثند.حال به من بگوئید این مطلب را چه کسی جز آفریننده این زنبور میتواند گفته باشد پیامبر ما که روی زنبور تحقیقی نداشته که بدونه پس به نظر من همین مطلب ثابت میکنه که این کتاب از جانب آفریننده امده.
حتی در مورده اهن که سوره حدید هست هم این مطلب به گونه ای دیگر صادق است.
اگر خواستید می گویم.