مناظره با برزین(سوال و جواب)

[bababozorg]

با سلام به دوستان ارجمند : متن ذیل مناظره (سوالات ای دی کوثر با ای دی برزین درباره پوزیتیویسم و نفی خداست . که درتاریخ 12 /8/1387ودرساعت 10 شب در چت عمومی کانون انجام شد.

kousar 10:01 pm: سلام
sara.m 10:02 pm: سلام بر شما
10:02 pm از خودموني خارج شد sara.m
kousar 10:02 pm: جناببرزين ؟
Borzin 10:03 pm: Dorood: Janam ?
kousar 10:04 pm: خوبيد؟ من يک سوالداشتم
Borzin 10:04 pm: Tanx Befarmaied
kousar 10:04 pm: پوزيتيويسم يعني چي؟ ميخواستم درباره اون بدونم
kousar 10:05 pm: ميشه بفارسي بنويسيد
Borzin 10:05 pm: Ozr mikham , man language pc roo taghir nadadam
Borzin 10:06 pm: Az in roo fingelish minevisam
kousar 10:06 pm: بفکر ما همباشيد هر طورراحتيد
Borzin 10:06 pm: dar bare positivism mitonid be tapic neo positivism morajee konid
kousar 10:07 pm: درسته ولي ميخواستم بدونم اخر حرف ايناچيه؟
Borzin 10:08 pm: positivism andishe ghadimie ast , mitavan az david hume niz nam bord
kousar 10:08 pm: خوب اخه چي ميخوان بگن؟
Borzin 10:09 pm: positivism bayan midarad gozare god does exist bi meaningless ast
Borzin 10:09 pm: meaningless=bimani
kousar 10:10 pm: چرا؟
Borzin 10:10 pm: zira falsifiable and verifiable nist
kousar 10:11 pm: ؟
Borzin 10:11 pm: yani esbat pazir va ya takzib pazir nist
kousar 10:12 pm: پس چگونه ميشه خدا رو اثباتکرد؟
Borzin 10:12 pm: janam , vaghti gozarie meaningless bashe , na dorost ast va na nadorost
Borzin 10:12 pm: yani esbat pazir nist
kousar 10:13 pm: پس نتيجه ميده خدايي نيست؟
Borzin 10:14 pm: na , age gozare khoda vojood darad bi mani bashe , nagiz on gozare yani khoda vojood nadarad niz bi mani ast
kousar 10:15 pm: به نظر شما راه اثبات يک شي چيست؟
Borzin 10:15 pm: rahaye gonagon ast .
kousar 10:15 pm: مثلا
Borzin 10:16 pm: positivism bayan midarad ke aya gozarie meaningful ast va ya meaningless ast
Borzin 10:16 pm: asl p1 man dar in mord mibashad
kousar 10:17 pm: شما چه راهي براي وجود خدا سراغداريد؟
Borzin 10:17 pm: dar neveshte man p1 bayan mikone .
Borzin 10:17 pm: I am an atheist .
Borzin 10:17 pm: man be khoda bavar nadaram .
kousar 10:18 pm: ميشه بپرسم چرا؟ دليلتون چيه منم داشته باشم
Borzin 10:19 pm: 1- age gpositivism dorost bashad , angah nemitavan be goate bi mani bavar dasht
Borzin 10:19 pm: mesle inke begoyem man be jhgfjhahgewjwbfjhew bavar daram
kousar 10:19 pm: ملاک باور نمودن به چيزي چيست؟
Borzin 10:20 pm: 2-age positivism dorost nabashad
Borzin 10:20 pm: hich borhani baraye anke bepazirim khoda vojood darad nist
kousar 10:20 pm: به هر حال شما پوزيتيويسمهستيد؟
Borzin 10:20 pm: borhan haye khobi baz zede vojood khoda darim
kousar 10:21 pm: مثلا؟
Borzin 10:21 pm: janam ism name maktab ast , bayad begoyed positivist
Borzin 10:22 pm: be tapic falsafe va bikhodaye morajee konid
kousar 10:22 pm: ممنون مثلا؟
Borzin 10:22 pm: man dar onja borhani erae dade am
kousar 10:22 pm: مثل؟
Borzin 10:22 pm: http://www.askquran.ir/showthread.php?t=7293
kousar 10:23 pm: يعني نميتونيد اشاره هم بکنيد؟ کدوم برهان برا نفي خدا خوبه؟
Borzin 10:23 pm: tolani khahad shod
Borzin 10:24 pm: mamolan borhan shar , ya nabodan behtarin jahan momken , va ya penhan khodaye
kousar 10:24 pm: وليدر يه جمله يا چند جمله هم نيشه بگيد؟
Borzin 10:25 pm: ok?
kousar 10:26 pm: حالا ميشه يه سوالبپرسم؟
Borzin 10:26 pm: Befarmaied
kousar 10:27 pm: شما و ما از کجا خلق شديم؟ واقعا بدنبال پاسخم منشا ما کيه؟
Borzin 10:28 pm: mitonam beporsam shoma chand sal darid ? age maiel bashid javab bedin
kousar 10:28 pm: من از اون لينک شما چيزي سردرنياوردم خوب
kousar 10:29 pm: بيش از 20سال
Borzin 10:29 pm: jedan chizi sar dar naiavardi ?:huh:
Borzin 10:30 pm: man fekr kardam sade bayan karde am
kousar 10:30 pm: يعني ميخوام بدونم منشاوجود انسانها چيه؟ يا دليل بيخدايي چيه؟
Borzin 10:31 pm: takamol , evolution theory
kousar 10:31 pm: خوب يعنيچي؟ تکامل از کجا؟
Borzin 10:32 pm: takamol theory elmi ast , az charls darwin
Borzin 10:32 pm: ma az yachte ha takamol yafte em
kousar 10:33 pm: منظور م نويسنده کهنبود
kousar 10:33 pm: yachte?
Borzin 10:33 pm: shoma ba darwin ashna hastid?ba theory takamol?
Borzin 10:34 pm: yakhte
kousar 10:34 pm: خوب ببين
kousar 10:34 pm: سوالم درواقع از منشاء وجود اين کلمات نيست ميگم از کجا انسان شروع به تکامل کرده؟ و نيز هستي؟
Borzin 10:35 pm: ensan jozie az takamol ast , az tak seloli
Borzin 10:35 pm: chera hasti bayad agaz dashte bashe?
kousar 10:36 pm: خوب اون تک سلول چجوري پيدا شد؟
Borzin 10:36 pm: made va energy
kousar 10:36 pm: درضمن معني اينکلمه را متوجه نشدم
kousar 10:36 pm: yakhte
Borzin 10:37 pm: yakhte haye tak seloli
kousar 10:37 pm: اها
kousar 10:37 pm: مادهو انرژي از کجا اومد؟
Borzin 10:38 pm: dar barye borhan haye keyhan shenasi link zir ra bebin
Borzin 10:38 pm: http://www.askquran.ir/showthread.php?t=5466
Borzin 10:38 pm: made va energy azali hastand
Borzin 10:38 pm: tanha be yek digar tabdil mishavand
kousar 10:38 pm: ببخشيد
Borzin 10:38 pm: in asl fizik ast . yadet ke miyad
kousar 10:39 pm: ازلي يعني چي؟
Borzin 10:39 pm: azali yani inke hamishe bode , har zamani ke be aghab bargardi baz on boode
kousar 10:40 pm: خوبمن مادي هستم يعني از ازل بودم؟
Borzin 10:40 pm: ok?
kousar 10:41 pm: ولي من که ميدونم از اول نبودمبعد بود شدم
Borzin 10:41 pm: shoma tanha chineshi az made hastid. tanha shekli az zarat bonyadi
Borzin 10:41 pm: farz kon 1000 zare darim
Borzin 10:41 pm: in zarat daem shekl avaz mikodand
Borzin 10:41 pm: in shekl ha hamishegi nistand
Borzin 10:42 pm: vali zarat hamishegi va azali hastand
Borzin 10:42 pm: motevajeh shodi?
kousar 10:42 pm: خوب اين ذرات ماده از کجااومدن؟
Borzin 10:43 pm: goftam ke , onha azali hastand
kousar 10:43 pm: مگه نميگيدماده؟
Borzin 10:43 pm: yani hamishe bode and
kousar 10:43 pm: بدون دليل بايدبپذيريم؟
Borzin 10:43 pm: pas bi manie ke begid az koja ya key be vojood amade and
kousar 10:43 pm: اين يک مورد را؟
Borzin 10:43 pm: na , in asl physic ast
Borzin 10:44 pm: mage too dabirestan nemikhanid?
kousar 10:44 pm: کجاي فيزيک ميگه مادهازلي است؟
Borzin 10:44 pm: asl 2
Borzin 10:44 pm: made va energy azali hastand tanha be yek digar tabdil mishavand thermidynamic
kousar 10:45 pm: ولي من نديدم
kousar 10:45 pm: فکر ميکنم اصل ميزيک اينه
Borzin 10:45 pm: ama in daneshik ast
kousar 10:45 pm: ماده وانرژي از بين نميرن و همواره تبديلميشوند
kousar 10:46 pm: ولي اينکه ازليت رانميرساند!!!
Borzin 10:46 pm: daghighan , made va energy be vojod nemiayand va az beyn nemiravand tanha be yek degar tabdil mishavand
kousar 10:47 pm: شما از کجاي اين اصلفيزيک ازليت و وجود ابتدايي رو ميفهميد؟
Borzin 10:47 pm: vojood ebtedaye bi manie vaghti chizi azalie.
kousar 10:48 pm: خوب ازلييعني چي؟ مگر ابتدانيست
Borzin 10:48 pm: man taghriban daram miram , 5 saat too site hastam ,
Borzin 10:48 pm: na janam azali yani inke
Borzin 10:48 pm: ebtedaye vojood nadare
Borzin 10:49 pm: yani hamishe boode
Borzin 10:49 pm: aghaz nadare
kousar 10:49 pm: خوب اتفاقي پيداشد؟
Borzin 10:49 pm: binahayate manfi chi peyda shod?
kousar 10:50 pm: از بي نهايت منفي چگونه ميشهوجود ماده را دراورد؟؟؟
kousar 10:50 pm: ماده ياذره؟
Borzin 10:50 pm: janam binahayate manfi ke noghte nist
Borzin 10:50 pm: binahat yani noghte aghazini vojood nadare
Borzin 10:50 pm: na inke dar binahayat key be vojood omade
kousar 10:51 pm: خوب ذره ابتدايي چه ويژگي داره که ازلي شد
kousar 10:51 pm: با اينکه من و شما و اون ذره همه ماده هستيم
Borzin 10:51 pm: yani chi? zarate bonyadi roo shoma mishnasid?
Borzin 10:51 pm: bozon ha
Borzin 10:51 pm: w+
Borzin 10:51 pm: w-
Borzin 10:51 pm: z-
Borzin 10:52 pm: notrino
Borzin 10:52 pm: va . . .
kousar 10:52 pm: من ميگم اون ذره مادههست منم و شما هم مادههستيم
kousar 10:52 pm: قبول داريد؟
Borzin 10:52 pm: bale
Borzin 10:53 pm: ma va shama tanha chineshi az made hastim
kousar 10:53 pm: خوب قبول داريد که هر وجود مادي نياز به دليلداره؟
Borzin 10:53 pm: har chineshi az made elat darad
Borzin 10:53 pm: na vojood
kousar 10:54 pm: يعني قبول داريد که هر چيز مادي نياز به علت داره؟
Borzin 10:54 pm: chi roo, man goftam chinesh madi elat darad va na vojood
Borzin 10:55 pm: ok
kousar 10:55 pm: پس وجود من و شما بدون علت هست؟
Borzin 10:56 pm: na , man va shoma baraye vojood ( ke chineshi az zarat madi ast ) elati darim
kousar 10:56 pm: خوب پس اون ذره مادي هم بايد علت داشته باشهديگه
Borzin 10:57 pm: mesale 1000 zare roo be yad biar
Borzin 10:57 pm: chinesh ha azali nist vali khode zarat azali hastand
kousar 10:57 pm: بنابراين هر چيزي که ماده است نياز به علت داره براي وجود درسته؟
Borzin 10:58 pm: bastegi dare.
Borzin 10:58 pm: dar on link man dar inbare tozih dade am
kousar 10:59 pm: ولي اينجا از حرفتون منطقا قانع نشدم
kousar 10:59 pm: اگه ذره ماده هست
kousar 10:59 pm: ماده نياز به علت داره برا وجود
kousar 10:59 pm: پس ذره هم نياز به علت داره
Borzin 10:59 pm: rasti man mikhastam berama
Borzin 10:59 pm: farz kon elat dare , edame bede .
kousar 10:59 pm: مزاحمت نيشم
Borzin 11:00 pm: man chand min hastam . bego
kousar 11:00 pm: خوب دراين صورتعلت اون ذره چيست؟
Borzin 11:00 pm: baz be mesale 1000 zare bar gard
kousar 11:00 pm: ببخشيد شما دقيقا به سوالمپاسخ بديد
Borzin 11:00 pm: farz kon 1000 zare darim ke hamishe bode and
kousar 11:01 pm: ذره چونماده هست نياز به علت داره
Borzin 11:01 pm: tanha shekleshon taghir mikone
Borzin 11:01 pm: inha chinesh haye madi hastand
Borzin 11:01 pm: ke azali nist
Borzin 11:01 pm: vali khoda zarat madi azali hastand
kousar 11:01 pm: چگونه فرض غير عقليبکنم؟؟
Borzin 11:01 pm: too chinesh zarat madi roo ba khode madi eshtebah gerefti
kousar 11:01 pm: منکه ميدونم ماده از ذرات درست شد
Borzin 11:01 pm: gheil aghli?
Borzin 11:01 pm: :huh:
kousar 11:02 pm: قبول داري؟
Borzin 11:02 pm: zare khodesh made ast
kousar 11:02 pm: ممنون
kousar 11:02 pm: خوب وقتي ذرات ماده هست
kousar 11:02 pm: کهقبول هم داري از طرفي ميگيم ماده نيازبه علت داره ذره هم مادههست پس ذره هم نياز به علتداره
Borzin 11:02 pm: shoma zarat madi roo ba chinesh zarat madi eshtebah gereftid
Borzin 11:03 pm: motevajeh shodi?
kousar 11:03 pm: چينشيعنيچي؟
Borzin 11:03 pm: man ke goftam chinesh zarat madi elat dare na vojood
kousar 11:04 pm: وجودذاراتماديعلتنداره؟
Borzin 11:04 pm: chandta adas roo mitoni farz koni ?
kousar 11:04 pm: ؟
Borzin 11:04 pm: hala hey shekl gharar gereftan in adas ha roo taghir bede
Borzin 11:05 pm: in chinesh gharar gereftan adas hast
kousar 11:05 pm: ؟
Borzin 11:05 pm: ke taghir karde
Borzin 11:05 pm: vali adas ke adase
kousar 11:05 pm: اين که واضحه
kousar 11:05 pm: خوب ببين عزيزم
kousar 11:05 pm: من سوالماينه دقيقا
kousar 11:06 pm: اين عدس از کجا يهواومد پديد شد؟
kousar 11:06 pm: اين وجود از کجا اومدبا اينکه مادي است؟
kousar 11:06 pm: و وجود مادينياز به علت داره
Borzin 11:06 pm: khode adas chineshi madi ast. dar mesal ma
Borzin 11:06 pm: zarat bonyadi azali hastand
Borzin 11:06 pm: tanha taghir chinesh midahand
kousar 11:07 pm: بنظر شماميتونه اون اولين وجود اتفاقي باشه؟
kousar 11:07 pm: اين حرفتون که فقط ادعاست بزرگوار
kousar 11:07 pm: شما فقط ادعا را تکرار ميگني
kousar 11:07 pm: ميگيدذرات ازلي است
Borzin 11:07 pm: na janam , be theory zarat bonyadi morajee kon
kousar 11:07 pm: اين صرفا يک ادعاي بي دليل است
kousar 11:07 pm: منميگم چگونه ازلي است
kousar 11:08 pm: خوب چرا شماکه مراجعه کردين وبلدين دليل برامنميارين؟
Borzin 11:08 pm: chegone?
kousar 11:08 pm: فقط ادعا ميکنيد ذراتازلي است
kousar 11:09 pm: اينکه با عقل جور درنميادجناب
Borzin 11:09 pm: chon khastam va mikham beram
kousar 11:09 pm: اها ن درسته
kousar 11:09 pm: دليل ازلي بودن ذرات مادي اينه که شما ميخواهيد تشريف ببريد؟
kousar 11:09 pm: ممنون از شما
kousar 11:10 pm: ميتونم اينو را سيو کنم و روش فکر کنم؟
kousar 11:10 pm: متشکرم
Borzin 11:10 pm: farda shab age bodam ba ham bishtar goftego mikonim .
kousar 11:10 pm: :heart:
Borzin 11:10 pm: ke nagi javab nadadam
kousar 11:11 pm: شايد به يه نفر ديگه بگم عيبينداره
Borzin 11:11 pm: ke chi?
kousar 11:11 pm: بازم يکم رو نوشته هات فکر ميکنم
kousar 11:11 pm: چه ساعتي فردا شب هستيد؟
Borzin 11:12 pm: nemidonam .
kousar 11:12 pm: يعني يه نفر ديگه باشما مناظره کنه
Borzin 11:12 pm: no problem .
Borzin 11:12 pm: on like dovom roo behesh neshon bede
Borzin 11:12 pm: dar onja man dar bare on barhan ha tozih dade am
kousar 11:13 pm: ممنون اززحمات و توضيح شما هرچند ادعایتان بی دلیل است مبنی بر ازلی بودن ذارت مادی . بلکه خلاف عقل است.
kousar 11:13 pm: خدا نگه دار
Borzin 11:13 pm: Bedrood
11:13 pm از خودموني خارج شد Borzin
خلاصه :
برزین: ذرات بنیادین ماده ازلی هستند . نیاز به علت ندارند. فقط چینش آ ن نیاز به علت دارد.
کوثر: ذرات بنیادی خود ماده هستند و هر ماده برا وجود نیاز به علت دارد .علت وجود ذرات مادی چیست؟
برزین : چون خواستم و میخوام برم ... فرداشب اگه بودم..

[sara.m]

جناب برزین ، امیدوارم امشب جواب سوال رو بدید ؟

[ofogh63]

آقای بابابزرگ نتیجه گیریتان اصلا منصفانه نیست و کاملا یکطرفانه و به نفع آقا و یا خانم کوثر است.
من متن گفتگو را به دقت خواندم هر چند با فینگلیش نویسی جناب برزین سرعتم کند شد. ولی انصافا همه حرفهایی که برزین زد در این خلاصه شد که ذرات ماده ازلی هستند؟ چرا درباره چینش ذرات مادی که نکته ی بسیار جالبی بود چیزی ننوشتید؟
چرا آخرین پاسخ برزین را که گفت کار دارم و می خواهم بروم ( را هر چند چند بار هم قبلا اعلام کرده بود) جوری در پایان نوشتید که ایشان پاسخی ندارند؟ یعنی خوانندگان این گونه برداشت کنند؟
چرا نفهمیدن های کوثر را در طول گفتگو ننوشتید و از صبر و حوصله برزین در ارائه پاسخ چیزی عنوان نکردید؟ چرا فرض نکردید که برزین اکنون که عجله به رفتن دارد پاسخ را به نوبت بعد حواله کرده است و نه از بابت پاسخ نداشتن؟
اینها و نکته های دیگر نشان از آن طرف گیری شدیدی حکایت دارد که قاعدتا نباید این گونه باشد.
امیدوارم با تصحیح مواضع فعلی در جذب و هدایت افراد به سو ی حقیقت موفق باشید.

[arezo]

... ولی انصافا همه حرفهایی که برزین زد در این خلاصه شد که ذرات ماده ازلی هستند؟ چرا درباره چینش ذرات مادی که نکته ی بسیار جالبی بود چیزی ننوشتید؟.

جناب افق گرامی...
منم همه سوال وجواب رو خوندم بنظر میرسه . فقط اگر کمی با تامل بیشتر و با دقت فینگلیش را میخوندید متوجه میشدید که تمام حرف جناب برزین دراینه که.. البته چندین بار همین جملات را تکرارنمود.
1- ذرات مادی ازلی هستن. و نیاز به دلیل ندارند .
2- چینش ذرات مادی نیاز به دلیل دارند.
واگر به سوال مکرر جناب کوثر هم دقت میکردید اصلا سوال درهمین بود که :
چرا ذارات مادی که خود ماده اند بر خلاف قانون علت و معلول درماده ، نیاز به ماده ندارد؟
و ایشان هنوز به این پرسش اساسی پاسخ ندادند. و به فردا شب اگر بودن واگزار کردن
اگر شما هم پاسخی براین پرسش دارید بفرما؟
درحقیقت نتیجه (عین عبارتطرفین است نه برداشت) موفق باشید.

[dadashee]

... ولی انصافا همه حرفهایی که برزین زد در این خلاصه شد که ذرات ماده ازلی هستند؟ چرا درباره چینش ذرات مادی که نکته ی بسیار جالبی بود چیزی ننوشتید؟...

جناب افق درود
خوب این که کار ی نداره شما .
بفرما چه حرف جدیدی در سخن برزین وجود داشت که گفته نشد. تا ما هم استفاده کنیم.
جز تکرار یک ادعای عجیب خلاف عقل: ذرات مادی ازلی اند.و دلیل نمیخواهند ولی چینش آن نیاز به دلیل دارد.
و تا کنون هیچ دلیل هم بر این ادعا نیاورده . تا فردا شب اگر اومد...

[Borzin]

مناظره ؟ شوخی می کنید ؟
نخست آنکه کوثر بیان نداشته بود که چنین گفتگویی
در فروم انتشار پیدا خواهد کرد و تنها گفته بود که به
یکی از دوستانش نشان خواهد داد ، و از اینرو روشن
است که ایشان یکی از دوستان بابابزرگ هستند .
این غیر اخلاقی است که گفتگویی خصوصی بدون
توافق طرفین را انتشار دهند ( برای نمونه من با مسلمان
ایرانی نیز گفتگو کردم ، اما نه آنرا مناظره حساب کردم
و نه اینکه بدون توافق با ایشان آنرا انتشار دادم .
و یا تاپیک فلسفه و بی خدایی برای پدافند از اندیشه
خداناباوری نیز گشوده شد )
دیگر آنکه مناظره با کسی که هنوز نمی داند ازلی بودن
یعنی چه ؟ در چه حدی باید برای ایشان توضیح داد؟
اگر درباره برهان های کیهان شناختی دیدگاه مرا
می خواهید به تاپیک " برهان های کیهان شناختی "
مراجعه کنید *
همانگونه که در گفتگو شب گذشته نیز چند بار گفتم
من بیش از پنج ساعت در سه فروم و همچنین پالتاک
گفتگو کرده بودم و بسیار هم خسته بودم و می خواستم
فروم را ترک کنم ، از اینرو نوشته های من کمی پریشان
و همچنین دارای اشتباه است ( برای نمونه قانون پایستگی
ماده و انرژی که بیان می دارد ماده و انرژی از هیچ پدید
نمی آیند و به هیچ دگرگون نمی شوند به اشتباه قانون
دوم ترمودینامیک بیان شد ) ، اما من همچنان از دیدگاه
کلی گفتگو پدافند خواهم کرد ( هیچ فرنودی برپاد ازلی
بودن جهان وجود نداشته و همچنین هیچ فرنودی برای
یک علت الهی وجود ندارد )



از اینرو من پیشنهاد یک مناظره آنهم در فروم ( و نه در
چت ) را با هر خداباوری می دهم :


موضوع مناظره : طبیعت گرایی یا خداباوری ؟
دیدگاه ها : برزین از طبیعت گرایی و بر پاد باشندگی خدا
پدافند خواهد کرد .
شکل مناظره : پی در پی . سخن آغازین ، نخستین پاسخ ،
دومین پاسخ ، سخن پایانی .
محدودیت کلمه : 4000 - 5000 واژه ( توافقی ) .
محدودیت بن مایه ها و توضیح : 750 واژه .
فاصله میان نوشته ها : یک هفته .
شروع مناظره : یک - دو هفته پس از توافق .

*
http://www.askquran.ir/showthread.php?t=5466

** بخشی که گفته های من نیز پاک شده است .

[mmj]

حتی اگر ماده یا شکلی بالقوه از ان را ازلی فرض بگیریم :

- وجود فعلی هر موجود محدود و متغیر معلول وجودی دیگر است .

هرچه در وجودش تغییری پدید آید باید ترکیبی از قوه ای برای آن تغییر و فعلیتی که تغییر را به فعلیت رسانده یا موجب آن شده است باشد ، زیرا موجود منتج شده ، موجودی بالفعل تغییر یافته است . اما هیچ وجودی نمی تواند قوه خویش را برای وجود به فعلیت برساند . صرف ِ امکان وجود باعث وجود بالفعل چیزی نمی شود . بسیاری ممکن الوجود ها فعلیت ندارند ( مثل اسب بالدار ، پری دریایی و غیره). بنابراین ، وجود هر موجود متغیری ( یا قابل تغییری ) باید معلول موجود دیگر باشد . بیاییم برهان را به طور کامل تر موشکافی کنیم :

الف – هرچه در وجودش تغییری حاصل شود باید ترکیبی از قوه و فعل باشد . چنین مطلبی نتیجۀ برهان ذیل است :

1 – وجود غیر مرکب [از قوه و فعل] (که دارای فعلیت محض است) وجودی نامحدود خواهد بود ، زیرا هیچ وضع محدودی را ندارد تا توسط آن انواع معینی از قوّه و محدودیت ها را داشته باشد.( منظور از قوه در این مبحث استعداد شئ است فی المثل استعداد چوب برای صندلی شدن . چوب هم وجود دارد یعنی فعلیت دارد و هم قوه است یعنی استعداد صندلی شدن دارد)
A- فقط امکان فعلیت یافتن میتواند چیزی را محدود کند .
B- اما فعلیت محض هیچ امکانی برای فعلیت یافتن ندارد ؛ چنین چیزی فعلیت محض ، فعلیت کامل و تامّ فی نفسه و من نفسه است .
C- بنابراین ، وجود بسیط فعیلیت محض ، در وجودش نامحدود است.

در پشتیبانی از مقدمه اول ممکن است چنین استدلال شود :
1) فعلیت محض توسط خودش محدود نشده است ، او آن است که هست و این محدودیتی برآنچه که هست ، نیست .
2) و همچنین نمی تواند توسط عدم محدودیت یابد ، زیرا عدم وجود مطلقاً هیچ است و مطلقاً هیچ ، مطلقاً هیچ را محدود محدود میکند.
3) وهمچنین نمی تواند با فعلیت محض دیگری محدود شود ، زیرا داشتن / فعلیت محض دیگر ذاتاً غیر ممکن است . فقط یک چیز میتواند فی نفسه فعلیت باشد ؛ هرچیز دیگر باید بالفعل به طریقی محدود باشد .
4) و هیچ وجود محدودی نمی تواند وجود فی نفسه را محدود سازد ، چون انچه در طبقه مفروضی محدود شده باشد ، نمی تواند محدودیت آن طبقه را به وجود آورد (خیر محدود خیر فی نفسه را محدود نمی سازد ، نور ضعیف نور ِ فی نفسه را محدود نمی سازد.)
5) نهایتاً ، هیچ قوه ای از وجود نمی تواند وجود محض را محدود سازد ، زیرا چنین وجودی قبلاً فعلیت محض بوده است و ، بنابراین ، دارای هیچ قوه ای نیست که آن را به آنچه میتواند باشد محدود کند .
6) بنابراین ، چون هیچ راه دیگری که چیزی بتواند فعلیت محض را در وجودش محدود سازد وجود ندارد ، نتیجه میشود که فعلیت محض فی نفسه نامحدود است .

2 – اما اشیاء متغیر موجوداتی بسیط نیستند ، آنها موجوداتی مرکب هتند . اشیائی که تغییر می کنند یا قابل تغییر هستند باید در خودشان هم قوه ای برای آن تغییر و هم فعلیتی که نشان میدهد تغییر در ان فعلیت می یافته است داشته باشند. بدون قوه یا امکان تغییر ، تغییر غیر ممکن خواهد بود و بدون فعلیت وبدون فعلیت بخشیدن به قوه ، موجود بدون تغییر باقی خواهد ماند . این حقیقت که تغییری اتفاق می افتد دال بر این است که در موجودات متغیّر هم فعلیت و هم قوه وجود دارد به بیان دقیق تر :
a- عدم وجود محدودیتی برای وجود نیست ( هیچ [=عدم] ، هیچ چیزی را محدود نمیکند).
b- وجود خودش را محدود نمی کند ( این حقیت که چیزی هست « هست بودنش » را محدود نم کند).
c- فقط قوه یک چیز برای وجود می تواند وجود آن چیز را محدود سازد ( یعنی فقط آنچه یک چیزی بتواند باشد محدودیت برای آنچه که هست ، ایجاد میکند).

d a- بنابراین ، هر موجود متغیری در خودش هم فعلیت (وجود ) و هم قوه (ماهیت، ذات) را دارد . وجودش مستلزم این واقعیت است که هست و ماهیتش تبیین می کند چرا آن ، آن چیزی است که هست ؛ یعنی ، چرا نوع محدود مشخصی از وجود را داراست.

ب –به علاوه ، هیچ قوه ای نمی تواند خودش را به فعلیت برساند . قوه فقط توانایی ِ داشتن ِ نوع ِ مشخصی از وجود است . همانگونه که قوه فولاد (استعداد فولاد) برای آسمان خراش شدن نمی تواند برای آسمان خراش ساختن آن کافی باشد همان گونه نیز هیچ قوه ای نمی تواند خودش را به فعلیت برساند . سطل خالی نمی تواند خودش را پر کند ، حتی اگر خالی بودنش قوه واقعی برای پر شدن داشته باشد . این استدلال ممکن است بدین صورت بیان شود :
1- ماهیت فی نفسه ، صرفاً قوه ای برای وجود است .
2- اما هیچ قوه وجودی نمی تواند خودش را به فعلیت برساند.( قوه علت فعل نیست ، آنچه چیزی میتواند باشد نمی تواند فی نفسه باعث آنچه شود که هست ) .
3- بنابراین ، قوۀ یک چیز برای وجود یافتن (ماهیت ) نمی تواند وجود بالفعلش را تبیین کند .

ج – بنابراین ، باید فعلیتی خارج از موجودات مرکب باشد تا تبیین کند چرا آنها بالفعل وجود دارند.

از آنجا که موجودات متغیر ، مرکب از قوه و فعل هستند و چون هیچ قوه ای نمی تواند خودش را به فعلیت برساند ، نتیجه میشود که باید فعلیتی خارج از موجودات متغیر باشد تا تبیین کند چرا آنها به جای آنکه فقط بالامکان وجود داشته باشند ، بالفعل موجود هستند . این موضوع بدین صورت نتیجه می دهد :
1) قوه نمی تواند علت وجود امر بالفعل باشد (همانطور که نشان داده شد) [1].
2) فقط امر بالفعل میتواند باعث وجود امر بالفعل شود (فعلیت فقط از فعلیت نتیجه میشود ، هیچ نمی تواند علت چیزی (هستی-وجود) شود ؛ نیستی نمی تواند هستی بسازد) [2]
3) بنابراین ، نتیجه میشود که وجودی بالفعل ، علت هرهستی مرکبی است که وجود دارد.


اگر بخواهیم تمام مقدمه دوم در برهان جهان شناختی را خلاصه کنیم میگوییم :
a- هر موجود محدود متغیری ترکیبی از فعلیت (وجودش) و قوه (ماهیتش) است.
b- اما هیچ قوه ای نمی تواند خودش را به فعلیت برساند.
c- بنابراین ، باید فعلیتی ورای هرموجود مرکبی باشد تا وجود بالفعل آن را توجیه و تبیین کند و بگوید چرا با آنکه فقط قوّه وجود را داشته است ، لاموجود نیست . خلاصه ، این سؤال که چرا به جای آنکه اصلاً هیچ چیزی نباشد چیزی وجود دارد باید بدین گونه پاسخ داده شود : چون چیزی ورای آن هست که علت وجودش می باشد . چرا چنین است که چیزی که میتواند وجود یابد اما ضرورتی برای وجودش نیست بالفعل موجود است ؟ زیرا قوه وجود یافتن آن معلول وجودی ورایش است ، یا توسط آن به فعلیت درآمده است .

[kousar]

مناظره ؟ شوخی می کنید ؟نخست آنکه کوثر بیان نداشته بود که چنین گفتگویی
در فروم انتشار پیدا خواهد کرد و.....همانگونه که در گفتگو شب گذشته نیز چند بار گفتم
من بیش از پنج ساعت در سه فروم و همچنین پالتاک
گفتگو کرده بودم و بسیار هم خسته بودم و می خواستم
فروم را ترک کنم ، از اینرو نوشته های من کمی پریشان
و همچنین دارای اشتباه است ( برای نمونه قانون پایستگی
ماده و انرژی که بیان می دارد ماده و انرژی از هیچ پدید
نمی آیند و به هیچ دگرگون نمی شوند به اشتباه قانون
دوم ترمودینامیک بیان شد ) ،

جناب برزین ..درود
جناب من با شما درفضای عمومی چت گفتگو یا مناظره یا سوال و جواب نمودم. و گفتم سیو هم میکنم .
گفتگو در فضای عمومی . هدفش درممعرض عموم قراردادنه برای آگاهی دیگران و...
بنا براین عین عبارات شما بصورت دقیق اومده. اگه پاسخی دارید بجای حاشیه رفتن پاسخ بفرمایید.
الان هم که قول دادید (فرداشب اگه بودم ...) همزمان تو چت ازت دارم میپرسم و دعوت کردم ولی برغم حضور پاسخی نمیفرمایید !!
از اینکه به اشتباه نیز اعتراف نمودید سپاسگزارم .
به هر حال اگر پاسخ منطقی دارید بر ادعایتان بفرمایید. موفق باشید.

[Borzin]

جناب برزین ..درود
جناب من با شما درفضای عمومی چت گفتگو یا مناظره یا سوال و جواب نمودم. و گفتم سیو هم میکنم .
گفتگو در فضای عمومی . هدفش درممعرض عموم قراردادنه برای آگاهی دیگران و...
بنا براین عین عبارات شما بصورت دقیق اومده. اگه پاسخی دارید بجای حاشیه رفتن پاسخ بفرمایید.
الان هم که قول دادید (فرداشب اگه بودم ...) همزمان تو چت ازت دارم میپرسم و دعوت کردم ولی برغم حضور پاسخی نمیفرمایید !!
از اینکه به اشتباه نیز اعتراف نمودید سپاسگزارم .
به هر حال اگر پاسخ منطقی دارید بر ادعایتان بفرمایید. موفق باشید.

خیر ،آنشب هیچ کس در چت حضور نداشت ، از اینرو
خصوصی است . دیگر آنکه شما تنها بیان داشتید که
آنرا Save خواهید کرد ، اما سخنی از انتشار آن در فروم
بمیان نیاوردید .
ادعای دیگر نیز بیخود است ، من بیش از سه ساعت
در چت بودم و شما نیامدید . در آخر اشتباه
تنها در بیان نام قانون بود و نه مفهوم آن .

[dadashee]

خیر ،آنشب هیچ کس در چت حضور نداشت ، از اینرو
خصوصی است . دیگر آنکه شما تنها بیان داشتید کهآنرا Save خواهید کرد ، اما سخنی از انتشار آن در فرومبمیان نیاوردید .
در آخر اشتباه تنها در بیان نام قانون بود و نه مفهوم آن .

با درود جناب برزین
مثل اینکه با فضای چت عمومی و خصوصی آشنایی ندارید.
ببین خصوص اونیستکه روی ای دیتون کلیک بشه و پنجره ای باز بشه دیگران نوشته های شما رو نمیتوانند ببینند و این پنجره خصوصی را هم فقط مدیران میتونن باز کنند. نه همه کاربرا از جمله شما.
اما عمومی همونجاییستکه نیاز به باز نمودن پنجره نیست و همه کاربران میتونند اونجا بنویسند و نوشته ها در معرض دید عموم هست. لذا مناظرات شما درفضای عمومی چت بود. وبرای ثبت آن نیاز به اجازه کسی نیست.
2- متن مناظره هم مباحث کلی و علمی بود نه بحث خصوصی
3- اگه واقعا بدنبال حقیقت هستید لطف کنید ادامه بحث را درمناظره بعدی در همون چت عمومی پی بگیرید. دیگه نیاز به حاشیه گویی نیست گرامی. امیدوارم توجیه شده باشید.
موفق باشید.