مناظره برزین و بابابزرگ: اثبات واجب‌الوجود (خدا)

[hoseintabar]

با سلام به دوستان گرامی
متن ذیل مناظره برزین و بابابزرگ است که در تارخ 16-8 -78 درساعت 9- 9 شب وبا حضور دوستان. محمد آزاد – ناصح - نهان- هدیه - مسلمان – با خدا – صداقت – Iris - معصومی –گالیله- عجل یا مولی – علی و.... در چت عمومی کانون برگزار شد .وبا تشکر از حسن مدیریت سارا خانم
موضوع: (اثبات واجب الوجود) ...... (1)
bababozorg 9:09 pm: سلام
Borzin 9:09 pm: درود
sara.m 9:09 pm: سلام بر جناب بابابزرگ
9:09 pm در مناظرهوارد شديد!خوش آمديد محمد ازاد
bababozorg 9:09 pm: سلام بر دوستان گرامي
bababozorg 9:10 pm: با درود جناب برزينگرامي
Borzin 9:10 pm: روز همگي بخير
sara.m 9:10 pm: سلام بر شما
bababozorg 9:10 pm: شب همگي بخير باشه
sara.m 9:10 pm: مناظره امشب يک ساعت و نيم مي باشد اميدوارم به نتيجه مطلوببرسيم
bababozorg 9:11 pm: برزين گرامي دعابفرما هميشه ساعات برامون روز و روشن باشه
Borzin 9:11 pm: بسيار خوب
sara.m 9:11 pm: اگه جناببابابزرگ اجازه بدن ، جناب برزين شروع کنن
9:11 pm در مناظره وارد شديد!خوش آمديد نهان
bababozorg 9:11 pm: من در خدمت شما هستم
Borzin 9:11 pm: نخست پيش از گفتگو از کانون گفتمان و همچنين سارا بهخاطر شکل دادن به چنين گفتگويي تشکر مي کنم
Borzin 9:12 pm: من پيشنهاد 2-3 دقيقه گفتگوينخستين براي هر دوطرف دادن آيا شماموافقيد؟
sara.m 9:13 pm: جناب بابابزرگ ، جناب برزين با شما هستند
bababozorg 9:13 pm: اگه ميشه يبار ديگه بفرمان منظورشون چيه؟
Borzin 9:14 pm: گفتار نخستين به مدت 2-3 ديقيقه براي هر دو طرف گفتگو
bababozorg 9:14 pm: ولي اگه ميخوايد صحبت بکنيد بفرماعزيزم درسته متوجهشدم
bababozorg 9:15 pm: ببينبزرگوار
bababozorg 9:15 pm: من فکر ميکنم استپ باياستپ (گام بگام) بريم جلو مناسب باشه
bababozorg 9:15 pm: وليبه نظر شما احترام ميزارم
bababozorg 9:16 pm: خوب اگه ممکنه يه نظربفرما بررسيش کنيم بعد بريم سراغ بعدي
Borzin 9:16 pm: بسيار خوب
Borzin 9:16 pm: از عليت شروع ميکنيم
bababozorg 9:16 pm: سوال شما يا اشکالتون دريک جمله چيه؟
Borzin 9:17 pm: آيا گزاره هر آنچه آغاز به وجود کند علتي دارد ؟
Borzin 9:17 pm: من برروي اين گزاره گفتگو خواهم کرد بهگونه چکيده
bababozorg 9:17 pm: اگه اجازه بفرماييدبحث را متمرکز کنيم و درثاني بر مبناي اصل عقلي جلو بريم مايلهستيد؟
Borzin 9:18 pm: فکر مي کنم تمرکز بر گرازهفوق باشد ؟ چنانچه موضوع مناظرهبرهان هاي کيهان شناختي بود
bababozorg 9:18 pm: خوببفرما اساس عقلي را بعنوان وجه مشترک هر دومون وبقيه دوستان عاقل قبولداريد؟
Borzin 9:19 pm: ؟
bababozorg 9:19 pm: یعنی مبناي قضاوت در گفته هاي مون عقلباشه قبولداريد؟
Borzin 9:19 pm: بزاريد از مسير گفتگو دورنشويم اميد وارم هر دو اينگونهبرخورد کنيم
bababozorg 9:20 pm: من قول ميدهم شمابزرگوار چي؟ مايل هستي نتيجهعقلي بحث را قبول داشته باشيم؟
Borzin 9:20 pm: همچنينم همچنين*
bababozorg 9:21 pm: متشکرم
bababozorg 9:21 pm: فکر ميکنم سوال اولتون اين باشه کهگفتيد:
bababozorg 9:21 pm: آيا گزاره هر آنچه آغازبه وجود کند علتي دارد ؟ اينسخن شماست دراون بالا درسته؟
9:21 pm در مناظره واردشديد!خوش آمديد هديه فاطمي
Borzin 9:21 pm: چهپشتبانه اي براي صدق چنين گزاره اي داريم
Borzin 9:22 pm: اين مسير گفتگوي ما است موافقيد ؟
bababozorg 9:22 pm: خوب جناببرزين
bababozorg 9:22 pm: شما اين گزارهرا قبول داريد؟
Borzin 9:23 pm: براستي چه امري ما رابدين انديشه سوق مي دهد که چنين گزاره اي صادق است
Borzin 9:23 pm: من امروز اين را بررسي خواهم کرد
bababozorg 9:23 pm: من ابتدا از شما ميپرسم قبول داريدچنين گزاره ايرا؟ آري يا خير؟
Borzin 9:23 pm: و نشان خواهم داد چرا نمي تواندبرهان هاي کيهان شناختي خداباوران را پشتيباني کند
Borzin 9:24 pm: چنين گزاره اي پيشيني فراکافتي و يا پيشيني هم نهادينيست
Borzin 9:24 pm: به هيچ روي اينگونه نمي توانصدق چنين گزاره اي راپذيرفت
Borzin 9:24 pm: امابگونه پسيني چرا چنين گزاره ايپسيني صادق است
Borzin 9:25 pm: بسيار خوب اکنون ميپردازيم آيا چنين گزاره اي از انديشه خداباوري پشتيباني خواهد کرد ياخير
Borzin 9:26 pm: من مي انديشمخير
bababozorg 9:26 pm: آيا چنين مطلب راقبول داريد؟ آري ياخير؟
Borzin 9:26 pm: زيرا هيچ چيز خارج اززمان-مکان مشاهده و اروين نشده است
bababozorg 9:26 pm: جناب برزين
Borzin 9:26 pm: پاسخاينگونه بود
Borzin 9:27 pm: بگونه پيشيني فراکافتي وپيشيني هم نهادي خير
Borzin 9:27 pm: امابگونه پسيني بلي
bababozorg 9:27 pm: خواهشميکنم در مناظره تمرکز به امر را مراعات فرمائيد
bababozorg 9:27 pm: منظورتون را دريک جمله بيانکنيد
Borzin 9:27 pm: اينگونهاست
Borzin 9:28 pm: صدق چنين گزاره اي برپايهمشاهده و اروين از جهان زمان- مکان و باشنده هاي مادي صادق است
Borzin 9:28 pm: اما اين امر پشتيباني از انديشه خداباوري نخواهدکرد
Borzin 9:28 pm: اين اصل گفتگوي مااست
bababozorg 9:29 pm: خوب خيلي زود رفتيدروي قضاوت
Borzin 9:29 pm: آيا برهان هايکيهان شناختي از انديشه خداباوري پدافند مي کنند يا خير
bababozorg 9:29 pm: شما به سوالم پاسخ نداديد دوباره سوالميکنيد؟
Borzin 9:29 pm: فکر مي کنم برايزمان اندک ما مناسب باشد کهاز هاشيه روي بپرهيزيم
bababozorg 9:29 pm: اجازه بفرما اولي را بررسي کنيم به دومي ميرسيم
bababozorg 9:29 pm: ببينيد
bababozorg 9:30 pm: شما دريک جمله بفرما
bababozorg 9:31 pm: هر آنچه اغاز بوجود کند علتيدارد ؟ اين سوالشماست
Borzin 9:31 pm: پاسخ آشکارا گفته شد
bababozorg 9:31 pm: بفرما اين مطلب را قبولداريد يا خير؟
Borzin 9:31 pm: بگونه پيشينيفراکافتي و پيشيني هم نهادي خير
bababozorg 9:31 pm: ولي نفرموديد
Borzin 9:31 pm: مابگونه پسيني بلي
bababozorg 9:31 pm: خوباجازه بفرما
Borzin 9:31 pm: صدق چنين گزارهاي تنها پسيني است
bababozorg 9:31 pm: ايستجناب برزين
bababozorg 9:32 pm: ما هم با شما هم عقيده ايم که اين جمله غلطهست
bababozorg 9:32 pm: هر آنچه اغاز بهوجود کند علتي ميخواهد
bababozorg 9:32 pm: اين جمله غلط هست قبول داري
bababozorg 9:33 pm: بفرما اشتباه اين جمله در کجاست؟
Borzin 9:33 pm: چنين چيزي گفته نشد که چنين گزاره اي کاذب است
bababozorg 9:33 pm: خوب خودتون گفتيد بالاکه
9:33 pm در مناظره وارد شديد!خوش آمديدمسلمان ایرانی
Borzin 9:33 pm: باز هم مي گويم
Borzin 9:33 pm: بگونه پيشيني فراکافتي وپيشيني هم نهادي خير
Borzin 9:34 pm: امابگونه پسيني بلي
bababozorg 9:34 pm: خوب اينيعني چه يبار هم بفرما
Borzin 9:34 pm: چنينگزاره اي صادق است
bababozorg 9:34 pm: چرامشروط ميگي بزرگوار
bababozorg 9:34 pm: فقطقسم اول را فعلا توضيح بده
Borzin 9:34 pm: اين شناخت گزاره ها مي باشد
bababozorg 9:35 pm: پيشيني هم نهادي يعني چه
Borzin 9:35 pm: که معمولاً فلاسفه سه شيوه بکار مي گيرند
bababozorg 9:35 pm: چرا پاسخم را نميدهيدجناب
Borzin 9:35 pm: synthetic a priori
Borzin 9:35 pm: روشن است؟
bababozorg 9:35 pm: شما که داريد يکطرفهخودتون منوييسيد
Borzin 9:35 pm: فراکافتيپيشيني
Borzin 9:35 pm: بدين معنا کهنقيض گزاره اي به تناقضبرسد
Borzin 9:36 pm: از اينرو من بيان داشتمچنين گزاره اي از شيوه پيشيني فراکافتي يا تحليلي صادق نيست ما به هيچگونه تناقض منطقي نميرسيم
bababozorg 9:37 pm: آقا من الان دوميرا نميخوام
Borzin 9:37 pm: اگر گزاره فوقکاذب باشد
bababozorg 9:37 pm: چرا توجه بهخواسته من نميکنيد بزرگوار اين که مناظره نيست
Borzin 9:37 pm: شماچه مي خواهيد ؟
bababozorg 9:37 pm: اين کهبصورت منو لوگ بنويسي
Borzin 9:37 pm: چرا
bababozorg 9:37 pm: پس چرا توجه نميکنيدعزيزم توجهبفرما
bababozorg 9:37 pm:
Borzin 9:37 pm: من از شما درباره صدقو کذب گزاره فوق پرسش کردم
Borzin 9:38 pm: آيا شما آنرا صادق مي دانيد و يا خير
bababozorg 9:38 pm: اين بار چهارمم هست شايدکه
Borzin 9:38 pm: اگر خير
bababozorg 9:38 pm: دارم همون پرسش شما راجواب ميدم
Borzin 9:38 pm: برهان خود را بيانداريد
bababozorg 9:38 pm: ميريد رو مطلببعدي
Borzin 9:38 pm: بسيار خوب برهان خودرا بيان داريد
bababozorg 9:39 pm: پس اينحرف که
bababozorg 9:39 pm: هر pm: هر آنچهاغاز به وجود کند علتي ميخواهد؟
Borzin 9:39 pm: اين برهان کيهان شناختي از سوي خداباوران است
Borzin 9:40 pm: KALAM COSMOLOGICAL ARGUMENT
bababozorg 9:40 pm: نه عزيزم
Borzin 9:40 pm: آيا شما برهان در نظر داريد
bababozorg 9:40 pm: اين سخن شما و نسبت به خدا باوران را از کجاميگويي؟
Borzin 9:41 pm: ويليام لن کريگ يکخداباور است برهان او ريشهدر انديشه اسلامي دارد
bababozorg 9:41 pm: اين بزرگترين اشتباه شماست عزيزم
Borzin 9:41 pm: و امروز شايد بهترين برهان کيهان شناختي شناخته مي گردد
bababozorg 9:41 pm: خوب فلسفه کانت راخوندي؟
Borzin 9:42 pm: سفسطه دور شدن از اصلموضوع ما هنوز منتظر برهانشما هستيم
bababozorg 9:42 pm: کانت هم يکخدا پرست تمام عيار است و فیلسوفی بزرگ
Borzin 9:42 pm: برهان با پرسش تفاوت دارد
bababozorg 9:42 pm: ميخوام بگم اين نسبتتون به خدا باوران درستنيست
bababozorg 9:43 pm: تازه با اصل عقليکه شما قبول نموديد منافات داره
bababozorg 9:43 pm: ببين عزيزم من اين اشتباه شما را اول درست ميکنم
bababozorg 9:43 pm: از نظر عقلي
bababozorg 9:43 pm: هر پديده نياز به علتداره
bababozorg 9:43 pm: هر ممکن الوجودنياز به علت داره
bababozorg 9:44 pm: هرمخلوق و معلول نياز به علت داره
Borzin 9:44 pm: بسيار خوب بر روي اين گزاره ها گفتگو خواهيم کرد
bababozorg 9:44 pm: اما اين فرق داره با انچه شما گفتيدکه هرآنچه اغاز به وجود کند نياز به علت داره .
Borzin 9:44 pm: بياد داشته باشيد که ما مي خواهيم برهان کيهانشناختي براي انديشه خداباوري را بررسي کنيم
Borzin 9:45 pm: پديده را مي توانيد با " هر آنچه آغاز به وجود ميکند " برابر کنيد
bababozorg 9:45 pm: خوب اين پايه حرف شما غلط هستبزرگوار من اصلاحشکردم
Borzin 9:46 pm: اين ناآگاهي شما نسبت به تئولوژي نوين مي باشد
bababozorg 9:46 pm: مگر اينکه منظورتون هر چه پديده هستباشد
Borzin 9:46 pm: مگر نه برهان کلامبسيار شناخته شده مي باشد
bababozorg 9:46 pm: به اونم ميرسيم جناب خواهش ميکنم بحث را منحرف نفرما خوب ببين
Borzin 9:46 pm: بيانشد که مي توانيد مترادف بگيريد
bababozorg 9:46 pm: پس هر پديده اي که آغاز به وجود کند نياز به علت دارد
bababozorg 9:47 pm: اگه دليل عقلي بخواهيدد براتون توضيحدهم
Borzin 9:47 pm: اکنون چگونه صدق چنينگزاره اي ضروري مي باشد
Borzin 9:47 pm: اينرا بررسي خواهيم کرد
bababozorg 9:47 pm: اين فرق داره با هر چيزي نياز به علت داره
bababozorg 9:47 pm: اين غلط هست
Borzin 9:47 pm: و نشان خواهم داد که انديشه خداباوري را پشتيبانينخواهد کرد
bababozorg 9:48 pm: شما همشميگي بررسي خواهيم کرد چرا توجه نميفرماييد پس ببين عزيزم
Borzin 9:48 pm: چگونه صدقچنين گزاره اي را نشان خواهيد داد
Borzin 9:48 pm: که اين گزاره ضرورتاً صادق است در واقع چرا ما چنينگزاره اي را صادق مي دانيم اين پرسش مناست
bababozorg 9:48 pm: هر پديده نياز به علتدارهونه هر وجودي
bababozorg 9:48 pm: اين را قبولداريد؟
Borzin 9:49 pm: پرسش را پاسخ دهيدچرا و چگونه صدق و ضرورتچنين گزاره اي را نشان خواهيد داد
bababozorg 9:49 pm: بله قبول داريم که هر پديده نياز به علت داره اين صادق است دقيقا با عقلمهافات داره و همخوان است باعقل
Borzin 9:49 pm: از آن سه شيوهاي که من پيشتر بيان داشتم
bababozorg 9:50 pm: صبر بفرما دليلشوبگيم
Borzin 9:50 pm: در واقع چنين گزاره ايپسيني صادق است
bababozorg 9:50 pm: خوب ببينعزيزم
Borzin 9:50 pm: و اين را عقل ميپذيرد
bababozorg 9:50 pm: شما قبول داريد که ما وجود داريم؟
Borzin 9:50 pm: آشکار است که بلي
bababozorg 9:50 pm: احسن
Borzin 9:51 pm: من فيزيکاليست هستم
bababozorg 9:51 pm: خوب قبول داريد کهدراطراف ما وجودات و واقعياتي هم هست ؟
bababozorg 9:51 pm: اجازه
Borzin 9:51 pm: آَشکار است که بلي
bababozorg 9:51 pm: Step by step pleas
bababozorg 9:51 pm: احسن
bababozorg 9:52 pm: حالا قبول داريد که ما بعنوان انسان تنهاموجود داراي عقل و خرد درباره اين وجود اطرافمون ميتونيم تفکرکنيم؟
Borzin 9:52 pm: گفتگو را يش ببريد
Borzin 9:52 pm: من که گفتم يکفيزيکاليست هستم
bababozorg 9:52 pm: قبولداريد يا خير ؟
bababozorg 9:53 pm: داريم ميريم جلوديگه
Borzin 9:53 pm: پس اين پرسش ها تنهاوقت تلف کردن است
bababozorg 9:53 pm: بايدفيزيکال بودن بر اساس عقل باشه مگه نه؟
bababozorg 9:53 pm: پس داريد منحرف ميشيداز بحث
9:53 pm در مناظره وارد شديد!خوش آمديدبا خدا
bababozorg 9:53 pm: نميخوايد به پاسخبرسيد؟
Borzin 9:53 pm: موضوع گفتگو : برهانهاي کيهان شناختي
bababozorg 9:53 pm: فقط اندکي صبر بفرما
Borzin 9:53 pm: شما گفتگو را منحرف مي کنيد
bababozorg 9:53 pm: ثابت ميکنم عزيزم
Borzin 9:54 pm: گزاره پيش روي شما
bababozorg 9:54 pm: چرا طفره ميريد بزرگوار
Borzin 9:54 pm: ضرورت صدق چنين گزاره اي را شما بايد نشان دهيد همانطور که گفته شد
bababozorg 9:55 pm: ببين شما بعنوان يکفيزيکاليست قبولداريد که من و شما ممکن الوجوديم؟
Borzin 9:55 pm: صدق چنين گزارهاي تنها پسيني است
bababozorg 9:55 pm: چرا بحث را عوض ميکني دارم از ديدگاه شما فيزيکاليست صحبت مبکنم
bababozorg 9:56 pm: قبول داريدبزرگوار يا خير
Borzin 9:56 pm: بايد باشنده ممکن وضروري را تعريف کنيم
Borzin 9:56 pm: باشنده ممکند
bababozorg 9:56 pm: قبول داريد که من وشما روزي نبوديم و بعدا در ظرف زمان پديدامديم؟
Borzin 9:56 pm: باشنده اساست که تنها در برخي جهان هاي ممکن وجود دارد
Borzin 9:57 pm: و باشنده ضروريباشنده اس است که در تمامي جهان هاي ممکن وجود دارد
Borzin 9:57 pm: تعريف ديگري نيز از ضرورت مي توانداشت
bababozorg 9:57 pm: خوب شما ممکن راتعريف کن
Borzin 9:57 pm: باشنده اي ضرورياست که در هر جهان ممکني که وجود دارد همواره وجود داشته باشد
bababozorg 9:57 pm: تعريف عقلي و فلسفي بفرما
Borzin 9:58 pm: تعريف شد
bababozorg 9:58 pm: پس قبول داريدکه من و شما از دسته ممکنات هستيم؟
Borzin 9:58 pm: پس شما باتعاريف من موافقيد بسيار خوب پيش ميرويم
bababozorg 9:59 pm: پس قبول داريدکه من و شما وجومان از دسته ممکنات هست درسته؟
9:59 pm در مناظره وارد شديد!خوش آمديد n-iris
Borzin 10:00 pm: بنا به تعريفي که من انجام دادم ، انسان هاموجودات ممکني هستند
bababozorg 10:00 pm: ممنون
bababozorg 10:00 pm: خوب حالا قبولداريد که ممکنات نميتوانند خود خالق خودشان باشند؟
bababozorg 10:01 pm: ويا خالق ممکن ديگري؟
Borzin 10:01 pm: اگر منظور الف آنگاه الف است بله من رد ميکنم
bababozorg 10:01 pm: بابا رو حرف خودتلا اقل پايبند باش عزيزم
bababozorg 10:01 pm: قول دادي عقلي بحث کني پاسخش خيلي ساده هست که
Borzin 10:02 pm: گفتگوي من کاملاً فلسفي و منطقي است
bababozorg 10:02 pm: شما کهگقتي قبول داريد؟
Borzin 10:02 pm: اين ناآگاهي شما از گفتگو هاي فلسفي است
Borzin 10:02 pm: اگر منظور الف آنگاه الف است
Borzin 10:02 pm: که خود علي باشد
bababozorg 10:02 pm: خوب شما بفرما يبار ديگه قبول داريد که ممکنات نميتوانند خالق مثل خودباشند؟
Borzin 10:03 pm: بله من چنين چيزي رارد مي کنم
bababozorg 10:03 pm: آري ياخير؟
bababozorg 10:03 pm: يعني شما ميتونيدخالق خودتون باشيد؟؟؟؟
Borzin 10:03 pm: آياشما به نوشته ها آگاه هستيد
Borzin 10:03 pm: مي دانيد چه مي نويسيبد
Borzin 10:03 pm: آيا گفته هاي مرا در مي يابيد؟
bababozorg 10:03 pm: لطفا پاسخم را بدهيد
Borzin 10:04 pm: پاسخ گفته شد
bababozorg 10:04 pm: يعني تاييد ميکنيد گفته منو؟ آري يا خير؟ عزيزم
Borzin 10:04 pm: بله خود علي بودن به معني الف آنگاه الف را من رد ميکنم
bababozorg 10:04 pm: هدفمون تبادل نظرهست
Borzin 10:04 pm: آيا دريافتن چنينبياني دشوار است؟
bababozorg 10:04 pm: من نميخوامالزاما شما مسلمان و يا باخدا بشيد
Borzin 10:05 pm: به گفتگوي خود بپردازيد
bababozorg 10:05 pm: ولي انتظار دارم بر اساس عقل سخن بگوييم
bababozorg 10:05 pm: خوب چرا واضح سخننمينويسيد
Borzin 10:05 pm: تا کنون هيچ گونهپشتيباني از انديشه خداباوري نتوانستيد بکنيد
bababozorg 10:06 pm: فکر ميکنم قبول داريد که ما انسانهاي ممکننميتوانيم خالق خود باشيم عقلا درسته؟
Borzin 10:06 pm: براي چنديمين بار ، بله
bababozorg 10:06 pm: ممنون از شما
bababozorg 10:07 pm: از طرفي هم قبول داريد که در هستي دونوعوجود بيشتر امکان پذير نيست درسته؟
Borzin 10:07 pm: تعريف باشنده ضروري و ممکن نيز گفته شد آيا آنرا نيز در نيافتيد
bababozorg 10:07 pm: ممکن و واجب
Borzin 10:07 pm: واجب= ضروري
bababozorg 10:07 pm: لطفا سوالم را پاسخ دهيد تعريفنخواستم
Borzin 10:08 pm: برپايه گفته هاي پيشين دونوع باشنده ممکن و ضروري داريم
Borzin 10:08 pm: اين که چيز نويني نيست
bababozorg 10:08 pm: خوب وقتي قبول کرديد که ممکن الوجود نميتونه عقلا خالق ممکن ديگر يا خودشود نتيجه منطقيش اينه که وجود ممکنات همگي به واجب الوجود برميگردد..
ادامه دارد.........

[ازاد]

هو
ای انکه واجب الوجودی
ان دم که کسی نبود تو بودی
گفتی که به ناله مستمندی
در گریه ی عاشقان بخندی


مناظره ی خوبی بود.
تشکر از دوستان این بخش
یا علی مدد.

[hoseintabar]

Borzin 10:08 pm:شما شوخي تانگرفته چندمين بار است کهچنين چيزي را پرسيديد؟
Borzin 10:09 pm: چنين نتيجه اي کاذباست
bababozorg 10:09 pm: بهتر نيست محترمانهمناظره کنيم؟
bababozorg 10:09 pm: چرا کاذباست؟ مگر خودتنگفتي ممکن الوجودنميتونه خالق خود باشه
bababozorg 10:10 pm: خوب دراين صورت غير از واجب وجود ديگرينداريم عقلا
Borzin 10:09 pm: هيچفرنود بسنده و توجيه پذيري وجود ندارد که اينگونه بيانديشيم که سري نامتناهي ازموجودات ممکن که هر يک علت ديگري است نمي تواند شکل بگيرد
bababozorg 10:10 pm: چرا طفرهميري بزرگوار بحث خيلی ساده هستش
Borzin 10:10 pm: طفره؟ باز هم درنيافتيد ؟
bababozorg 10:10 pm: خوب نتيجه عقليخودت را هم قبول نداري؟
sara.m 10:11 pm: لطفا طفره نرويد چون فرصت اندک است، ممنون
Borzin 10:11 pm: اين کاملاً از مفروضات نتيجه ميگردد
10:11 pm در مناظره وارد شديد!خوش آمديدصداقت
Borzin 10:11 pm: هيچ دليلي بر ناممکنيسلسله نامتناهي از موجودات ممکن
10:11 pm درمناظره وارد شديد!خوش آمديد نهان
bababozorg 10:11 pm: ممکن الوجود راهي براي وجودش بغير از واجب نداره
Borzin 10:11 pm: که هر يک علت ديگري مي باشند وجودندارد
Borzin 10:12 pm: کاملاً نادرستاست
Borzin 10:12 pm: سفسطه شقکاذب
Borzin 10:12 pm: شق ديگر آن استکه سلسله ممکنات ازليباشد
bababozorg 10:12 pm: خوب پس بفرما منشااوليه ممکن الوجود چيه؟
Borzin 10:12 pm: باز هم ناآگاهي بيان آنکه سلسله ايازلي است
bababozorg 10:12 pm: خوب ازلي يعنيچه؟
10:13 pm در مناظره وارد شديد!خوش آمديد galile
Borzin 10:13 pm: بدان معنا است که نقطهشروعي ندارد
Borzin 10:13 pm: نه آنکه کي ياچگونه شروع شده است
Borzin 10:13 pm: هر عضرکه بيان داريمپيش از آن عضو ديگري وجود دارد بدون آنکه عضو نخستيني وجود داشتهباشد
bababozorg 10:13 pm: يعنيوجودات مادي ممکن نقطه شروع ندارند؟
Borzin 10:14 pm: اگر جهان ازليباشد
Borzin 10:14 pm: خيرنقطه شروعو آغازيني وجود ندارد
bababozorg 10:14 pm: درثاني وظيفه وجودواجب پس چي ميشه پس بايد وجود واجب را انکار کني درسته
Borzin 10:14 pm: موجود واجب تنها ذهني هستند
bababozorg 10:14 pm: جناب برزين گراميبه چهدليل؟
Borzin 10:15 pm: مانند گزاره 2+2=4 که در هر جهان ممکني ضرورياست
Borzin 10:15 pm: بگونهپسيني
Borzin 10:15 pm: هيچ باشنده ضروري
bababozorg 10:15 pm: جناب برزين امور رياضيو اعتباري را چرا با واقعيات خارجي قاطي کرديد؟؟؟؟؟
Borzin 10:15 pm: در رابطه علي شرکت نمي کند
Borzin 10:15 pm: مانند آنکه بگوئيم
10:15 pm در مناظره وارد شديد!خوش آمديد Masoomi
Borzin 10:15 pm: 2+2=4 ميز را تکان داد
Borzin 10:16 pm: من هيچ باشنده ضروري واقع نميشناسم
Borzin 10:16 pm: از اين گذشته ميتوانيم انديشه
Borzin 10:16 pm: PLATINISM
Borzin 10:16 pm: باور داشتهباشيم
bababozorg 10:16 pm: پس چرا به وجودواجب دراون بالا اعتراف نمودي؟
Borzin 10:16 pm: اما باز وجود خدا را نپذيريم
bababozorg 10:16 pm: يعني وجود ضروري
bababozorg 10:16 pm: ولي الان ميگي باشنده ضروري نميشناسي؟
bababozorg 10:17 pm: اين تناقض است بزرگوار
Borzin 10:17 pm: تعاريف گوناگوني من از ضرورت ارائهدادم آيا بيادنداريد
bababozorg 10:17 pm: درثاني
Borzin 10:17 pm: گزاره منطقاًضروري
bababozorg 10:17 pm: مگر قائل بهازلي نيستي
Borzin 10:17 pm: گزارهمتافيزيکي ضروري
bababozorg 10:17 pm: ازليهم يعني ضروري ديگه
Borzin 10:17 pm: ريچاردسوئين برن شش تعريف از ضرورت بيان داشته
bababozorg 10:17 pm: ببخشيد شما منطق خونديد چقدرآشنائيد؟
bababozorg 10:17 pm: خوب متافيزيکيعني چي؟
bababozorg 10:18 pm: نهعزيزم
Borzin 10:18 pm: گزاره متافيزيکيضروري
bababozorg 10:18 pm: من تعريف منطقيميخوام
Borzin 10:18 pm: همان تعريف دوم مناز ضرورت بود
bababozorg 10:18 pm: يعني چيمتافيزيک؟
Borzin 10:18 pm: باز همناآگاهي
bababozorg 10:18 pm: اين حرفات همشتناقض بزرگوار
10:18 pm در مناظره وارد شديد!خوش آمديد galile
Borzin 10:19 pm: خير ، نا آگاهيشمااست
Borzin 10:19 pm: نهتناقض
bababozorg 10:19 pm: متافيزيک يعنيچي؟
Borzin 10:19 pm: گفته شد گزاره منطقاضضروري
bababozorg 10:19 pm: خوب ميدوني شرائطتناقض سخن چسيت؟
Borzin 10:19 pm: يعني گزارهاي که در هر جهان ممکني وجود داشته باشد
bababozorg 10:19 pm: چند تاست ؟
Borzin 10:19 pm: و گزاره متافيزيکي ضروري
bababozorg 10:20 pm: خوب درست نفرموديدبزرگوار
Borzin 10:20 pm: موضوع مناظره : برهان هاي کيهان شناختي
bababozorg 10:20 pm: متافيزيک يعني خارج از فيزيک
bababozorg 10:20 pm: بيرون از فيزيک
bababozorg 10:20 pm: چرا حاشيه ميري بزرگوار
Borzin 10:20 pm: بله ما آگاه به اين هستيم
bababozorg 10:20 pm: همون بحث ادعاي علت شما رو دارم ميگم
Borzin 10:20 pm: از افلاطون و ارسطو
Borzin 10:21 pm: که بخش آخر کتاب اينگونه نامگزاريشد
bababozorg 10:21 pm: پس ببين خارج وماوراي ماده را متافيزيک ميگن
bababozorg 10:21 pm: پسقبول داريد که بيرون از ماده امر غير مادي هم داريم
bababozorg 10:21 pm: درسته؟
Borzin 10:21 pm: شما هنوز ضرورت صدق گزاره خود را نشاننداديد
Borzin 10:21 pm: همچنين برهان شماداراي شق کاذب بود
Borzin 10:21 pm: که اينامر نشان داده شد
bababozorg 10:22 pm: چرابحث را تغيير ميديد
10:22 pm درمناظره وارد شديد!خوش آمديد ناصح
bababozorg 10:22 pm: به اونجاها هم ميرسيم
Borzin 10:22 pm: هنوز هم نتوانسته ايد
bababozorg 10:22 pm: نميشه همه را قاطي کرد که
Borzin 10:22 pm: برهان خود را بيان داريد
bababozorg 10:22 pm: همانطوريکه مدير محترم گفتن من يک ربع وقت دارم چراپاسخم را نميدي
Borzin 10:22 pm: شما هنوزنتوانسته ايد
10:22 pm در مناظره وارد شديد!خوشآمديد bahrani
Borzin 10:23 pm: بيان داريد که سري بينهايتو ازليناممکناست
bababozorg 10:23 pm: ببين
Borzin 10:23 pm: از اينرو برهان شما دارايسفسطه شق کاذب است
bababozorg 10:23 pm: پسشما وقت يميگي متافيزيک
bababozorg 10:23 pm: قبول داري عالم خارج از ماده را
Borzin 10:23 pm: من بيان داشتم گزاره متافيزيکي ضروري
bababozorg 10:23 pm: قبول داري يا خير
Borzin 10:23 pm: و منطقاً ضروري
Borzin 10:24 pm: و چندين نوع ضرورت ديگر نيزداريم
bababozorg 10:24 pm: خوب متافيزيکيعني چي؟؟؟؟؟؟؟
10:24 pm از مناظره خارج شدعلی2255
Borzin 10:24 pm: گزاره اي متافيزيکيضروري است
bababozorg 10:24 pm: چرا منحرفميکني بحث را
bababozorg 10:24 pm: متافيزيکيعني چي؟؟؟
Borzin 10:24 pm: که در هر جهانممکني که وجود داشته باشد در تمامي زمانها وجود داشته
bababozorg 10:24 pm: اي بابا
bababozorg 10:24 pm: يعنيمعني متافيزيک را نميدوني؟
Borzin 10:25 pm: بيخوده گفته شدمتافيزيکي ضروري
bababozorg 10:25 pm: پسعالم ماد را قبول داريد
Borzin 10:25 pm: اينيک اصطلاح ميان فلاسفه است
bababozorg 10:25 pm: و عالم متافيزيک و بيرون از ماده را
Borzin 10:25 pm: گفته شد که من فيزيکاليست هستم همچنين موضوع مناظره را فراموشنکنيد
bababozorg 10:25 pm: بصرف ادعا کهمطلب درست نميشه
bababozorg 10:26 pm: اگهماديگرا هستي
Borzin 10:26 pm: گفتگو بر سرفيزيکاليسم نيست بلکه برهانهاي کيهان شناختي
bababozorg 10:26 pm: چراحرف از متافيزيک ضروري ميزني؟
Borzin 10:26 pm: و شما هنوز نتوانسته ايد
Borzin 10:26 pm: خدا را ثابتکنيد
bababozorg 10:26 pm: پس تا اينجا قبولنمودي که دو عالم مادي و غير ماديداريم
bababozorg 10:26 pm: حال توجهبفرما
Borzin 10:27 pm: مي توانيد فيزيکاليسمرا تعريف کنيد ؟
bababozorg 10:27 pm: ماحرفمون اينه صبر کن بحثرا مخلوط نکن بالاگفتم
bababozorg 10:27 pm: ماده نميتونه علتخودش باشه
bababozorg 10:28 pm: اين را همهعاقلان ميگن
Borzin 10:28 pm: اما عليت تنهاميان باشنده هاي ماديکه در زمان - مکان وجود دارند مشاهده وآروين گشته است ونه يک باشنده ضروري ،غير مادي که خارج از زمان - مکان مي باشد
bababozorg 10:28 pm: شما اگر برخلاف اين قائليد بايد دليل بياريد
Borzin 10:29 pm: اينجاست که برهان کيهان شناختي نمي تواند
bababozorg 10:29 pm: ببين به اون حرف اولمحالا رسيدي فکر کنم
Borzin 10:29 pm: ضرورتصدق گزاره پيشين را نتيجه بگيرد
bababozorg 10:29 pm: قانون عليت تنها در باشنده ها يا پديده هاي مادياست
Borzin 10:29 pm: و اين گفتگوي بنيادينميان ما بود
bababozorg 10:29 pm: چرا زودنتيجه ميگيريد
bababozorg 10:30 pm: خوب شما حالا از فيزيکاليسم تعريف کنيد
Borzin 10:30 pm: و شما هنوز نتوانسته ايد برهاني براي باشندگيخدا بيان داريد
bababozorg 10:30 pm: من که گفتم
Borzin 10:30 pm: ديده نشد ،يک بار ديگر تعريف کنيد
bababozorg 10:31 pm: خوب باز هم الان براتون براي چندمين بار ميگم برهان را
bababozorg 10:31 pm: بشرطي که چند لحظه توجهکني
bababozorg 10:31 pm: ببين قبول نموديد کهما وجود داريم
Borzin 10:31 pm: هيچگاه درميان گفتگو ما چنين چيزي را رد نکرديم و اين چيزي نيست که شما نشان داده باشيد
bababozorg 10:32 pm: قبول نموديد که ما وجود مان از خودماننيست
bababozorg 10:32 pm: وجودخودت را قبول نداري؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
bababozorg 10:32 pm: حاشيه نرو لطفا
bababozorg 10:33 pm: وجود خودت را قبول داريد يا خير؟؟؟؟؟؟؟؟
Borzin 10:33 pm: گفته شد که جهان واقع را قبولدارم
Borzin 10:33 pm: و اين چيزي نيست کهشمادر ماظره استدلال و برهان نموده باشيذ
bababozorg 10:33 pm: خوب پس شما جزوياز جهان واقع هستيد يا خير؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
Borzin 10:33 pm: همانگونه که گفته شد من فيزيکاليست هستم
bababozorg 10:33 pm: يا فقط وجود تخيليداريد؟
bababozorg 10:33 pm: چرا پاسخنميديد؟
Borzin 10:33 pm: و جهان واقع راقبول دارم
Borzin 10:34 pm: اما نمي انديشيمخدا وجود داشته باشد
bababozorg 10:34 pm: معلومه فقط ادعا داريد عزيزم
من که گفتم از نظر عقلی همه ممکنات مثل همند و دلیلی نداره یکی علت بقیه باشه دو نوع وجود هم عقلا بیشتر نداریم و وجود ممکن همه با واجب برمیگردن.
bababozorg 10:35 pm: حالا بفرماشما نبود خدا را ثابت کن
Borzin 10:35 pm: شما تنها نوشته هاي خودتان را مي بينيد انگار
bababozorg 10:35 pm: پس بالاخره قبول کردي که وجودداري
Borzin 10:35 pm: باز هم بيان ميگردد
bababozorg 10:35 pm: حالا قبول هم داريکه خودت خالق خودت نيستي
Borzin 10:35 pm: موضوع مناظره:برهان هاي کيهان شناختي سفسطه نهادن بار اثبات بر دوش ديگري
bababozorg 10:35 pm: وقبول هم کردي که وجود واجب همداريم
bababozorg 10:36 pm: وقتي ممکن نتونهخودش را بيافرينه
Borzin 10:36 pm: اين موردنيز بررسي شد
Borzin 10:36 pm: چه تعريفي ازضرورت
Borzin 10:36 pm: آيا موجود منطقاضضروري
bababozorg 10:36 pm: بناچار بايد ازچيزي افريده بشه که هيچ شباهتي با او نداشته باشه
bababozorg 10:36 pm: اين ميگن واجب الوجودازلي
bababozorg 10:36 pm: ماده که نميتونهازلي باشه عزيزم
Borzin 10:36 pm: باز هم شقکاذب
Borzin 10:36 pm: نخست آنکه نتوانستيدتسلسل را رد بفرمائيد
bababozorg 10:37 pm: چهتسلسلی ؟ اتفاقا من دارم میگم اگه علت معلولهای ممکن را علت همدیگر بدانید بدون واجب الوجود .خوب این سر از تسلسل درمیاره زیرا سوال میشه اون علت را کی افریده و علت اون علت فبل چی و... همینطور تا بینهایت و این یعنی تسلسل.
bababozorg 10:36 pm: ممکن اصلا ضرورت نيست
bababozorg 10:37 pm: ضرورت با ممکن متناقض هست عزيزم
Borzin 10:37 pm: و همچنين چه انديشه اي شما را بدين امر سوق داده که اگر موجودضروري ثابت شد وجودخدا ثابت شده است.
bababozorg 10:37 pm: حالا رسيديم به اخراي خط
Borzin 10:37 pm: اتفاقاً شما بايد در برهان مي آورديد و آنرا رد ميکرديد که هيچگاه چنين کارينکرديد
bababozorg 10:37 pm: دقتبفرما
bababozorg 10:38 pm: در عالم ماديماده نميتونه علت ماده باشه
bababozorg 10:38 pm: چرا؟ چون بالاخره بايد اولين علت را مادي بگيريد خو ب ميپرسيم اون اولين علت از کجااومد؟ وهمينطور تسلسل لازم مياد و تسلسل را همه عاقلان باطل میدونن.
Borzin 10:38 pm: از اينرو برهانشما توجيه پذير نيست
Borzin 10:38 pm: عليت تنها در آرايش وچيدمان ذرات بنيادين مي باشد
10:38 pm از مناظرهخارج شد علی2255
Borzin 10:38 pm: که در زمان ومکان وجود دارند
Borzin 10:39 pm: ونه چيز ديگر
10:39 pm در مناظره وارد شديد!خوشآمديد ajjel ya mola
bababozorg 10:39 pm: يعنياولين ماده علتش چيست؟
Borzin 10:39 pm: شمانتوانستيد ثابت کنيد علت نخستيني بايد ضرورتاض وجود داشته باشد
bababozorg 10:39 pm: چرا ثابت کردم پس اینهمه توضیح بالا برای چی بود چرا دقت نمیفرمایید؟؟؟!!!!
Borzin 10:39 pm: زيرا جهان مي تواند ازليباشدذ
Borzin 10:39 pm: که در اينصورت علتنخستيني وجود نخواهد داشت
bababozorg 10:39 pm: يکبار ديگر همميگم اگه مايل باشيد
bababozorg 10:40 pm: جهان ممکن مادي چگونه ميتونه ازلي باشه
bababozorg 10:40 pm: با اينکه همهعاقلان ميگن ماده نياز به علت داره
Borzin 10:40 pm: زيرا در اين صورت ديگر جهان ازلي نميبود
sara.m 10:40 pm: وقت مناظره تمام شده ؟ مايليد امشب به بحث ادامه بديد يا وقت ديگري تعيينشود؟
Borzin 10:40 pm: گفته شد
bababozorg 10:40 pm: اين چه سخنياست چرا سخن بی دلیل و غیر عقلی میزنید؟!!( فقط با الفاظ بازی میکنید)
Borzin 10:40 pm: عليت تنها تغييرآرابيش و چيدمان ذرات مادي مي باشد که در زمان و مکان وجود دارند عليت چيزي غير از اين نيست
bababozorg 10:41 pm: ولي مايلم اين مناظره ذخيره بشه و يکبارديگر مرور بشه تا قضاوت صحيحتر انجام گيرد
Borzin 10:41 pm: زيرا آفرينش از هيچ مشاهده و اروين نشده است
bababozorg 10:41 pm: خوب شما ثابت نکرديد خدايي وجودنداره
Borzin 10:41 pm: و ما بگونه پسيني اينرا مشاهده و اروين مي کنيم
Borzin 10:41 pm: بار اثبات در اين مناظره بر دوش من نبود
Borzin 10:42 pm: بلکه شما بايد ثابت ميکرديد خدا وجود دارد
Borzin 10:42 pm: که ناموفق بوديد
bababozorg 10:42 pm: شما بار اثباتخدا رو نتونستيد انکار کنيد
bababozorg 10:42 pm: نتيجه تااينجا اينکه
bababozorg 10:43 pm: من و شما قبولداريم وجود ممکن و واجب را
bababozorg 10:43 pm: ممکن نميتونه خالق خود باشه
bababozorg 10:43 pm: چون دور و تسلسل لازممياد
bababozorg 10:43 pm: وعلت مادي را هيچ عاقلي قائل نيستند که ازليباشه
bababozorg 10:44 pm: وخود قبول نموديدوجود عالم متافيزيک راهرچند تعریفش را اشتباه کردید.

bababozorg 10:44 pm: اون وجود متافيزيک واجبالوجود ؛ ديگه علت نميخواد
Borzin 10:42 pm: فکر مي کنمبراي امشب کافي باشد
Borzin 10:42 pm: گفتگوي بسيار لذببخشي بود
Borzin 10:42 pm: موضوع مناظره روشنبود
Borzin 10:43 pm: بار اثبات نيز بر دوش شما بود
ناصح 10:43 pm: چرا بزرگوار شما مدعينبودن خدا هستيد بايد اثبات کنيد که خدائي نيست
Borzin 10:43 pm: ناصح
Borzin 10:43 pm: موضوع مناظره اگر اينبود چرا خدا وجودندارد آنگاه بار اثبات بردوش من بود
Borzin 10:44 pm: امادر اين مناظره بار اثبات بر دوش بابابزرگ بود
bababozorg 10:44 pm: خوب پس چيدارم ميگم شما که گوش نميديد
Borzin 10:44 pm: بار ديگر از کانون قرآن و همچنين سارا براي شکل دادن به اين مناظره تشکر ميکنم
Borzin 10:44 pm: و همچنينبابابزرگ
10:44 pm در مناظره وارد شديد!خوشآمديد saba
bababozorg 10:44 pm: و هيچ دليل برانکار خدا هم نياورديد
ناصح 10:44 pm: بزرگوار مگر براي همين بحث نيکنيد که ايا خدائي وجود دارديانه
Borzin 10:44 pm: که فکر مي کنم گفتگويلذت بخشي بود
bababozorg 10:45 pm: دوستان هممناظره را سيو کنن ودر تاپيک خودش قراردهند تا بهتر مرور شود
ناصح 10:45 pm: اين بحث دوسوسويه ميباشد هم اثباط همانکار
bababozorg 10:45 pm: به هر حال ازحضور شما ممنونم و نيز از حضور همهدوستان عزيزم
sara.m 10:45 pm: جناببابابزرگ و جناب برزين خسته نباشيد
Borzin 10:45 pm: موضوع مناظره : آيا برهان هاي کيهان شناختي وجود خدا را ثابت ميکنند
Borzin 10:45 pm: که من نشاندادم خير
bababozorg 10:45 pm: و از مديرمحترم مناظره هم سپاسگزارم
Borzin 10:46 pm: اميد وارم ديگران نيز لذت برده باشندو ادامهروز خوشي داشته باشند
نهان 10:46 pm: خسته نباشين :rose:
صداقت 10:46 pm: خسته نباشيد استفاده كرديم
bababozorg 10:46 pm: الان تو مناظره ثابت کرديم
bahrani 10:46 pm: موفق باشيد
Borzin 10:46 pm: روز بخير
bababozorg 10:46 pm: ولي شما اصلا دليلي برانکار خدا نياوردي .
sara.m 10:46 pm: همه بزرگواران حاضر خسته نباشند
Borzin 10:46 pm: من ديگر مي روم
ناصح 10:46 pm: هر دوخسته نباشيد جناب رزين وبابا بزگ گرامي
bababozorg 10:46 pm: خدا نگه دار همه دوستانبزرگوار
صداقت 10:47 pm: خدانگهدارتون
saba->bababozorg 10:47 pm: سلام
bababozorg 10:47 pm: برهان کيهان شناختي همفقط در دايره ماده قضاوت دارد و بس
bababozorg 10:47 pm: cosmological argument

bababozorg 10:47 pm:

کمي روي اين برهان دقت بفرما

bababozorg 10:48 pm: موفق باشيد
bababozorg 10:13 pm: يعنيوجودات مادي ممکن نقطه شروع ندارند؟
Borzin 10:14 pm: اگر جهان ازليباشد
Borzin 10:14 pm: خيرنقطه شروعو آغازيني وجود ندارد
Borzin 10:28 pm: اما عليت تنهاميان باشنده هاي ماديکه در زمان - مکان وجود دارند مشاهده وآروين گشته است ونه يک باشنده ضروري ،غير مادي که خارج از زمان - مکان مي باشد.
خلاصه:
1- هر دو طرف قبول نمودند که دو نوع وجود(باشنده) در هستی هست.
الف : ممکن الوجود :
ب : واجب الوجود:
ممکن الوجود اونیکه وجود و عدمش ضرورت نداشته باشه: وجودش از خوش نباشه
بنا براین قبلا معدوم بوده. وبعد وجود پیدا نموده .پس برای وجودش علت نیاز هست.
واجب الوجود: اونیکه وجودش ضرورت داشته باشه.(دراین صورت عدم برای او منتفی است) وودش ازلی و ابدی است. دراین صورت پدیده نیست تا نیاز به علت داشته باشد.
2- ممکن الوجود هستی اش را نمیتونه از خودش یا موجودی مثل خودش بگیرید. چون قبلا معدوم بوده عدم نمیتونه منشاء وجود باشه.
3- به باور بابابزرگ: به حصر عقلی تمام ممکنات وجودشان ازذات واجب الوجود هست.
به گفته برزین یکجا گفت ما انسانها که جزوی از جهان هستیم نمیتوانیم خالق و پدید اوردنده خود باشیم
bababozorg 10:06 pm: فکر ميکنم قبول داريد که ما انسانهاي ممکن نميتوانيم خالق خود باشيم عقلا درسته؟
Borzin 10:06 pm: براي چنديمين بار ، بله
و در جایی دیگر گفت : جهان ( انسان جزوی از ان است) میتواند ازلی باشد و علت نخستینی وجود ندارد .Borzin 10:39 pm: زيرا جهان مي تواند ازلي باشدذ
Borzin 10:39 pm: که در اينصورت علت نخستيني وجود نخواهد داشت
اما اینکه این ممکن الوجود درعین حالی که ممکن است (نه ضروری الوجود ونه ضروری العدم) چگونه ضروری شدوازلی ؟اشکالی است که جناب فرزین پاسخی بدان ندادند یا ندارند.

[nanejoon]

با توجه به نوشته های متناقض وبی دلیل جناب برزین : به نظر میرسد ایشون اصلا از مبانی فلسفی و منطقی آشنایی ندارد.وتنها دو نکته عمده را ادعا نمود بدون دلیل عقلی و فلسفی. بر رد.
1- فیزیکالیسم هست .
2- برهان کیهان شناختی وجود خدارا اثبات نمیکند .
به نظرم اشکالات اساسی بر نوشته جناب برزین درمناظره وارد است:
واین حاکی از عدم اطلاع جناب برزین از مبانی حتی عمومی فلسفه هست و یا پافشاری بر امر خلاف عقل .
1- ایشان با طرح تنها سوال خود :
Borzin 10:45 pm: موضوع مناظره : آيا برهان هاي کيهان شناختي وجود خدا را ثابت ميکنند
بجای بدنبال پاسخ رفتن. بدنبال انکار خدا رفت. در حالی که هر چه دوستان دلیل انکارش را خواستند هیچ پاسخی نداده. وجالب اینکه مدعی شد بدنبال اثبات خدا نبوده.
2- اینکه با طرح یک فرضیه (کیهان شناختی) نمیتوان انکار یا اثبات امر مهمی مثل خدا را نمود. ولی ایشان اولا برهان تلقی نموده و ثانیا دلیل بر رد خدا دونسته در حالی که اولا فرضیه اصلا دلیل نیست. ثانیا بیساری از فیلسوفان همین فرضیه را نشانه وجود خدا میدانند. از طریق برهان نظم
3- Borzin 9:23 pm: و نشان خواهم داد چرا نمي تواندبرهان هاي کيهان شناختي خداباوران را پشتيباني کند.
درحالی که در هیچ کجای مناظره نه دلیلی اورد و نه نشانی !!
4- Borzin 10:13 pm: هر عضرکه بيان داريمپيش از آن عضو ديگري وجود دارد بدون آنکه عضو نخستيني وجود داشتهباشد.
ای جمله را هیچ انسان عاقلی نمیپذیرد که برای عنصر مادی علت نخستین نداشته باشد زیرا سر از تسلسل بی نهایت در می اورد که محال عقلی است.
5- Borzin 9:45 pm: پديده را مي توانيد با " هر آنچه آغاز به وجود ميکند " برابر کنيد
باز هم اشتباه:
این از بزرگترین اشتباه فلسفی وعقلی است که بگوییم هر آغاز به وجود نیاز به علت دارد . وجود اولین واجب علت نمیخواد زیرا وجودش قائم به نفس است. بلکه هر پدیده نیاز به علت داره. چون قائم به نفس نیست. یعنی وجوش از دیگری است نه مثل خود بلکه واجب.
6- متاسفانه برغم قول اولیه که جناب برزین داده مبنی بر تبعیت از حکم عقل :
ولی در عمل کاملا برخلاف عقل توجهی به پاسخهای بابابزرگ نکرده .مثل
- قبول نمودن وجود ممکن و عدم توانایی ممکن بر خلقت خوش
که لازمه عقلی آن وابسته بودن ممکنات به وجود دیگری بنام واجب الوجود است که هیچ شباهتی با ممکن ندارد.
- و مثل قائل شدن به: هر عضرکه بيان داريمپيش از آن عضو ديگري وجود دارد بدون آنکه عضو نخستيني وجود داشتهباشد.
در حالی که سر از تسلسل بینهایت در میارد که از نظر عقلی محال است.
امید است با دقت به این مناظره به ضعفهای مهم نوشتارخود پی برده وراه معقول را انتخاب نماید.

[dadashee]

با احترام به جناب برزین منم گوشه ای از تناقضات و تعریفات نادرست جناب برزین در مناظره برای یاد آوری میگزارم.
orzin 9:57 pm: و باشنده ضروريباشنده اس است که در تمامي جهان هاي ممکن وجود دارد
Borzin 9:57 pm: تعريف ديگري نيز از ضرورت مي توانداشت
bababozorg 9:57 pm: خوب شما ممکن راتعريف کن
Borzin 9:57 pm: باشنده اي ضروري است که در هر جهان ممکني که وجود دارد همواره وجود داشته باشد
bababozorg 10:06 pm: فکر ميکنم قبول داريد که ما انسانهاي ممکن نميتوانيم خالق خود باشيم عقلا درسته؟
Borzin 10:06 pm: براي چنديمين بار ، بله
Borzin 10:08 pm: برپايه گفته هاي پيشين دونوع باشنده ممکن و ضروري داريم
Borzin 10:08 pm: اين که چيز نويني نيست
bababozorg 10:08 pm: خوب وقتي قبول کرديد که ممکن الوجود نميتونه عقلا خالق ممکن ديگر يا خودشود نتيجه منطقيش اينه که وجود ممکنات همگي به واجب الوجود برميگردد
Borzin 10:11 pm: هيچ دليلي بر ناممکنيسلسله نامتناهي از موجودات ممکن
bababozorg 10:11 pm: ممکن الوجود راهي براي وجودش بغير از واجب نداره
Borzin 10:11 pm: که هر يک علت ديگري مي باشند وجودندارد
bababozorg 10:19 pm: متافيزيک يعنيچي؟
Borzin 10:19 pm: گفته شد گزاره منطقاض ضروري
bababozorg 10:19 pm: خوب ميدوني شرائطتناقض سخن چسيت؟
Borzin 10:19 pm: يعني گزارهاي که در هر جهان ممکني وجود داشته باشد
Borzin 10:28 pm: اما عليت تنهاميان باشنده هاي مادي که در زمان - مکان وجود دارند مشاهده وآروين گشته است ونه يک باشنده ضروري ،غير مادي که خارج از زمان - مکان مي باشد.

bababozorg 10:24 pm: يعني معني متافيزيک را نميدوني؟
Borzin 10:25 pm: بيخوده گفته شدمتافيزيکي ضروري
bababozorg 10:25 pm: پس عالم ماد را قبول داريد
Borzin 10:25 pm: اينيک اصطلاح ميان فلاسفه است
bababozorg 10:25 pm: و عالم متافيزيک و بيرون از ماده را
Borzin 10:25 pm: گفته شد که من فيزيکاليست هستم همچنين موضوع مناظره را فراموش نکنيد
حال ببینید:
1- تناقض آشکار

1- دریک جا وجود را به دونوع تقسم نمود: ممکن و ضروری (واجب)
ودر جایی حتی ممکن را هم ضروری دانست.
تعریف نادرست از متافیزیک:
2- درتعریف متافیزیک نوشته" گزاره ضروری . درحالی که این تعریف را به فلاسفه نسبت داد.
اولین کسی که درباره متافیزیک صحبت نمود ارسطو بود که ابتدا بحث فیزیک وعالم ماده را تعریف نمود. بعد بحث متافیزیک یعنی عالم فراماده (الزاما معنیش ضروری و واجب نیست مانند عقل و ملائک ، صفاتو...) پس تعرف برزین از متافیزیک نادرست است از نظر فلسفی .
اما یک تعریف درست از علیت: علیت تنها در باشنده ها و پدیده های مادی وجود دارد. نه در یک باشنده ضروری و واجب الوجود
اما اشکال جناب برزین اینه که او وجود را دونوع تقسیم نمود الف ممکن ب- ضروری و واجب
2- اما تناقض و نادرستی بزرگ
خوب حالا از ایشون میپرسیم : وقتی علیت تنها در وجود وادی و ممکن الوجود هست. چگونه همین ممکن الوجود را ضروری میدانید. و میگویید جهان ازلی است. و نیاز به علت ندارد
3- لزوم تسلسل محال:
برخلاف ادعای همه عاقلان و فیلسوفان آگاه که میگویند ممکن الوجود متناهی اندة ؛ جناب برزین ادعا نموده که: دلیل نیست که ممکن الوجود متناهی باشند.
هيچ دليلي بر ناممکني سلسله نامتناهي از موجودات ممکن که هر يک علت ديگري مي باشند وجودندارد
درحالی که بهترین دلیل بر متناهی بودن سلسله ممکنات همون محالیت تسلسل فلسفی و عقلی است .
منم امید وارم جناب برزین بیشتر به مبانی فلسفی وعقلی دقت کنه.

[bachemahal]

[quote]

ایشان نا آگاه هستند که " فیزیکالیسم هستم " نادرستاست ، بلکه می بایستی بگویند " فیزیکالیست هستم "و یا " به فیزیکالیسم باور دارم "همانگونه که من چنین بکار بردم .

جناب برزین گرامی: physicalism یعنی فیزیکی نگر . میتونید به فرهنگ لغت مراجعه بفرمایی.
مطلب تازه ای در این پستتون ندیدم.

... به این سوال بسیار مهم بابابزرگ هنوز پاسخی ندا که:
bababozorg 9:52 pm فکر ميکنم قبول داريد که ما انسانهاي ممکننميتوانيم خالق خود باشيم عقلا درسته؟
Borzin 10:06 pm: براي چنديمين بار ، بله

پس خالق هستی کیست؟؟

[Borzin]

پاسخ های مرا می توانید در اینجا بخوانید :

http://www.askquran.ir/showthread.php?p=71442#post71442

http://www.askquran.ir/showthread.php?p=71442#post71442

[bachemahal]

پاسخ های مرا می توانید در اینجا بخوانید :
http://www.askquran.ir/showthread.php?p=71442#post71442
http://www.askquran.ir/showthread.php?p=71442#post71442

جناب برزین..درود
ما که نوشته و مطلب عمدتا کپی شما رو خوندیم هیچ پاسخی ندادید!!!
لطف کنید درمناظره مستقیم وبدون کپی نمودن از گفته های کلی ونامربوط دیگران ؛ به این سوال پاسخ بدید کهخالق هستی کیست؟؟

[Borzin]

جناب برزین..درود :gol:
ما که نوشته و مطلب عمدتا کپی شما رو خوندیم هیچ پاسخی ندادید!!!
لطف کنید درمناظره مستقیم وبدون کپی نمودن از گفته های کلی ونامربوط دیگران ؛ به این سوال پاسخ بدید کهخالق هستی کیست؟؟

خیر ، بگونه روشن پاسخ گفته ، و نا آگاهی و
کژ اندیشی خداباوران نشان داده شد ( به تاپیک
مربوطه نگاه کنید ) .
براستی چه چیزی شما را بدین انیدشه سوق
داده که هستی می بایستی آفریده شده باشد ؟
و یا آفریننده آن خداست ؟ در پرهون دانش
کیهان شناختی می توان به تئوری های بینهایت
جهان ( Multiverse ) و یا بینهایت چرخه انقباص
و انبساط جهان ( Cyclic Universe )
اشاره داشت ( که همگی تئوری های طبیعی هستند )
، از اینرو شما باید نشان دهید که چنین تئوری هایی
نا ممکن می باشند . از دیدگاه فلسفی - منطقی
نیز برهان های کیهان شناختی نا موفق می باشند .

جهان هستی نیز شکل گرفته از اجزاء آن ( وضع و حالات )
می باشد ، یعنی اگر x ، y ، z بخشی از اجزاء جهان باشند
و U جهان هستی باشد آنگاه U برابر است با مجموعه
{. . . x → y → z . . .} و در حقیقت اجزاء جهان در
رابطه علی با یکدیگرند و U را ساخته اند . پاسخ دیگر من
این است که وجود جهان شاید ( Brute facts ) باشد
که در تاپیک برهان کیهان شناختی من دو فرنود برای
چنین اندیشه ای آورده ام .

[dadashee]

[quote]

خیر ، بگونه روشن پاسخ گفته ، و نا آگاهی و کژ اندیشی خداباوران نشان داده شد ( به تاپیک مربوطه نگاه کنید ) .

جناب برزین گرامی درود...
ممکنه پاسخ روشنت را در یک جمله بفرمایید؟!
نمیدانیم چرا کسی مثل شما فکر نکرد کژاندیشی و ناآگاه است؟!!

براستی چه چیزی شما را بدین انیدشه سوق داده که هستی می بایستی آفریده شده باشد ؟

جناب برزین شما که با صراحت هستی ووجود را قبول نمودی ؛ چرابدنبال علت این وجود وهستی نیستی؟!! براستی پس چه فرقی میان تو انسان و حیوان هست؟؟

و یا آفریننده آن خداست ؟

آفریننده هرکه باشد خود ممکنات نیستند وموجودی واجب هست.

در پرهون دانش کیهان شناختی می توان به تئوری های بینهایت جهان ( Multiverse ) و یا بینهایت چرخه انقباص و انبساط جهان( Cyclic Universe )اشاره داشت ( که همگی تئوری های طبیعی هستند ) ، از اینرو باید نشان دهید که چنین تئوری هایی نا ممکن می باشند .

دوست گرامی چقدر بگیم 1- کیهان شناسی برهان نیست فرضیه است.2- برهان نظم در کیهان شناسی از براهین بسیار بزرگ بر وجود ناظم در خلقت وهستی است.
پس خود معترف هستید که اینها تئوری اند نه علم و برهان. و نیز تمام قوانین فیزیکی و کیهانی در محدوده مادی هست . وجود عالم متافیزیک که از قطعیات و مسلمات نزد هر انسان عاقل هست بهترین دلیل بر این است که تمام عالم ماده به فراماده برمیگردد.
چرا شما ثابت نمیکنید که :
1- تئوری قبظ و بسط نافی متافیزیک هست؟؟
وباز چرا به این سوال اساسی پاسخ نمیدهید که:
2- خالق این Multiverse و جهان بیناهیت کیست؟
لطفا کپی نکنید و علمی پاسخ دهید. اگر واقعا بدنبال حقیقت هستید لطفا بدقت این لینک راباز کنید.
http://www.askquran.ir/showthread.php?t=2630

http://www.askquran.ir/showthread.php?t=3021
بدرود.......