مناظره - معني اختيار)

[zeebaa]

اميد است جناب ذهن آزاد پاسخ درست را گرفته باشد

[bababozorg]

نهان 3:38 pm: سلام سارا جان
نهان 3:38 pm: سلام جناب بابا بزرگ
bababozorg 3:39 pm: صفحه ام هنگشد
sara.m 3:39 pm: ادامه بحثلطفا
Borzin 3:39 pm: لازمه مختاربودن
bababozorg 3:39 pm: خوب جناب برزينبفرما
Borzin 3:39 pm: از ديدگاه خداباورانمنطقاً نمي تواند اين باشد
bababozorg 3:40 pm: بحث بهشت بوديم
Borzin 3:40 pm: که ميانشر و خير حق انتخاب داشته باشد
Borzin 3:40 pm: زيرا در اين صورت
Borzin 3:40 pm: با ديدگاهآنها درباره بهشت ناسازگار است
Borzin 3:40 pm: زيرا
Borzin 3:40 pm: انسان ها دربهشت
Borzin 3:40 pm: حق انتخاب ميان شر و خير راندارند
bababozorg 3:40 pm: برزينجان
Borzin 3:40 pm: آنها منطقاً نمي توانند شروررا ايجاد کنند
bababozorg 3:41 pm: دربهشتاصلا انتخابي نيست شما اشتباه میکنید.
bababozorg 3:41 pm: شرينيست
bababozorg 3:41 pm: شر مخصوص عالم مادههست بزرگوار
Borzin 3:41 pm: من نيز همين راگفتم
Borzin 3:41 pm: خدا ميتوانست
Borzin 3:41 pm: جهان ممکني بيافريند
bababozorg 3:41 pm: پس قبول دارين که لازمهعالم ماده وجود شر هست
Borzin 3:41 pm: کهانسان ها با اينکه مختار هستند
Borzin 3:42 pm: اما هميشه خير را برمي گزينند اين امرمنطقاً ممکن است
bababozorg 3:42 pm: جان من
bababozorg 3:42 pm: اين کهعين جبر است عزيزم
Borzin 3:42 pm: و بنا برتعريف
Borzin 3:42 pm: خدا مي تواند هر امرمنطقاً ممکني را بيافريند
bababozorg 3:42 pm: نميشه هم مختار باشه
bababozorg 3:42 pm: وهم فقط خير باشه
Borzin 3:42 pm: گفتهشد که مي شود
bababozorg 3:43 pm: متوجه شدينعزيزم
Borzin 3:43 pm: همانندبهشت
Borzin 3:43 pm: که انسان ها با اينکهمختار هستند
Borzin 3:43 pm: هميشه خير را برمي گزينند
bababozorg 3:43 pm: با گفتن که چيزي درست نميشه بايد منطقي باشه
Borzin 3:43 pm: آنها نمي توانند شر ايجادکنند
Borzin 3:43 pm: با اين حالخداباوران
Borzin 3:43 pm: بهشت تيان را باشندگاني مختار مي دانند
bababozorg 3:43 pm: دربهشت اصلا انتخابنيستتتتتتتتتتتتتتتتتتتتتت تتتت
bababozorg 3:43 pm: نخير اين حرف غلط است
bababozorg 3:44 pm: کي اينو گفته قرآن؟
bababozorg 3:44 pm: يا پيامبر؟
Borzin 3:44 pm: دريافتشد
Borzin 3:44 pm: بله حق انتخابندارند
bababozorg 3:44 pm: يا امامانمعصوم؟
bababozorg 3:44 pm: پس دربهشت انتخابنيست
Borzin 3:44 pm: آيا بهشتيان موجوداتمختاري هستند يا مجبود
bababozorg 3:44 pm: چون عالم ماده نيست
Borzin 3:44 pm: آياشما در بهشت مي توانيد
bababozorg 3:44 pm: چون شر نيست
Borzin 3:44 pm: انتخابکنيد
Borzin 3:45 pm: براي نمونه شام چهبخوريد؟
bababozorg 3:45 pm: نخير بهشتيانموجود مختار نيستند بين خير وشر
bababozorg 3:45 pm: توجه کن گفتم بين خير وشر
Borzin 3:45 pm: بله من هم همين را گفتم
bababozorg 3:45 pm: نه بين خيرها
Borzin 3:45 pm: من همگفتم
Borzin 3:45 pm: خدا ميتوانست
bababozorg 3:45 pm: شام خوردن و..همهخيرن
Borzin 3:45 pm: جهان ممنطقاً ممکنيبيافريند
Borzin 3:45 pm: که انسان ها هيمشهخير را برگزينند
Borzin 3:45 pm: با اينکهمختار هستند
bababozorg 3:46 pm: نخيرنميتوانست
Borzin 3:46 pm: آنها هيمشه خير رابرمي گزينند
bababozorg 3:46 pm: اصلاميدونيد مختار يعني چي؟
Borzin 3:46 pm: ايبابا
Borzin 3:46 pm: گفته شد که ميتوانست
Borzin 3:46 pm: براي نمونهبهشت
Borzin 3:46 pm: يک جهان منطقاً ممکناست
bababozorg 3:46 pm: شما که فقط ادعايتکراري را ميکنيد
bababozorg 3:46 pm: مختاررا معني کنيد
Borzin 3:46 pm: ما بهشتيان رامختار مي دانيم
Borzin 3:46 pm: با اينکهآنها نمي توانند
bababozorg 3:46 pm: مختاريعني چي؟
Borzin 3:47 pm: شري را بوجودآورند
Borzin 3:47 pm: آنها مختار نيستند شريايجاد کنند
bababozorg 3:47 pm: مختار يعنيچه؟
Borzin 3:47 pm: با اين حال ما آنها راموجوداتي فاقد اختيار نمي دانيم
Borzin 3:47 pm: از اينرو گفته شما کهگفتيد
Borzin 3:47 pm: انسان ها زماني مختارهستند
bababozorg 3:47 pm: بابا مختار رااول معني کنيد
Borzin 3:47 pm: که ميان خير وشر حق انتخاب داشته باشند
ababozorg 3:48 pm: درسته
Borzin 3:48 pm: خوب
Borzin 3:48 pm: من نيز
Borzin 3:48 pm: جهان ممکني آوردم
Borzin 3:48 pm: که انسان ها با اينکه
Borzin 3:49 pm: هيچگاه منطقاً نمي توانند شري بوجودآورند
bababozorg 3:49 pm: دوست من جناببرزين
Borzin 3:49 pm: با اينحال مختارشناخته مي شوند
bababozorg 3:49 pm: انسانهادرعالم ماده فقط حق انتخاب دارن
Borzin 3:49 pm: بهشتييان منطقاً نمي توانند شر بوجود آورند
Borzin 3:49 pm: آنها مجبورند هميشه خير رابرگزينند
bababozorg 3:49 pm: چون شر فقطدرعالم ماده ديده ميشود شر نسبي
bababozorg 3:49 pm: نخير
bababozorg 3:50 pm: بهشتيان دربهشت عملي انجام نميدهند
bababozorg 3:50 pm: اونها نتيجه عمل دنيا را ميبينند
bababozorg 3:50 pm: دارم ميگم
Borzin 3:50 pm: آياشما در بهشت مي توانيد انتخاب کنيد شام چه بخوريد ؟
bababozorg 3:50 pm: بهشتيان درعالم بهشت که غير مادي است نتيجهعمل دنياشونو ميبينن
bababozorg 3:50 pm: بلهميتونم گفتم که شامخوردن خيراست
Borzin 3:51 pm: پاسخدهيد
bababozorg 3:51 pm: عزيزم
Borzin 3:51 pm: خوب
bababozorg 3:51 pm: الان
Borzin 3:51 pm: فرض کنيد شما ميان
Borzin 3:51 pm: سه نوع شام حق انتخابداريد
Borzin 3:51 pm: دو تا آنها خير وديگري شر است
Borzin 3:51 pm: اما شامسوم
Borzin 3:51 pm: منطقاً نمي توانيدانتخاب کنيد
Borzin 3:51 pm: زيرا شراست
Borzin 3:52 pm: شما مجبوريد تنها دو تاي اولي رابرگزينيد
Borzin 3:52 pm: در اينجامجبوريد
Borzin 3:52 pm: شام سوم را نميتوانيد انتخاب کنيد
Borzin 3:52 pm: من نيزگفتم
Borzin 3:53 pm: خدا مي توانست جهانممکني را بيافريند
Borzin 3:53 pm: کهانسانها با اينکه مختارند
Borzin 3:53 pm: اما هميشه خير را برمي گزينند
Borzin 3:53 pm: از ديدگاه خداباوران چنين چيزي منطقاً ممکن است
Borzin 3:53 pm: اکنون دريافتيد؟
bababozorg 3:54 pm: ببخشيد يکي در زده بود رفتم دمدر
Borzin 3:54 pm: بسيارخوب
Borzin 3:54 pm: نوشته مرابخوانيد
bababozorg 3:54 pm: دوست من چند بارگفتم در بهشت اصلا شري نيست
Borzin 3:54 pm: و آنگاه پاسخ دهيد
bababozorg 3:54 pm: خوندم عزيزم
Borzin 3:54 pm: من هم همينرا گفتم
bababozorg 3:55 pm: مختار جاييستکه خير وشر باشه
Borzin 3:55 pm: خدا مي توانستچنين جهاني را بيافريند
bababozorg 3:55 pm: ودر بهشت شر نيست عزيزم
Borzin 3:55 pm: انسان ها همواره مختارند
Borzin 3:55 pm: اما هميشه ميان خير ها انتخاب مي کنند
bababozorg 3:55 pm: شما به چه دليل ميگيد دربهشت شرهست؟
Borzin 3:55 pm: منطقاً نمي توانند شررا برگزينند
bababozorg 3:55 pm: آيا درقرآنآمد
Borzin 3:56 pm: من کي گفتم در بهشت شراست
Borzin 3:56 pm: من که گفتمبهشت
bababozorg 3:56 pm: يا درروايات کهدربهشت شر هست؟
Borzin 3:56 pm: هميشه خيروجود دارد
bababozorg 3:55 pm: شما درهمین بالا گفتید سه تا شام دوتا خیر وسومی شر است دربهشت..
bababozorg 3:56 pm: اما عالم ماده لازمه اش شر است
bababozorg 3:57 pm: منم حرفم همينه
Borzin 3:57 pm: هميشه بهشتييان مجبورند خير را برگزينند
Borzin 3:57 pm: بهشتيان منطقاً نمي توانند شر را انتخاب کنند
bababozorg 3:57 pm: لازمه عالم ماده وجود شر و خير است تا انسان براي رسيدن به کمال خير را انتخاب کنه
bababozorg 3:57 pm: مثال شما نادرست است عزيزم
Borzin 3:57 pm: بحث اختيار بود
Borzin 3:57 pm: آيا ما زماني مختار شناخته مي شويم
Borzin 3:58 pm: که ميان خير و شر قرار بگيريم ؟
Borzin 3:58 pm: خير
Borzin 3:58 pm: از ديدگاه خداباوران خير
Borzin 3:58 pm: زيرا در بهشت انسان ها
bababozorg 3:58 pm: اختيار مخصوص عالم مادههست
bababozorg 3:58 pm: بله
Borzin 3:58 pm: مختارنمد
bababozorg 3:58 pm: چرا خير؟
Borzin 3:58 pm: اما هميشه مجبورند خير را برگزينند
bababozorg 3:58 pm: اصلا بهشت خودش خير است
bababozorg 3:59 pm: وزائيده دنياست
bababozorg 3:59 pm: که انسان با انتخاب خود دردنيا به عمل نيک بهشت را درست کرد
bababozorg 3:59 pm: بهشت يعني خوبي
Borzin 3:59 pm: آنها منطقاً نمي توانند شر را ايجاد کنند
Borzin 3:59 pm: آنها امکان ايجاد شر را ندارند
Borzin 4:00 pm: دريافتيد اکنون؟
Borzin 4:00 pm: پس بگونه چکيده
Borzin 4:01 pm: خدا مي توانست جهان ممکني
Borzin 4:01 pm: بيافريند
bababozorg 4:01 pm: متوجه نشديد منظورمو هنوز؟
Borzin 4:01 pm: که انسان ها با اينکه مختار هستند
Borzin 4:01 pm: اما هميشه خير را برگزينند
bababozorg 4:01 pm: ميگم انتخاب دربهشت زائیده دنياست
bababozorg 4:01 pm: اصلا بهشت يعني عمل مختار دنيا
bababozorg 4:01 pm: اميدوارم متوجه شده باشيد
bababozorg 4:01 pm: بهشت چيز جدايي نيست
bababozorg 4:02 pm: بهشت را من وشما درهمين دنيا ميسازيم عزيزم
bababozorg 4:02 pm: با انتخاب خود
bababozorg 4:02 pm: متوجه شدين حالا؟
Borzin 4:02 pm: چه ربطي داره بابا جان
Borzin 4:02 pm: خيلي ساده بود
bababozorg 4:02 pm: اگه مايل بودين کتاب تمهيد و فصوص را بخوانيد درعرفان
bababozorg 4:02 pm: معني بهشت را متوجه ميشين
bababozorg 4:03 pm: اون برداشت شما غير قرآني است
Borzin 4:03 pm: من نمي دانم چرا شما هيچگاه
Borzin 4:03 pm: گفته هاي مرا درنمي يابيد
Borzin 4:03 pm: با اينکه بسيار ساده است
bababozorg 4:03 pm: دريافتم
bababozorg 4:03 pm: اما اون نسبت شما به بهشت ديني نيست وبر خلاق قرآن است. وشما نسبت به دین میدهید بدون سند دینی
bababozorg 4:03 pm: ذهنيت شماست عزيزم
bababozorg 4:03 pm: بهشت اصلا همين دنياست
Borzin 4:04 pm: بهشتيان هيچگاه نمي توانند شر را برگزينند
bababozorg 4:04 pm: همين الان با عمل من وشما درست ميشه
Borzin 4:04 pm: آنها مجبودند خير را برگزينند
bababozorg 4:04 pm: پس يکم عرفان وقرآن را مطالعه بفرماييد
bababozorg 4:04 pm: معني بهشت براتون روشن ميشه
Borzin 4:04 pm: از اينرو اين گفته که انسان ها
bababozorg 4:04 pm: بهشت همينجاست عزيزم
bababozorg 4:05 pm: فقط بروز وظهور نداره
Borzin 4:05 pm: زماني مختار هستند که حق انتخاب ميان شر و خير داشته باشند نادرست است
bababozorg 4:05 pm: بعد از مرگ ظهور پيدا ميکنه
Borzin 4:05 pm: زيرا در اين صورت بهشتيان موجودات مختاري نيستند
Borzin 4:05 pm: زيرا آنها منطقاً نمي توانند شر را برگزينند
bababozorg 4:05 pm: اين سخن شما نادرست است عزيزم
bababozorg 4:05 pm: نه درقرآن است ونه درسنت
Borzin 4:05 pm: به صحراي کربلا نزينيد
bababozorg 4:05 pm: شما آيه بياوريد
Borzin 4:06 pm: پا منبري نداره اينجا
bababozorg 4:06 pm: من نميخوام شما بالاجبار قبول کنيد
bababozorg 4:06 pm: چشم الان
bababozorg 4:06 pm: برات آيه ميارم قبول ميکنيد؟
bababozorg 4:06 pm: ؟؟؟
Borzin 4:06 pm: براي چه چيزي آيه بياورم؟
bababozorg 4:06 pm: چيزي رو نميدانيد براي چي ميگيد؟؟

ادامه دارد....

[bababozorg]

Borzin 4:06 pm: چهچيز گفته من نادرست بوده ؟
Borzin 4:07 pm: ويا برخلاف ديدگاه خداباوران
bababozorg 4:07 pm: اينکه انسانها دربهشت مجبورن
Borzin 4:07 pm: من گفتم مجبودند که هيمشه خير را برگزينند
Borzin 4:07 pm: آنها نمي توانند شر رابرگزينند
bababozorg 4:07 pm: آيهبياريد
Borzin 4:07 pm: منطقاً نمي توانند شررا برگزينند
Borzin 4:08 pm: آيه چيهجانم
Borzin 4:08 pm: شما که خودتانپذيرفتيد
Borzin 4:08 pm: که بهشتيان هميشهبايد خير را برگزينند
bababozorg 4:08 pm: آيه بياريد
Borzin 4:08 pm: آنها حقانتخاب ميان خير و شر را ندارند
Borzin 4:08 pm: آنها هميشه بايد خير را برگزينند
bababozorg 4:08 pm: آيه بياريد
Borzin 4:09 pm: منطقاً واجب است که خير را برگزينند
bababozorg 4:09 pm: کجاي قرآن يا سخن پيامبرداره؟
bababozorg 4:09 pm: وقتي ميگ يبهشتبايد دليل نقلي بياريد
bababozorg 4:09 pm: پس ديدي نتونستي آيه يا روايتي بياريد
bababozorg 4:10 pm: واين سخن بافته خودتانبود
bababozorg 4:10 pm: اما منميگم
bababozorg 4:10 pm: بهشت همينجا است
Borzin 4:10 pm: شما خودتان گفتيد
Borzin 4:10 pm: در بهشت شر وجود ندارد
Borzin 4:10 pm: اين را نگفتيد؟
Borzin 4:11 pm: گفتيد يا نه؟
bababozorg 4:11 pm: در بهشت شری وجود ندارد نه اینکه شر و خیر هست و آدم مجبور به انتختب خیر است مثا شام که گفتید!!!
Borzin 4:11 pm: پاسخ دهيد
Borzin 4:11 pm: آيا در بهشت شر وجود دارد يا نه؟
bababozorg 4:12 pm: نه دربهشت شري نيست
bababozorg 4:12 pm: چند بار بگم
bababozorg 4:11 pm: نتيجه بحث
bababozorg 4:12 pm: شما هيچ آيه يا دليل نقلي نياورديد بر
bababozorg 4:12 pm: ادعاي خود
bababozorg 4:12 pm: از مختار بودن انسان دربهشت
Borzin 4:12 pm: دقيقاً
bababozorg 4:12 pm: اما من برات دليل ميارم که
Borzin 4:12 pm: در بهشت شر وجود ندارد
bababozorg 4:13 pm: بهشت همينجاست
Borzin 4:13 pm: از اينرو اگر شما بخواهيد شام بخوريد
bababozorg 4:13 pm: وزائيده اعمال من وشماست
Borzin 4:13 pm: و با 10 تا شام مختلف مواجه باشيد
bababozorg 4:13 pm: ودليل قرآني ميارم برات
bababozorg 4:13 pm: قبول داريد؟
Borzin 4:13 pm: هر 10 تاي آنها مي بايستي خير باشند
bababozorg 4:13 pm: بابابزرين خان
bababozorg 4:13 pm: شام کجا بود
Borzin 4:13 pm: شما تنها مي توانيد خير را برگزينيد
bababozorg 4:13 pm: نهار کجا بود
bababozorg 4:14 pm: ؟؟؟؟
Borzin 4:14 pm: هيچگاه نمي توانيد شر را برگزينيد
bababozorg 4:14 pm: پس معلومه از بهشت هم خبر نداري عزيزم
bababozorg 4:14 pm: شام ونهار نيست اونجا جانم
bababozorg 4:14 pm: شام وناهار اينجاست
Borzin 4:14 pm: فرض کنيد ميان عسل خوردن و انار خوردن
bababozorg 4:14 pm: بهشت زائيده عمل من وتوست وهمينجاست
Borzin 4:14 pm: در مثال که مناقشه نيست
bababozorg 4:15 pm: قرآن ميفرمايد
bababozorg 4:15 pm: ان جهنم لمحيطه بالکافرين
bababozorg 4:15 pm: جهنم همين الان احاطه بر کافران داره
Borzin 4:15 pm: باز رفتند بالا منبر
Borzin 4:15 pm: زدند صحراي کربلا
bababozorg 4:15 pm: مثال باطلي است ديگه
bababozorg 4:15 pm: منتهي با مردن براي ادم کشف ميشه
bababozorg 4:15 pm: بروز پيدا ميکنه
bababozorg 4:16 pm: گفتم يکم اگه تمهيد و فصوص و...بخواني متوجه ميشي بيشتر که اصلا بهشت و جهنم يعنيچي؟
Borzin 4:16 pm: حتماً
bababozorg 4:16 pm: موفق باشيد
bababozorg 4:16 pm: سارا خانم تشريف دارين؟
bababozorg 4:16 pm: اميدوارم دربهشت همديگر را زيارت کنيم
sara.m 4:17 pm: خسته نباشيد
bababozorg 4:17 pm: خوب نظر ي نداريد؟
sara.m 4:17 pm: جناب برزين
Borzin 4:17 pm: بفرمائيد
sara.m 4:17 pm: شما هم زودتر بريد ناهارتون رو بخوريد
bababozorg 4:17 pm: من ميگم شر لازمه عالم ماده هست
bababozorg 4:18 pm: و اصالت نداره
bababozorg 4:18 pm: به همين خاطر انسان مختار است بين شر و خير
bababozorg 4:18 pm: ولي بهشت اصلا شري نيست
sara.m 4:18 pm: ادامه بديد
bababozorg 4:18 pm: من ميگم
sara.m 4:18 pm: درست مي فرماييد بابابزرگ
Borzin 4:19 pm: انسان ها مي توانند مختار باشند
Borzin 4:19 pm: اما هميشه خير را برگزينند
bababozorg 4:19 pm: بهشت و جهنم زائيده عمل انسان است
Borzin 4:19 pm: جهان هاي منطقاض ممکني وجود دارند
Borzin 4:19 pm: جهان هاي ممکن بهتري از جهان واقع
bababozorg 4:19 pm: اگر مختار باشند با انتخاب خير فقط
bababozorg 4:19 pm: اين يعني جبر
bababozorg 4:19 pm: ديگه با مختار نميسازد
Borzin 4:19 pm: از اينرو جهان هاي بهتر با باشندگي خدا ناسازگار است
bababozorg 4:19 pm: درسته سارا خانم؟
Borzin 4:19 pm: از اينرو خدا وجود ندارد
bababozorg 4:20 pm: وباز ميگم
sara.m 4:20 pm: بله درسته
bababozorg 4:20 pm: بهشت و جهنم همين الان موجود است
sara.m 4:20 pm: کاملا
Borzin 4:20 pm: براي نمونه خود خدا
bababozorg 4:20 pm: بدليل آيه لمحيطة
Borzin 4:20 pm: خدا از ديدگاه خداباوران باشنده اي مختار است
Borzin 4:20 pm: اما منطقاً نمي تواند شري بوجود آورد
Borzin 4:21 pm: خدا از ديدگاه بيروني
Borzin 4:21 pm: و ديدگاه دروني مختار است
Borzin 4:21 pm: اما منطقاً نمي تواند شر را انتخاب کند
Borzin 4:21 pm: حال
bababozorg 4:21 pm: ولي بعد از مرگ بروز وظهور پيدا ميکند
Borzin 4:21 pm: اگر خدا باشنده اي مختار شناخته مي گردد
Borzin 4:21 pm: اما منطقاً مجبور است که هميشه خير را برگزيند
Borzin 4:21 pm: آنگاه خدا مي توانست
Borzin 4:22 pm: جهان منطقاً ممکني بيافريند
bababozorg 4:22 pm: باشه نظر شما براي شما محترم جناب برزين
Borzin 4:22 pm: که انسان ها از ديدگاه
Borzin 4:22 pm: بيروني و دروني
bababozorg 4:22 pm: ولي شما نميتوانيد از طرف خداودین حرف بزنيد بدون سند
Borzin 4:22 pm: مختار باشند
bababozorg 4:22 pm: موفق باشيد
Borzin 4:22 pm: اما منطقاً مجبور باشند
bababozorg 4:22 pm: دوستان ديگر هم خسته نباشن
sara.m 4:22 pm: از حق نگذريم
Borzin 4:22 pm: که خير را برگزينند
sara.m 4:22 pm: فرمايشات جناب بابابزرگ کاملا درست بود
Borzin 4:22 pm: روز خوبي داشته باشيد
Borzin 4:22 pm: خوش بگذره
bababozorg 4:23 pm: با تشکر از سارا خانم بزرگوار
bababozorg 4:23 pm: وخوشحال ميشم دربرنامه بعد ادامه بديم
sara.m 4:23 pm: بابابزرگ و جناب برزين خسته نباشيد
bababozorg 4:23 pm: خدا نگه دارتون
sara.m 4:23 pm: و همينطور حاضرين
Borzin 4:23 pm: بدرود

[dadashee]

با سلام به نظر ميرسه خلاصه ونتیجه: مناظره دراين چند جمله باشه:
1- این کلام برزین کاملا باهم متناقض هست :
یکجا گفت:
Borzin 3:51 pm: فرض کنيد شما ميان
Borzin 3:51 pm: سه نوع شام حق انتخابداريد
Borzin 3:51 pm: دو تا آنها خير وديگري شراست
Borzin 3:51 pm: اما شامسوم
Borzin 3:51 pm: منطقاً نمي توانيدانتخاب کنيد
Borzin 3:51 pm: زيرا شراست
دربخش بعدی منکر این سخنش شد وگفت:
bababozorg 3:55 pm: شما به چه دليل ميگيد دربهشت شرهست؟
Borzin 3:56 pm: من کي گفتم در بهشت شراست
Borzin 3:56 pm: هميشه خيروجود دارد
Borzin 4:12 pm: در بهشت شر وجودندارد
2- برزین هیچ دلیل بر ادعای خود که گفت : خدا باوران بر این عقیده اند که انسان دربهشت مجبوراست فقط خیر را نتخاب کند نیاورده.!!!!! ضمن اينكه هيچ خدا باوري چنين چيزي نگفته !!

3- این جمله برزین نیز برخلاف عقل است که گفت:
Borzin 3:49 pm: آنها(بهشتیان) مجبورند هميشه خير رابرگزينند
زیرا اگر جبر دربین باشد دیگر اساسا پاداش دادن کار لغو وبیهوده است.
4- این جمله برزین نیز کاملا بی ربط است. که گفت:
Borzin 4:19 pm: از اينرو جهان هاي بهتر با باشندگي خدا ناسازگاراست
Borzin 4:19 pm: از اينرو خدا وجودندارد.
پس درنتیجه :
اختیار فقط درجایی است که دو طرف خیر وشر وخوبی وبدی باشد وانسان آزاد باشه به انتخاب یکی از ایندو.( ودراین صورت پاداش دادن معنی دارد. و انتخاب فقط درعالم ماده هست که عالم تصادم واصطکاک خوبی وبدی است . نه درعالم بهشت ومجردات.)
نه اینکه فقط یک طرف خیر باشه وانسان مجبور باشه .دراینصورت انتخاب معنی نداره!!

[Borzin]

بابابزرگ گفتگو را ناقض آورده ( این یک گفتگو بود
و نه یک مناظره از پیش تعیین شده )
برهان من در این گفتگو - برهان شر منطقی - اینگونه بود :
( که بابابزرگ آن بخش ها و دیگر پرسش و پاسخ ها را
را نیاورده )

1- جهان منطقاً ممکنی وجود داشته که بمراتب بهتر از جهان
کنونی است .

2- اینکه جهان منطقاً ممکنی وجود داشته که بمراتب بهتر از
جهان کنونی است با باشندگی خدا ناسازگار است .

3- خدا وجود ندارد .

بابابزرگ در پاسخ فرنودی بدین گونه بیان داشت :

4- جهانی که دارای مخلوقاتی است که به طور قابل
اعتنایی مختارند از جهانی که هیچ موجود مختاری نباشد ارزشمند
تر است . خدا می تواند موجودات مختاری بیافریند ولی نمی تواند
آنها را وادار کند که تنها آنچه نیک است برگزینند زیرا در این
صورت دیگر به نحو قابل اعتنایی مختار نخواهد بود.

بر پاد ( 4 ) چندین فرنود آورده شد :

نخست آنکه تمامی شرور جهان برپایه اختیار انسانها نیستند ،
بلکه بسیاری ازشرور همچون زمین لرزه ، آتش سوزی بر اثر
صاعقه ، بسیاری از بیماری ها وغیره شرور طبیعی هستند که
انسانها نفشی در وقوع آنها ندارند .

از این گذشته چرا خدا موجودات مختاری نیافرید که با اینکه
مختارند همیشه نیک را برمی گزینند ؟ مختار بودن انسان ها
تنها نشان می دهد که ما قادر به گزینش میان خیر و شر هستیم ،
اما نشان نمی دهد که چرا ما شرور را بر می گزینیم .
خدا می توانست جهان ممکنی بیافریند که قوانین طبیعی آن
بگونه ای بود که بوجود آوردن شرور غیر اخلاقی در آن
بسیار دشوار باشد .

همچنین می توان پرسید آیا خدا باشنده ای مختار است ؟
اگر بنا بر اندیشه خداباوران خدا موجودی مختار است
با این حال منطقاً نمی تواند عمل غیر اخلاقی انجام دهد
( و باز هم خداباوراناو را دارای بالاترین ارزش اخلاقی
می دانند ) ، آنگاه چرا خدا جهان منطقاً ممکن w1 را نیافرید
که در آن موجودات مختارند با این حال منطقاً نمی توانندعمل
غیر اخلاقی انجام دهند ؟
اشکار است که ارزش اخلاقی جهان منطقاًممکن w1 از جهان
کنونی w2 پائین تر نیست ، زیرا جهان w1 درباره خود خدا صادق
است ( و خدا دارای بالاترین ارزش های اخلاقی می باشد ) ،
و همچنین اختیارموجودات در جهان w1 نیز از میان نخواهد رفت ،
زیرا در این صورت باید بپذیریم که خدا مختار نمی باشد .
از اینرو خدا می توانست جهان ممکن w1 رابیافریند که در آن
موجودات دارای اختیار بیرونی و اختیار درونی می باشند ،
با اینحال منطقاًنمی توانند دست به عمل غیر اخلاقی زنند ،
و همچنین ارزش اخلاقی آنها بسیار بیشتر از جهان
کنونی w2 باشد .

در آخر باید پرسید منظور از اختیار در ( 4 ) چیست ؟
اگر دیدگاه سازگارانه (Compatibilism ) را بپذیریم ، آنگاه
دیگر درست نمی باشد که خدا نمی توانست موجودات مختاری
بیافریند که همیشه نیک را برمی گزینند . ما می بایستی دیدگاه
سازگارانه را بپذیریم زیر دیدگاه آزادانگارانه (Libertarianism )
انیدشه ناسازگار و توجیه ناپذیر است .

بر پاد ( 4 ) فرنود دیگر ( که در گفتگو آورده شده ) اینگونه
بود :

برپایه دیدگاه بابابزرگ :

5- انسان ها هنگامی مختار هستند که میان خیر و شر حق
انتخاب داشته باشد ( این دیدگاه آزادانگارانه Libertarianism
از اختیار است ، بدین گونه که : فرد x در انجام فعل C در
موقعیت k دارای اختیار است تنها اگر x در موقعیت k قادر
باشد C را به فعلیت در آورد ( و یا در نیاورد ) ) برای نمونه

آلوین پلانتینجا در بیان اندیشه آزاد انگارانه می گوید :
اگر فرد x در انجام عمل مفروض c مختار باشد ، آنگاه او
آزاد است که c را انجام دهد و آزاد است که از انجام c خودداری
کند ؛ هیچ شروط پیشینی و یا قوانین علی تعیین نمی کند که x
عمل c را انجام خواهد داد و یا نه . در زمان مفروض t در
حیطه قدرت x است که از c سر باز زند .

من چنین دیدگاهی از اختیار را توجیه پذیر نمی دانم ، اما برای
پیشبرد گفتگو بیائید آنرا بپذیریم :
پرسش آنگاه اینگونه خواهد بود که آیا انسان ها در بهشت مختار
هستند یا خیر ؟ ( آیا انسان ها در بهشت شبیه روبات هستند ؟ )
اگر برپایه دیدگاه خداباوران چون بابابزرگ در بهشت تنها
خیر و نیکی وجود داشته و هیچ شری منطقاً نمی تواند وجود
داشته باشد ، آنگاه بر پایه ( 5 ) بهشتیان ( انسان ها در بهشت )
نمی توانند مختار باشند ، زیرا تنها حق انتخاب میان گزینه های
خیر را دارند . از اینرو برپایه این متدلوژی انسان ها در
بهشت منطقاً مجبور هستند تنها گزینه خیر را برگزینند
( نمی توانندگزینه های شر - برای نمونه خود کشی -
را برگزینند )

برپاد ( 4 ) ، اگر انسان ها در بهشت با بسیاری از محدودیت ها
مواجه هستند آنگاه بدست می آید : اختیار ( آزادانگارانه ) آنقدرها
از دیدگاه اخلاقی ارزشمند نیست ، زیرا اگر اختیار
( آزادانگارانه )امری بسیار مهم و پسندیده می بود ، آنگاه
انسان ها می بایستی به مقدار زیادی از آن در بهشت می داشتند
( زیرا بهشت بهترین جهان ممکن می باشد ) اما اینگونه نیست
( بهشتیان منطقاً نمی توانند شر را برگزینند ).

اما اگر بپنداریم بهشتیان ( انسان ها دربهشت ) باشنده های
دارای اختیار هستند اما همواره نیک را برمی گزینند ،
آنگاه برپاد ( 4 ) - ( 5 ) می توان گفت :

6- خدا می توانست جهان منطقاً ممکنی بیافریند که انسان ها
در آن با اینکه مختار هستند اما منطقاً می بایستی خیر را
برگزینند .

از اینرو فرنود آخر برپاد ( 4 ) - ( 5 ) اینگونه است :


7- ضرورتاً در بهشت هیچ شری وجود ندارد ( برپایه
دیدگاه خداباوران ارتدکس )

8- اگر در بهشت به لحاظ اخلاقی اختیار قابل اعتنا ،
ارزشمند و چشمگیری وجود داشته ، آنگاه اینگونه نیست
که ، ضرورتاً در بهشت شری وجود ندارد ( این مقدمه برپایه
اختیار آزادانگارانه وگفتگو در ( 4 ) - ( 5 ) توجیه پذیر
است )

9- در بهشت اختیار قابل اعتنا و ارزشمند و چشمگیری
وجود ندارد ( برپایه 7 - 8 )

10- بهشت جایی است که بیشترین مقدار خوبی در آن وجود
دارد .

11- بیشترین مقدار خوبی در جایی واقع می گردد که به
لحاظ اخلاقی اختیار قابل اعتنا ، ارزشمند و چشمگیری وجود
نداشته باشد ( نتیجه برپایه 9 - 10 )

12- ( در نتیجه ) یک باشنده کامل ( خدا ) می تواند جایی
را بیافریند که بیشترین مقدار خوبی و نیکی را داشته و شری
وجود نداشته باشد ( برپایه 11 و قدرت خدا )

13- جهانی که دارای بیشترین مقدار خوبی بوده و شری
وجود نداشته باشد ، بهتر از جهانی می باشد که مقدار
چشمگیری کمتر خیر وجود داشته و شری وجود داشته باشد .

14 - اگر باشنده کاملی میان چند گزینه حق ( و امکان ) انتخاب
داشته باشد ( و بتواند آنها را به فعلیت در آورد ) بهترین
گزینهرا می آفریند و یا به فعلیت در می آورد .

15 - ( از اینرو ) اینگونه نیست که خدا ( باشنده کامل )
جهان واقع ( جهان ما را ) آفریده است
( برپایه 12 - 13 - 14 )

[مُدَبّر]

تکراریه برهانت!
من قبلا این برهانو رد کردم

[sara.m]

جناب مدبر لطفی کنید و همان رد شده قبلی تان را اینجا بصورت کپی بگذارید
حداقل هر خواننده ای که نظریه جناب برزین رو می خواند ، رد نظریه ایشون رو هم از طرف شما بخونه که دیگه کاملا مجاب شه
خدا خیرتون بده

[مُدَبّر]

برهان من در این گفتگو - برهان شر منطقی - اینگونه بود :
( که بابابزرگ آن بخش ها و دیگر پرسش و پاسخ ها را
را نیاورده )

1- جهان منطقاً ممکنی وجود داشته که بمراتب بهتر از جهان
کنونی است .
2- اینکه جهان منطقاً ممکنی وجود داشته که بمراتب بهتر از
جهان کنونی است با باشندگی خدا ناسازگار است .

3- خدا وجود ندارد .

بابابزرگ در پاسخ فرنودی بدین گونه بیان داشت :

4- جهانی که دارای مخلوقاتی است که به طور قابل
اعتنایی مختارند از جهانی که هیچ موجود مختاری نباشد ارزشمند
تر است . خدا می تواند موجودات مختاری بیافریند ولی نمی تواند
آنها را وادار کند که تنها آنچه نیک است برگزینند زیرا در این
صورت دیگر به نحو قابل اعتنایی مختار نخواهد بود.

بر پاد ( 4 ) چندین فرنود آورده شد :



نخست آنکه تمامی شرور جهان برپایه اختیار انسانها نیستند ،
بلکه بسیاری ازشرور همچون زمین لرزه ، آتش سوزی بر اثر
صاعقه ، بسیاری از بیماری ها وغیره شرور طبیعی هستند که
انسانها نفشی در وقوع آنها ندارند .

از این گذشته چرا خدا موجودات مختاری نیافرید که با اینکه
مختارند همیشه نیک را برمی گزینند ؟ مختار بودن انسان ها
تنها نشان می دهد که ما قادر به گزینش میان خیر و شر هستیم ،
اما نشان نمی دهد که چرا ما شرور را بر می گزینیم .
خدا می توانست جهان ممکنی بیافریند که قوانین طبیعی آن
بگونه ای بود که بوجود آوردن شرور غیر اخلاقی در آن
بسیار دشوار باشد

.

خلاصه برهان شرمنطقی

اگرخدا خالق این جهان باشد ضروری که این جهان اکمل باشد چون او ضرورتا احسنالخالقین است حال که جهان چنین نیست پس جهان به گونه ای نیست که بتوان باآن خدا را ثابت کرد و همچنین جهان شروری دارد که این مزیدی است بر عدمخالقیت خداوند

این برهان از چندین جهت اشکال دارد

اولا کامل بودن خداوند ضروری است وشکی در آن نیست اما ضرورت اینکه خداوند که کامل تنها چیزهای اکمل را انتخاب نماید از کجا آمده ؟
گاهی هم اکمل را انتخاب میکند هم کامل

ثانیا از کجا ثابت میکنیم این جهان اکملنیست ؟
صرفوجود برخی نقائص دلیل بر اکمل نبود نیست .چه بسا بعضی از نقائص عامل خیلیاز رشدها و کمالات هستند که منجر به اکمل شدن نظام می شود
ثالثا
در عقل برای هر فعلی چهار صورت متصور است:
خیر محض
خیر و شر ولی خیر غالب شر است
شرمحض
شر و خیری که شر آن غالب است

عقل در در کل دو مورد اول را در مورد خداوند ممکن می داندو چه بسا رنگ ضرورت هم به آن می دهد
که این خود بخوبی ثابت میکند امکان دارد جهانی مخلوق خداوند باشد و در عین شروری هم داشته باشد

رابعا
در جهان هیچ شری یافت نمی شود چیزهایی که ما تصور میکنم شر است خیراتی که براثر تصادم با دیگرخیرات حاصل می شود
مثلا سرما به خودی خود شر نیست که خیر هم محسوب می شود اما در وقتی با بدن ما مواجه می شود باعث مرض می شود
پس شرور حاصله ذاتی نیست بلکه این شرور بر اثر سوء اختیار موجودات حاصل می گردد

خامسا
عالم اختیار عقلا از عالم جبر اعلی است
همچنین تکامل در سختی و محیط تنگ اعلی از تکامل در محیط مرفه
با این دو مقدمه اکمل بودن این عالم روشن می شود چون لازمه اختیار وجودشرور عرضی و افعال مختارانه مخلوقات است که ممکن است در نگاه کودکانه وسطخی نقص باشد اما عقلا اکمل است چون عالم اختیار اکمل است و لازمه اختیارنقص و شرور عرضی است

همچنین می توان پرسید آیا خدا باشنده ای مختار است ؟
اگر بنا بر اندیشه خداباوران خدا موجودی مختار است
با این حال منطقاً نمی تواند عمل غیر اخلاقی انجام دهد
( و باز هم خداباوراناو را دارای بالاترین ارزش اخلاقی
می دانند ) ، آنگاه چرا خدا جهان منطقاً ممکن w1 را نیافرید
که در آن موجودات مختارند با این حال منطقاً نمی توانندعمل
غیر اخلاقی انجام دهند ؟

سخافت این سخن به حدی است که نشان میدهد مستشکل بهره ای از فهم معنی حسن ذاتی و غیری ندارد
باید در جواب گفت
اختیار برای یک موجود فقیر و ممکن احسن است نه برای وجودی که عین خیر و وجود است !



اگر بگوییم اختیار برای انسان حسن است از این جهت است که مایه تکامل انسان است که چنین حرفی در مورد خداوند صادق نیست پس باید دانست اینجا یک مغالطه ای صورت گرفته یعنی حکمی که منحصر در ممکن الوجود است به واجب الوجود نسبت داده شده

[ذهن آزاد]

جناب مدبر

عموما" ما مفهوم جبر و اختيار را با مفهوم ناتوانايي و توانايي مخلوط مي كنيم. آنچه بابابزرگ بر آن اصرار داشته در همين نكته نهفته است. مثالي مي زنم. فرض كنيد در زمين هيچ عارضه اي نبود آيا انسان مي توانست خود را از بلندي پرت كند؟ اين مثال مثل گفته بابابزرگ است كه در بهشت شري نيست. لاجرم بايد چنين نتيجه گرفت كه آيا اين توانايي نيز صلب شده است كه انسان چاهي بكند و يا بلندي بسازد و خود را در آن و يا از آن بياندازد؟ آيا در بهشت توانايي ايجاد شر نيز از انسان گرفته مي شود؟ يا توانايي انجام امور مختلف وجود ندارد؟ مثلا" تغيير شرايط موجود؟!
اختيار پتانسيل انجام عمل و انتخاب است و ربطي هم به خير و شرش ندارد. بنابراين چنين مفهومي نمي تواند به هيچ قيد و شرطي محدود گردد. اختيار تنها مي تواند با خواست فردي محدود گردد. هر محدوديت خارجي ناقض وجود اختيار است(‌اختيار پتاسيل است نه فعليت).
تعريف ما از قادر متعال بودن خدا بر همه امور است كه اشكال ايجاد مي كند. آيا خداوند قادرست در اختيار موجودات دخالت كند؟ آيا اين محال عقلي نيست؟

اما اين جمله بابابزرگ كه بهشت همين جاست تنها يك تفسير به راي ايشان و چند نفر ديگر مي تواند باشد. بسياري بهشت را به استناد قرآن جهان مادي توصيف مي كنند. اگر مادي است ملزومات مادي را نيز بهمراه خواهد داشت. نهر آب و عسل و درختان و هوريان در بيان قرآني ،‌ تماما" با نگاه مادي است. مگر ماده چيزي به غير از عنصري قابل سنجش و تشخيص است؟ آنان كه بهشت را غير مادي مي دانند نمي دانند كه غيرماده چيست؟

[مُدَبّر]

اختیار در بهشت

برخی بر این تصورند چون در بهشت هیچ شری نیست پس اختیار هم نیست !

در جواب باید گفت اولا اختیار حتما لازم نیست بین خیر و شر باشد بلکه بین دو خیر مساوی هم امکان دارد چه رسد به راجح و مرجوح
در ثانی اختیار به معنی امکان انتخاب است نه به فعلیت رسیدن انتخاب

فرض بگیرید یک نفر در یک زندان اسیر است و نمی تواند از زندان خارج شود اما این زندانی بودن او به این معنی نیست که اختیار ندارد بلکه بدین معنی است که یک عامل خارجی مانع از تحقق فعل او شده ولی اختیار او سرجای خودش است

ثالثا در بهشت هر بهشتی امکان اراده هر کار شری را دارد حتی می تواند کار بد را انجام دهد .گمان نکنم نصی وجود داشته باشد که بهشتی در کاری که میخواهد اراده کند محدود باشد بلکه خلاف این وجود دارد :

یطَافُ عَلَیهِمْ بِصِحَافٍ مِنْ ذَهَبٍ وَأَكْوَابٍ وَفِیهَا مَا تَشْتَهِیهِ الْأَنْفُسُ وَتَلَذُّ الْأَعْینُ وَأَنْتُمْ فِیهَا خَالِدُونَ
(این در حالی است که) ظرفها(ی غذا) و جامهای طلائی (شراب طهور) را گرداگرد آنها می‌گردانند؛ و در آن (بهشت) آنچه دلها می‌خواهد و چشمها از آن لذت می‌برد موجود است؛ و شما همیشه در آن خواهید ماند!
«الزخرف/71»

لکن نکته ای که دراینجا باید توجه شود بهشتی به مرتبه ای رسیده که هرگز کار شر را اراده نمیکند زیرا در آنجا عالم است به قبح شر .
مثالی میزنم اگر کسی یک ظرفی مملو از نجاست انسانها را ببیند آیا هرگز اختیار میگزیند که آنرا بخورد ؟
جواب قطعا منفی است .بهشتی در بهشت هم اینگونه است در قبال انتخاب شرور!
پس در بهشت که شر نیست و هیچ بهشتی شری را انتخاب نمیکند به این خاطر است که خودش نمی خواهد نه اینکه چنین چیزی موجود نباشد


پس هنوز اعلی بودن عالم اختیار بر قوت خود باقیست هرچند قبلا هم گفتم برفرض که عالم اختیار را قبول نکنیم که عالم اعلی است بازهم ضرری به وجود خدا نمی زند چرا که ضروری نیست خداوند تنها خیر را برگزیند بلکه هرچیزی که جنبه خیرت او بر شریتش غلبه داشته باشد را برمیگیزیند